Новая информация о "Венерах"

Автор Vladimir, 21.01.2006 22:38:48

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

X

Извиняюсь, скопировал не совсем тот фрагмент из мемуаров Ю. Маркова. Вот более полная цитата:

ЦитироватьНа нашем аппарате стоял обычный радиовысотомер с периодической модуляцией частоты. Подобные высотомеры широко применяются в авиации, хотя им присуще так называемое явление неоднозначности. Отметкам прибора, стоявшего на «Венере-4», могли соответствовать два значения высоты, различающиеся друг от друга в 30-40 километров. Нам стало также ясно, что измерения были начаты на высоте 55 километров (а не на 28) и прекратились на 27 (а не на поверхности), когда внешнее давление, достигнув величины, большей предельной для прочности корпуса спускаемого аппарата, вдавило верхнюю крышку его приборного отсека. Это мы «проходили» при наземных испытаниях аппарата, когда умышленно давили его, проверяя на прочность.


( http://epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/kor/nebo.html )

Cтарый

ЦитироватьЯ ж говорю,  на митчелловский сайт сходите, ссылку я дал на предыдущей странице. Зря вы высоты на 2 умножаете, тут несколько другой принцип. Если верить Митчеллу, то срабатывание метки высоты h может происходить периодически на высотах (h + n*A), где A~30км для частоты, используемой высотомером Венеры-4.
Вообще-то в таком случае получается, что должны были быть получены метки не только с высоты 56км, но и с высот 44, 39, 34.5 и 32км (в соотв. с фиксированными значениями).
Мы это уже обсуждали. Такая картина получается когда используется дальномерный принцип. Тогда предыдущий сигнал воспринимается как последующий, из-за этого возникает двузначность. Но опять же так может получиться если высотомер моноимпульсный. То есть делает всего один импульс.
 В частотомерных высотомерах где высота определяется по частоте биений неоднозначность исключена.
 По идее должен был бы использоваться высотомер дальномерного типа, но гдето (не у того же Митчела?) сообщалось что он был частотомерного типа.

Цитироватьа полученное измерение на высоте 56 км - случайность, вызванная "благотворным" сочетанием факторов?
Быстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.
 Осталось только както состыковать многочисленные сообщения о нескольких сбойных точках с информацией Владимира о единственном измерении.
 Неплохо бы ещё по газетам того периода полазить. Сообщения о достижении поверхности и высотомере появились сразу же или спустя какоето время?

Зомби. Просто Зомби

Цитировать...
 Неплохо бы ещё по газетам того периода полазить. Сообщения о достижении поверхности и высотомере появились сразу же или спустя какоето время?
Насколько помню, погодя
Могу и наврать
Но сохранилось ощущение недоговоренности и неуверенности, когда говорили об этом
Типа, стремились обойти скользкий вопрос и говорили не прямо, а эдак намеками
Не копать!

ronatu

Цитировать
Цитировать
Цитировать... В общем тут чтото не то. Либо врут все мемуаристы либо отчёт.
Т.е. нет сомнений типа: "Я, СТАРЫЙ, чего-то недопонял..." [/size]:):)
О! А вот вы счас и объясните! ;)

Не вoзьмусь - тк не участвовал и ДЕТАЛЕЙ не знаю.[/size]
Когда жизнь экзаменует - первыми сдают нервы.

