Новая информация о "Венерах"

[Pavel]

В США всегда правы и знают лучше.

Старый.  Загадка. Может, хоть тогда хоть что-нибудь поймете.
Интересно, почему, не смотря на пункт 1, один видный планетолог современности продолжает считать, что на Марсе находиться замерзший океан? Ась? Ведь прямое противоречие пункту 1?

Возможные варианты ответов:

а) Пункт не является абсолютной истиной как и любые его модификации содержащие такие обобщения.
б) этот планетолог на самом деле гражданин США хоть и скрывает
в)Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога.

Как всегда не угадали.
Правильный ответ:
потому что этот планетолог строит свои теории на АМЕРИКАНСКИХ ДАННЫХ!          
 Полученых АМЕРИКАНСКИМИ АМС    
 

Прямое нарушение тезиса в такой формулировке. Также, новый тезис не верен, так как последнее время священной коровой стали европейские аппараты. В общем, не поняли.
Попробуйте еще раз.

[Cтарый]

Это не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:

"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.

 Афоня когдато давно загнул что о параметрах атмосферы у поверхности Венеры мы узнали от советских станций. А я ему сказал что от Маринера-5. Теперь проговорив год и истратив туеву хучу трафика и времени мы можем сказать: "Из истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно что узнали мы от Маринера-5".
 Ещё я сказал что с интерпретацией данных от Венеры-4 случился конфуз. А он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".
 Вот. А что?

[Dio]

Это не ответ. Это способ уйти от ответа. То, что вы хорошо освоили эту науку всем давно хорошо известно.  Хотелось бы услышать развернутый ответ. Скажем:
"По моему мнению на истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно..." и т д Строчек на пять без воды, чтоб было все ясно.

Афоня когдато давно загнул что о параметрах атмосферы у поверхности Венеры мы узнали от советских станций.

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

А вот вы попытались поиграть в сверчеловечка, умеющего придавать доказательный вид любому утверждению. Головокружение от успехов одолело, не иначе. Вот и сели в галошу. И не жалко, ибо поделом.

А я ему сказал что от Маринера-5. Теперь проговорив год и истратив туеву хучу трафика и времени мы можем сказать: "Из истории Венеры-4 и Маринера-5 хорошо видно что узнали мы от Маринера-5".

Мы -- можем.
Вы нет -- упрямство не позволяет.
Правильный ответ -- почти ничего.

Ещё я сказал что с интерпретацией данных от Венеры-4 случился конфуз.

Во-первых, вы делали более общее утверждение. Но и в этом частном утверждении тоже неправы. Что в данном случае неудивительно.
Аргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ. А вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Те домыслы, которые вы сейчас вынуждены скармливать оппонентам про взаимоотношения Кузьмина с Сагана, уже настолько цельновыдуманны и произвольны по существу, что даже мифы древней Греции в сравнении с ними -- реалистический роман.

А он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".

Лично вы -- можете, так как отличаетесь способностью к монотонному повторению полюбившейся чуши .
Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит
В связи с чем примите мои соболезнования  

У вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад. С тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.
Поэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве равносильной альтернативы.

Но в данном случае угадали.

А причем здесь "Маринер", если гадали по существу на данных "Венеры", и только на них, родных?
И в каком из десяти а-приори возможных вариантов угадали?
Не тупите, Старый, надоедает.

P.S. Я вижу, что ваше сообщение, на которое я отвечаю, вотирует третий пункт списка Павла: "Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

P.P.S. Я еще раз убедительно прошу не подписывать моего имени под принадлежащими лично вам утверждениями, Старый. Хотя я понимаю, что бой с тенью -- это очень увлекательное мероприятие. Всегда можно списать свою вопиющую необъективность или непонимание на чужой "квасной патриотизм" или еще что-нибудь столь же беспредметное.

[Cтарый]

Афоня когдато давно загнул...

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

Это надо в "лучше не скажешь".

[Dio]

Афоня когдато давно загнул...

И это действительно так. "Железно и без вариантов".

Это надо в "лучше не скажешь".

Ну, если по всем остальным пп. согласие...

В общем, если вы от тоски и бессилия перешли в фазу упражнения языка на моей персоне, то свистните, когда вернетесь в режим конструктивного диалога.

А пока -- спокойной ночи :lol:

[Cтарый]

Аргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.