Vladimir

ЦитироватьОбидно, что бесценные документы лежат в забвении и, что хуже всего, могут оказаться утерянными навсегда.
Владимир, а не могли бы вы уточнить дату отчета? Просто любопытно, когда наши пришли к выводу о том, что В-4 не достигла поверхности. А вообще, нельзя ли как-нибудь выложить эти отчеты в качестве приложения к материалам об АМС? Ведь сведения-то бесценные, многие вопросы и домыслы были бы автоматически сняты.
Сначала данные из того же отчета по "Венере-5". Радиовысотомер СА выдал три метки высоты: 40,4 км, 31,9 км и 23,8 км.
Радиовысотомер СА "Венеры-6" выдал две метки: 32,1 км и 21,2 км.
Отчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах. Видимо тогда руководство НПО им. Лавочкина решило собрать воедино все сведения о развитии предприятия и его достижениях, начиная с мебельной фабрики и кончая М-73 и Луной-23. Сведения о Луне-24 и Венере-9 и 10 туда не вошли. Сам этот отчет хоть и основывается на достоверных документах, но сам является вторичным источником. К тому же с него до сих пор не снят гриф, поэтому и не могу выложить его на всеобщее обозрение. Может это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли. В частности нет отчета по Луне-24. Абсолютно ничего нет в архивах по полету Луны-14 и его предшественнику - Космосу-159. Оставшиеся же в живых участники событий деталей не помнят.
Как пример этому могу привести Луну-22. Она просуществовала на орбите Луны 18 месяцев. Однако отчет заканчивается 3 месяцем полета. В записных книжках руководителя группы управления я нашел упоминание о трех коррекциях орбиты, проведенных к концу срока активного существования, но сами даты были не указаны. Зато там сообщалась фамилия двигателиста, который до сих пор работает на предприятии. Но он меня огорчил сообщением, что свои записи он выбросил еще 10 лет тому назад, а на память таких деталей уже не помнит.
Что касается ссылок на различных авторов, то могу сказать следующее. В.Г. Перминов был ведущим конструктором по ранним "Венерам". Он же подписывал отчеты о результатах их полета, так что знать детали он должен.  Другое дело, что при написании статей он мог опираься не на документы, а на память, а это - плохой инструмент.  Хотя и сейчас он в добром здравии и ясной памяти. Заодно хочу сказать, что за написании статей он получил втык от руководства. Причем не за сами статьи, а за выпячивание своей роли в успехах всего предприятия. Как пример в одной статей он указал авторами эскизного проекта себя и главного конструктора Г.Н. Бабакина. Как будто над эскизным проектом не работали десятки и даже сотни специалистов из НПО им. Лавочкина и смежных предприятий.
Юрий Марков или он же Юрий Маркович Зарецкий работал испытателем, участвуя в основном в подготовке КА на полигоне. Так что о том, что происходило в полете, он узнавал от других. А при его говорливости и связях это сделать было нетрудно. Ну а дальше работал принцип испорченного телефона и включалась богатое воображение Ю. Маркова. Поэтому к тому, что он написал, мы всегда относились с большой долей скепсиса.

X

ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.

Было бы странно. Встряска при раскрытии парашюта не идет ни в какое сравнение со встряской при входе в атмосферу (величиной в 300+ "же"), на которую был рассчитан аппарат, а значит и высотомер в том числе.

X

ЦитироватьК тому же с него до сих пор не снят гриф, поэтому и не могу выложить его на всеобщее обозрение.
вот, благодаря таким анахронизмам, бесценные сведения и теряются со временем...

ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.
А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
Эх, ну нельзя же относиться так к собственной истории... Обидно ...
Тем не менее надо попытаться спасти хотя бы то, что осталось, так что успехов вам, Владимир.

Pavel

Владимир, спасибо за информацию. Хотя эта информация рождает новые вопросы.
Так как Вас не было когда здесь, горели схватки по Венере-4, я попробую ответить кое что добавить. Большая часть уже была, но Старый, как всегда, притворяться, что этого не было. Уже все забыл.

По поводу радиовысотомеров. В 1969 году вышла книжка "Венера открывает тайны" в издательстве Машиностроение. Там описывается полет Венер-5/6. Также описываются предыдущие полеты. Уровень книжки не так уж и плох. Более того она отличается полным отсутствием авторов. Из-за чего я подозреваю Бабакина или кого нибудь из его окружения.

Так вот там описывается неоднозначность радиовысотомера Венеры-4. Говорится, что конструкция РВ для В-5/6 кардинально изменилась.

Про сами РВ В-5/6 говорится, про отличие в 13 км. Причем уже идет намек, что с ними что-то не то. В частности, что пройденный путь, определенный по доплеровскому сдвигу, по выражению авторов "удовлетворительно совпал с данными радиовысотомера"

Что до Венеры 8. Вот срез рельефа, что она построила.


Крупнее
http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus8.jpg

Вообще "склероз"  Старого действует на нервы. Опять удивлено спрашивает, работал ли радиовысотомер как будто ничего не обсуждали. И про я КИ не говорил.

Pavel

ЦитироватьЧто действительно прояснилось в результате публикации Владимира так это то что высотомер не давал непрерывного измерения а давал только метки на определённых высотах.
 В этом свете упоминавшиеся в мемуарах возгласы в реальном времени "высотомер сбоит!" "высотомеру нельзя верить!" и упоминания что высотомер вошёл в режим колебаний выглядят придуманными. Это вобще ставит под сомнение всю мемуарную литературу.

Вот. Старый угадал первый вопрос который у меня возник. Дело в том, что информация о том, что радиовысотомеру нельзя верить стало ясно во время посадки есть в двух независимых источниках: Перминова и Чертока. Может, там была своеобразная диагностика?

Кстати, насчет Венер-5/6. Помню, в КИ была статья, где рассчитывалась работа радиовысотомера, там что-то говорилось о том, что радиовысотомер мог оценивать не по нормали к поверхности, а под углом. Детали, к сожалению не помню.

Pavel

Цитировать
ЦитироватьВобщем то всё ясно кроме этого:

И здесь говорят о периодической неоднозначности.

Кстати, а помните ли, как вы горячо доказывали, что передача В-4 была чисто-аналоговой?

Я помню, как он не верил, что мы могли запихнуть гиростабилизированную платформу на М-71. Вспомнил из-за:
фразы в В-4.

"В начале сеанса коррекции с помощью астроблока строится трехосная ориентация (точность солнечно-звездной ориентации составляла +6 угловых минут), которая "перехватывается" гиростабилизированной платформой. Включение двигателя производится по метке ПВУ, а выключение - от интегратора по набору требуемой скорости коррекции"

Интересно, Старый испытывает сожаление, что так плохо думал о наших инженерах...

Хотя о чем я...
 :evil:

Pavel

Владимир, меня давно интересует один простенький вопрос. Стоял ли на Венере-4 индикатор уровня/сахарный замок?
В разных источниках идет определенный разброд, Похожу все -таки сняли. Но с чем черт не шутит.

Pavel

ЦитироватьТрудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

ЦитироватьТак, стоп, извиняюсь. Это была цитата из отчёта (отмазки?) тех времён. А из публикации Владимира явствует что точный расчёт в более позднее время был произведён:

Не так все было. Старый. Неужели не помните статью Мороза?

Pavel

И еще один момент, который я не понимаю. Хотя этот вопрос, скорее к постановщикам эксперимента.

На Венерах-5/6 были фотометры ФО-69 (по данным Владимира).
Результаты измерений давно известны. Уровень освещенности на уровне 0.5 Вт/м (сумерки). Было одно измерение 25 Вт/м (молния?).
Так вот  почему-то больше про этот эксперимент негде не упоминается. Хотя он засекречен не был. В серьезных трудах утверждается, что первой провела оценку Венера-8. Про Венеру-5/6 забыли. Почему? Ничего особенного в результатах не было. Насколько я понимаю, они не противоречат ни данным Венеры-8, ни  модели атмосферы Венеры.