Можно найти и переписать много строчек из газет и журналов того времени. Это вам поможет?

А вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Ха! Ну так назовите три самых сильных. Где ж они?
 А прогнать всё по второму кругу уже в этом топике насколько я понял решили вы?

Те домыслы, которые вы сейчас вынуждены скармливать оппонентам про взаимоотношения Кузьмина с Сагана, уже настолько цельновыдуманны и произвольны по существу, что даже мифы древней Греции в сравнении с ними -- реалистический роман.

Ну я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс? Насколько я понял мой артист консепшн как Саган орал на Кузьмина "врёт ваш высотомер!" это всё к чему вы смогли докопаться и теперь вы активно начнёте разрабатывать эту жилу?

А он сказал что не было конфуза. Теперь мы можем сказать: "Случился конфуз".

Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит
В связи с чем примите мои соболезнования  

Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"?

У вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.

Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. Что могло за год измениться то?

С тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.

Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.

Поэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.

Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США? Это почётно конечнео но видит бог мне до них далеко.

[Cтарый]

в фазу упражнения языка на моей персоне, то свистните, когда вернетесь в режим конструктивного диалога.

Ээээ... А с вами возможен конструктивный диалог?

[Cтарый]

Аргументов у вас не прибавилось: сколько можно, в самом деле, переписывать три строки из ЕБСЭ.

Вы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

[X]

Ха! Ну так назовите три самых сильных. Где ж они?

Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.

Дополнительные, еще более сильные аргументы, состоят в том, что из чистых "данных Маринера" принципиально невозможно было получить заявляемые вами результаты по причинам непригодности метода в данных условиях. Но эту группу аргументов вы переварить не в состоянии -- не смотря на тщательно разжеванные аналогии с ядром Юпитера и затмением Регула.

Ишь, смайлик поставили, и типа отмели все доводы как несуществовавшие. Вы, Старый, забываетесь.

А прогнать всё по второму кругу уже в этом топике насколько я понял решили вы?

Вы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.

Ну я могу себе позволить слегка охудожествить этот процесс?

Переврать. Вы себе это позволили, да.

Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит
В связи с чем примите мои соболезнования  

Ой, вы армстронг чтоли, чтоб "от всего человечества"?

Это персональные соболезнования.
"Те, кто следит за этой темой", - это, по-вашему "все человечество"? Экий прорыв мании величия
Кстати, Старый, вы стареете на глазах, если после такого левого наезда, пишете строчкой ниже: "Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно, всем, кроме вас".

Т.е., вы именно пытаетесь вещать от имени всего человечества, да еще представлять свои сомнительные интерпретации в качестве доказанных общепризнанных фактов.

При этом оппонентам предъявляете опережающие обвинения в собственных грешках. К чисто-суггестивным методам перешли, стало быть. Выходит, тема слита. :wink:

У вас сейчас нет ни одного аргумента, который бы не был вами озвучен еще год назад.

Ну естественно. Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно всем кроме вас. Что могло за год измениться то?

Вы могли стать адекватней. Теоретически.

Перечитайте свой собственный следующий абзац: "Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах", и подумайте, как совместить ваше: "естественно, у меня нет ни одного нового аргумента" с "мы в деталях разобрались". Выходит, детальное разбирательство прошло мимо вас. Зато теперь вы любезно готовы возглавить "процесс".

С тех пор общее понимание этой темы весьма углубилось. Явно выявилось много новых фактов, категорически противоречащих вашей интерпретации, и ни одного -- в ее пользу.

Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах.

И выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного
Кстати, вы -- не разбирались. Разбирался Павел, разбирался Сантей, отчасти я. Вы, простите, вещали и придумывали увертки по поводу собираемых нами фактов. Не надо теперь приписывать себе чужих заслуг.

Поэтому мы можем сказать только одно -- ваше видение вопроса с тех пор, когда он был впервые поднят, стало выглядеть намного менее правдоподобным, и не может сейчас рассматриваться в качестве правдоподобной альтернативы.

Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

Что у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления. Однако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете. И если она вдруг засветилась, то только от обильно наставленных ей "фонарей".

"Вместо США в этот пункт нужно поставить фамилию этого планетолога".

Ээээ... Вы меня ставите в один ряд с США?

Конечно, нет.
Я просто отвечаю на анкету Павла об алгоритме ваших действий.

Вы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".