Pavel

Кстати, вот воспоминания одного видного создателя отмазок,  что еще Старый, приписал Сагану уже не помню.
Извиняюсь за ляпы при распознавании.

scopes. Man's first successful planetary prabe-^the Umted Seals' Mariner 2—found in 1962 that Venus was brighter at radio wavelengths at its center than at Us edge-To be matched against such observations were a variety of theories. They fell into two general categories: The hot-surface model, in which the radio emission came from the solid surface of the planet; and the cold-suzface model, in which die radio emission came from somewhere else—from an ionized layer in the atmosphere of Venue, or from electrical discharges between droplets in the clouds of Venus, or from a hypothesized great belt of rapidly moving electrically charged particles surrounding Venus (like those that, in fact, surround the Earth and Jupiter). These latter models permitted the surface to be cold by placing the intense radio emission above the surface. If you wanted sailing ships on Venus, you were a cold-surface model advocate.
We systematically compared the cold-surface models with the observations and found that they all ran into serious troubles. The model in which the radio emission came from the ionosphere, for example, predicted that Venusshouldnotieflectxadiowavesatall. But radar telescopes had found radio waves reflected from Venus with an efficiency of 10 or 20 percent. To circumvent such difficulties, advocates of the ionospheric model constructed very elaborate hypotheses in which there were many ionized layers with especially constructed holes in them to let radar through the ionosphere, hit the surface of Venus, and return to Earth. At the same time there could not be too many holes; otherwise, the radio emission would not be as intense as observed. These models seemed to me to be far too detailed end arbitrary in their requirements.
Just before the remarkable spacecraft observations of Venus of 1968, I submitted a paper to Nature, the British scientific journal, in which I summarized these conclusions and deduced that only die hot-surface model was consistent with all the evidence. I had earlier proposed a specific theory, in terms of the greenhouse effect, to explain how the surface of Venus could be at such high temperatures. But my conclusions against cold-surface models in 1968 did not depend upon the scopes, Man's first successful planetary probe—the United States' Mariner 2—found in 1962 that Venus was brighter at radio wavelengths at its center duo at its edge.
To be matched against such observations were a variety of theories. They fell into two general categories: The hot-surface model, in which the radio emission came from the solid surface of the planet; and the cold-surface model, in which the radio emission came from somewhere else—from an ionized layer in the atmosphere of Venus, or from electrical discharges between droplets in the clouds of Venus, or from a hypothesized great belt of rapidly moving electrically charged particles surrounding Venus (like those that, in fact, surround the Earth and Jupiter). These latter models permitted the surface to he cole! by placing the intense radio emission above the surface. If you wanted sailing ships on Venus, you were a cold-surface model advocate.
We systematically compared the cold-surface models with (he observations and found that they ill] ran into serious troubles. The model in which the radio emission came from the ionosphere, for example, predicted that Venus should not reflect radio waves at аП. But radar telescopes bat! found radio waves reflected from Venus with an efficiency of 10 or 20 percent. To circumvent such difficulties, advocates of the ionospheric model constructed very elaborate hypotheses in which there were many ionized layers with especially constructed holes in them to let radar through the ionosphere, hit the surface of Venus, and return to Earth, At the same time there could not be too many holes; otherwise, the radio emission would not be as intense as observed. These models seemed to me to be far too detailed and arbitrary in their requirements.
Just before the remarkable spacecraft observations of Venus of 1968, I submitted a paper to №mn^, the British scientific journal; in which I summarized these conclusions and deduced that only the hot-surface model was consistent with all the evidence. 1 had earlier proposed a specific theory, in terms of the greenhouse effect, to explain how the surface of Venus could be at such high temperatures. But my conclusions against cold-surface models in 1968 did not depend upon the validity of the greenhouse explanation: It was just that a hot surface explained the data and a cold surface did not. Because of my interest in exobiology, I would have preferred a habitable Venus, but the facts led elsewhere. In a paper published in 1962,1 had concluded from indirect evidence that the average surface temperature on Venus was about tf OG degrees F and the average surface atmospheric pressure about fifty times larger than at the surface of Earth,
In 1968, an American spacecraft, Manner 5, flew by Venus, and a Soviet spacecraft, Venera 4, entered its atmosphere- By the end of 1972 there had been five Soviet instrumented capsules thai entered the Venus atmosphere. The last three touched down and returned data from the planetary surface. They were the first craft of mankind ю land on the surface of another planet. The average temperature on Venus turns out to be about 900 degrees F? the average pressure at the surface appears to be about ninety atmospheres. My early conclusions were approximately correct, just slightly too conservative.
It is interesting, now that we know by direct measurements the actual conditions on Venus, to read some of the criticism of the hot-surface model published in the 1960s. The year after receiving my Ph.D., I was offered, by a well-known planetary astronomer, ten-to-one odds that the surface pressure on Venus was no more than ten times that on Earth, I gladly offered my ten dollars against his hundred to his credit, he paid off—after the Soviet landing observations were in hand.
Theory and spacecraft interact in other ways. For example, Venera 4 radioed its last temperature/pressure point at 450 degrees F and twenty atmospheres. The Soviet scientists concluded that these were the surface conditions on Venus. But ground-based radio data had already shown that the surface temperature must be much higher. Combining radar with Mariner 5 data, we knew that the surface of Venus was far below where the Soviet scientists concluded Venera 4 had landed. It now appears that the designers of the first Venera spacecraft, believing the models of cold surface theoreticians, built a relatively fragile spacecraft, which was crushed by the weight of the Venus atmosphere far above the surface—much as a submarine, not designed for great depths, will be crushed at the ocean bottoms.
At the 1968 Tokyo meeting of COSPAR, the Committee on Space Research of the International Council of Scientific Unions, i proposed that the Venera 4 spacecraft had ceased operating some fifteen miles above the surface. My colleague Professor A. D. Kuzmin, of the Lebedev Physical insutute in Moscow, argued that it had landed on the surface. When 1 noted that the radio and radar data did not put the surface at the altitude deduced for the Venera 4 touchdown, Dr. Kuzmin proposed that Venera 4 had landed atop a high mountain.  I argued that ground-based radar studies of Venus had shown mountains a mile high, at most, and that it was exceptionally unlikely Vencro 4 would land on the only fiitecn-mile-high mountain on Venus, even it such a mountain were possible. Professor Kusm in replied by asking me what I thought was the probability thai the first German bomb to fall on Leningrad in World War II would kill the only elephant in the Leningrad too, I admitted thai the chance was very мпд11, indeed- Me responded, triumphantly, with the information that such was indeed the fate of the Leningrad elephant.
The designers of subsequent Soviet entry probes were, despite the Leningrad zno, cautious enough to increase the structural strength nf the spacecraft in each successive mission. Venera ? was able to withstand pressures of ISO times that at the surface of the Earth, a quite adequate margin tor the actual Venus surface conditions. It transmitted twenty minutes' worth of data from the Venus surface heiore being fried. Venerti H, in 1972, transmitted more than twice ashing. The surface pressure is not at twenty atmospheres, and the spectacular Mount Kuzmin docs not exist.
The principal conclusion about the scientific method that I draw from this history is this: While theory is useful in the design of experiments, (inly direct experiments will convince everyone. Based only un my indirect conclusions, there would today still be many people who did not believe in a hot Venus. As a result of the Veneia observations, everyone acknowledges ч Venus oi crushing pressures, stifling heat, dim illumination, and strange optical effects.
That our sister planet should be so different from Earth ts a major scientific problem, and studies of Venus are of the greatest interest in understanding the earliest history of Earth. In addition, it helps to calibrate the reliability of astral projection and spirit travel of the sorts popularized by Emanuel Swedenborg, Annie Besant, and innumerable present-day imitators, none of whom caught a glimmering oi the true nature of Venus.