Вы -- не сам Ньютон, не три его закона, не Талмуд и не священное писание. Ссылки на публикации в специальных журналах имеют значительно больший вес, чем 1 абзац из ЕБСЭ (трехкратное повторение которого теперь приравнено к 3 законам Ньютона)+ваше широкое ИМХО. Цитирование "Правды" (главного печатного органа всех планетологов) тоже не поможет. То, что вы говорите про "данные Маринера" -- нефизично, и именно что противоречит правилам математики и законам физики.

Вы даже не удосужились просветить нас -- а каков, собственно, должен был быть разброс результатов по "чистым данным Маринера". Нет конкретных цифр, есть одни домыслы по их поводу.

Мы, со своей стороны, четко показали, что именно интерпретация данных, полученных "Венерой-4" (и только ей) позволила советским и американским ученым в конечном счете дать достаточно правдоподобные первоначальные оценки возможных условий на поверхности Венеры.  Возможно, ученые США пришли к правильным выводам несколько раньше советских (речь идет о небольшом промежутке времени, максимум три месяца), так как сразу привлекли к анализу вспомогательные данные с "Маринера-5" (которые не имели большой самостоятельной ценности в рассматриваемом вопросе). Однако советские ученые пришли к тем же выводам совершенно самостоятельно из других соображений. Уже к марту 1968 г. (спустя всего несколько месяцев после получения результатов) ситуация была ясна ведущим специалистам обеих стран.

Я здесь не буду длинно говорить о том,  что само правильное,  недвусмысленное и не допускающее произвольных интерпретаций представление о Венере было впервые получено благодаря "Венере-4", результаты которой механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей. Рассматриваемый вопрос об оценке температуры на поверхности Венеры -- частный случай приложения большого общего результата.

[Зомби. Просто Зомби]

Позволю себе вмешаться и поделится возникшим у меня "впечатлением":
Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные" и вопрос несколько подвис бы, в ожидании дальнейших полетов и "тестов"
В отличие от этого, даже ошибочно - из-за высотомера, - проинтерпретированные данные Венеры были вполне недвусмысленны
И это есть основное отличие
Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

[X]

И еще раз, коротко, как могли _на самом деле_ выглядеть действия американских специалистов по данному вопросу.

На руках у них были данные радиопросвечивания. Допустим, они действительно рассматривали ряд альтернативных моделей с хим. составом, варьирующим от 100% N2 до 100% CO2.

При этом (все величины в условных единицах), допустим, ими были получены величины давлений и плотностей на известной высоте (от центра Венеры) от 1 до 3 у.е. (не считая некоторой, не специально малой, собственной погрешности данных). ИМХО, диапазон достаточно правдоподобный. Оценка температур будет в этом случае иметь больший разброс, т.к. она оказывается расчитываемым параметром, зависящим от состава газа.

Самоочевидно, что при продлении этой зависимости вниз разброс возможных значений давлений по абсолютной величине будет только расти. Допустим, отношение крайних давлений будет оставаться фиксированным.

Если на руках имеется опубликованный результат "Венеры-4" о составе атмосферы, то это дает возможность фиксировать оценку давления. Однако продление давления вниз все равно приводит к большим погрешностям оценки, так как снятый профиль обрывается высоко и в конце наверняка не очень надежен.

Далее, имеются результаты непосредственного измерения давлений на "Венере-4". В начальной части профиля стоят величины порядка 3 у.е.
Сразу видно, что они по порядку величины сходны с концом профиля "Маринера" (при любом составе атмосферы). Это значит, что начало профиля "Венеры" лежит в том же диапазоне высот, что профиль "Маринера", и, следовательно, факт посадки сомнителен.

Далее остается убедиться (из чистого любопытства), что ход профилей "Венеры" и "Маринера" (при принятии данных "Венеры" о хим. составе) совпадает, и можно смело продолжать вниз профиль "Венеры". При этом правильность модели будет подтверждаться, например, совпадением хода кривых давления и температуры при данной молярной массе. Т.е., данные начинают подтверждать друг друга.

Т.е., критический фактор успеха всей процедуры -- совпадение величин давлений для перекрывающихся областей профилей хотя бы по порядку величины, каковое совпадение будет иметь место вне зависимости от принятого состава атмосферы. А вот точных оценок давать без уточнения состава не получится, так как в пределах порядка они и будут различаться. Вот и все, чего можно ждать от "чистого Маринера".

Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные"

Я думаю, они просто не были бы адекватно проинтерпретированы. С такими данными нашелся бы способ доказать все что угодно, вплоть до существования на поверхности Венеры райского сада. До сих пор бы теоретики спорили

[Pavel]

Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался. Дело в том, что Венера-4 ясно показала на парниковую теорию (ведь именно ей воспользовался Саган для победы в споре). Данные Маринера-5, по всему, хорошо укладывались в эолосферную. А какая из этих теорий верна была главным вопросом.

[Pavel]

Кстати, недавно наткнулся.
Здесь есть архив «Успехов физических наук».
http://www.ufn.ru/archive/russian/Index.html
Среди прочего там есть статья Мороза об Венере от 1971 года.
http://ufn.ioc.ac.ru/ufn71/ufn71_6/Russian/r716c.pdf
Так, в общую копилку.

[Старый]

Позволю себе вмешаться и поделится возникшим у меня "впечатлением":
Мне кажется, что если бы Маринер летел один, то его данные были бы восприняты скорее как "парадоксальные" и вопрос несколько подвис бы, в ожидании дальнейших полетов и "тестов"

Да нет, ничего бы не подвисло. Результаты хорошо согласовались с радиоастрономическими данными. Была бы конечео неясность типа 400 или 500 там градусов, 100 или 150 атмосфер, но никаких 270 градусов и 20 атмосфер не было бы и в помине.

В отличие от этого, даже ошибочно - из-за высотомера, - проинтерпретированные данные Венеры были вполне недвусмысленны

Да нет, вот караз они и были двусмыслены. Точнее даже многосмыслены.

И это есть основное отличие
Хотя из-за имевшегося сбоя данные были "неточны", но они не оставляли сомнений в некотором общем "представлении о природе Венеры", именно тем, что

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Данные не были "неточны" Данные были никакие. Без привязки к высоте они не несли в себе информационной ценности. А с ошибочной привязкой информационаая ценность была отрицательной. Например "механически закрывала" модель с 500 градусами и 90 атмосферами у поверхности.

[Старый]

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться...
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

[Pavel]

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться...
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

Внимательно читайте оригинальную статью Мороза про Венеру-4

[Зомби. Просто Зомби]

Закрывала в том числе и реальную ситуацию.

Отнюдь
Сломанность высотомера была фактом, поэтому все его измерения так или иначе были сразу под сомнением - бОльшим или мЕньшим, - другой вопрос, и независимо от того, кто и как интерпретировал ситуацию
А вот концентрация СО2 под сомнением не была, как и конкретно полученные значения температуры и давления, хотя бы и с сомнительной привязкой
Реальную ситуацию если что и закрывало - так желание выдать желаемое за действительное, а не сбой высотомера
И было ясно изначально, что "требуются повторные уточняющие измерения"

Вообще, сразу, насколько я помню, возник образ "парника" с высокими давлениями и температурой, все возможности "океанов", "атмосферного азота" и др были отметены
Качественно "всё стало ясно"
А количественно - ну да, технический сбой, что, у американцев не бывает? - Бывает и посейчас
Чтож на этом основании отрицать приоритет и очевидное достижение?

А данные Маринера так или иначе - косвенные, и сколь бы ни оказались "в результате" точными, интерпретация их не могла не содержать изрядной доли "неуверенности"

[Pavel]

механически закрыли целый кластер возможных альтернативных моделей

- хорошо сказано, да

Действительно хорошо. Сам хотел сказать нечто подобное, но пока еще не разобрался.

Зашибись! Закрывала в том числе и реальную ситуацию. Осталось только восторгаться...
 Интересно, если б не Маринер-5 то сколько копий сломали бы теоретики пытаясь втиснуть данные В-4 в теорию и состыковать их хотя бы с данными радиоастрономии?

Да чуть не забыл. Различная интерпритация радиоастрономических данных давала разброс где-то от 300 до 1000 К. Стрелкова помните? У него было  600 К.

[Старый]

Ха! Ну так назовите три самых сильных. Где ж они?

Они содержатся в трех предьявленных вам статьях журнала Космические Исследования за 1968 -- 69 гг.

Угу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось:

А вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Дополнительные, еще более сильные аргументы, состоят в том, что из чистых "данных Маринера" принципиально невозможно было получить заявляемые вами результаты по причинам непригодности метода в данных условиях.