Pavel

Кстати, чуть не забыл. Старый, а вы знаете где работал Спинред? Тот который постановил не более 10% СО2? А точнее он доказывал, что скорей всего <4%. В JPL. Так что полегче с наездами на наших планетологов.

Cтарый

ЦитироватьОтчет, данные из которого я привел, выпущен в 1976 году в рамках темы «История» в 4-х томах.
А, вот оно что! Профиль атмосферы от Венеры-8 уже был а картографирования от Венас-Орбитера ещё не было. Поэтому данные по В-4 уточнили а по В-5/6 нет. И с тех пор к этому вопросу никто больше не ворзвращался. Вот нелюбопытные!
 И такой отчёт запросто мог содержать отмазки. Там про коронный разряд на Марсе-3 ничего нет? А! Это вы из этого отчёта про Марс-3 цитировали?

Cтарый

Цитировать
ЦитироватьБыстрее всего так и было. В момент встряски при открытии парашюта высотомер громко глюкнул а дальше уже сам не знал что передаёт.

Было бы странно. Встряска при раскрытии парашюта не идет ни в какое сравнение со встряской при входе в атмосферу (величиной в 300+ "же"), на которую был рассчитан аппарат, а значит и высотомер в том числе.
При торможении высотомер выключен, антены сложены. При открытии парашюта всё это развёртывается и включается. Могло стряхнуться.

Cтарый

Цитировать
ЦитироватьМожет это и к лучшему, т.к. многие первичные источники просто исчезли.
А вот это уже совсем грустно, сбылись мои худшие предположения :(
Эх, ну нельзя же относиться так к собственной истории... Обидно ...
Тем не менее надо попытаться спасти хотя бы то, что осталось, так что успехов вам, Владимир.
Да, ужжжж... Присоединяюсь.

Cтарый

ЦитироватьВладимир, спасибо за информацию. Хотя эта информация рождает новые вопросы.
Так как Вас не было когда здесь, горели схватки по Венере-4, я попробую ответить кое что добавить. Большая часть уже была, но Старый, как всегда, притворяться, что этого не было. Уже все забыл.

По поводу радиовысотомеров. В 1969 году вышла книжка "Венера открывает тайны" в издательстве Машиностроение. Там описывается полет Венер-5/6. Также описываются предыдущие полеты. Уровень книжки не так уж и плох. Более того она отличается полным отсутствием авторов. Из-за чего я подозреваю Бабакина или кого нибудь из его окружения.

Так вот там описывается неоднозначность радиовысотомера Венеры-4. Говорится, что конструкция РВ для В-5/6 кардинально изменилась.

Про сами РВ В-5/6 говорится, про отличие в 13 км. Причем уже идет намек, что с ними что-то не то. В частности, что пройденный путь, определенный по доплеровскому сдвигу, по выражению авторов "удовлетворительно совпал с данными радиовысотомера"

Что до Венеры 8. Вот срез рельефа, что она построила.


Крупнее
http://ido.kemsu.ru/space/foto/venus8.jpg

Вообще "склероз"  Старого действует на нервы. Опять удивлено спрашивает, работал ли радиовысотомер как будто ничего не обсуждали. И про я КИ не говорил.
Пааадаждите! Во первых из всего что вы счас изложили я ничего не оспариваю, напротив именно это и говорю.
 Во вторых. Если Венера-8 передала только четыре отметки высот то откуда на графике столько точек?

Cтарый

Хотя впрочем из этого:
ЦитироватьПривязка научной информации к траектории спуска СА осуществлялась импульсным радиовысотомером с автоматической системой адаптации. Вычислительное устройство в радиовысотомере производило первичную обработку результатов измерения высоты и двоичным десятиразрядным кодом передавало ее на Землю через телеметрическую систему.
Измерения высоты при спуске были проведены в диапазоне 45,4 - 0,9 км, и дали профиль высоты, удовлетворительно согласующийся на участке 25-0 км с результатами расчетов этого профиля из условия гидростатического равновесия атмосферы с использованием измеренных значений давления и температуры, аэродинамики парашютного спуска аппарата и интегрирования значений радиальной скорости.
В области высот выше 25 км имеет место систематическое расхищение высота, определяемой указанными методами, с данными радиовысотомера (до 4-5 км в начале спуска).
следует что передача измерений высоты производилась непрерывно в отличие от В-4/5/6.