Это вы тоже в КИ прочитали? Или сами додумались? Метод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет! Специально, чтобы дать вам возможность сохранить лицо. Но почемуто об этом никто-никтошеньки в мире не знает, знает только один человек. И вы его знаете.

Вы становитесь резко неадекватны. Поднимитесь на три страницы выше, и посмотрите, кем был спровоцирован этот абсолютно бестолковый разговор. Конкретно -- вами. Поскольку это не события 1967 г. и все запротоколировано, передерг затруднителен.

Смотрю:

Кстати, в этих "фактах" 60% приходится на Венеру-4, 25% на наземную радароскопию, и 15% -- на собственно "Маринер-5", участие которого в массовке даже не было, строго говоря, обязательным.

Кстати, Старый, вы стареете на глазах, если после такого левого наезда, пишете строчкой ниже: "Всё это было известно уже лет 30 как. Естественно, всем, кроме вас".

Хм... Если мне оно не было известно то как же я вам это рассказал?

Т.е., вы именно пытаетесь вещать от имени всего человечества,

А это кто и от имени кого вещает:

Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит

?
При этом оппонентам предъявляете опережающие обвинения в собственных грешках. К чисто-суггестивным методам перешли, стало быть. Выходит, тема слита. :wink:

Перечитайте свой собственный следующий абзац: "Теперь мы в деталях разобрались как происходило то что я первоначально рассказал в общих словах", и подумайте, как совместить ваше: "естественно, у меня нет ни одного нового аргумента" с "мы в деталях разобрались". Выходит, детальное разбирательство прошло мимо вас. Зато теперь вы любезно готовы возглавить "процесс".

Видите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель то это не значит что мы должны чтото менять в законах Ньютона или искать какието новые аргументы.

И выяснили, что в первоначальных словах правды было очень немного

И что же было неправдой?

Кстати, вы -- не разбирались. Разбирался Павел, разбирался Сантей, отчасти я. Вы, простите, вещали и придумывали увертки по поводу собираемых нами фактов. Не надо теперь приписывать себе чужих заслуг.

Вы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл. Герой теперь конечно же вы.  

Картина нарисованная мною год назад карандашом в общих чертах теперь благодаря Павлу раскрашена кисточками до уровня палехской росписи. И засияла всеми красками.

Что у вас выходит неизменно хорошо -- это сеансы самовосхваления.

Знаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.  

Однако при этом все, что привел Павел, противоречит той ахинее, которую вы здесь и сейчас несете.

Я вас уже попросил привести три самых противоречивых места. Видать не дождусь...

Вы мне напоминаете изобретателя инерцоида:
"... Аргументов у вас не прибавилось. Я вам и то и это а вы мне без конца повтолряете одно и то же: одни и те же три закона Ньютона!"

ИМХО, гораздо более глубокая параллель просматривается между вами и догматиком, который в ответ на демонстрацию экспериментального факта закрывает глаза и начинает монотонно повторять: "Пророк сказал...".

Я вот думаю: как некстати для вас сохранилось это упоминание в Ежегоднике! Не было бы его как бы вы сейчас витийствовали: "Не было такого! Никогда мы такого не утверждали!".
 А у вас тождество с изобретателем инерцоида: "Я вам показываю действующий инерцоид, а вы со своим Ньютоном: "Пророк сказал!"."

Вы -- не сам Ньютон, не три его закона, не Талмуд и не священное писание. Ссылки на публикации в специальных журналах имеют значительно больший вес, чем 1 абзац из ЕБСЭ (трехкратное повторение которого теперь приравнено к 3 законам Ньютона)+ваше широкое ИМХО. Цитирование "Правды" (главного печатного органа всех планетологов) тоже не поможет. То, что вы говорите про "данные Маринера" -- нефизично, и именно что противоречит правилам математики и законам физики.

Я понимаю. Но дело в том что история с Маринером-5 и Венерой-4 общеизвестна. Она уже имеет силу закона. И ваши надежды найти в КИ чтото ей противоречащее сродни надеждам альтернативщиков найти опровержение законов Ньютона в "Журнале физических наук".  

Мы, со своей стороны, четко показали, что именно интерпретация данных, полученных "Венерой-4" (и только ей) позволила советским и американским ученым в конечном счете дать достаточно правдоподобные первоначальные оценки возможных условий на поверхности Венеры.

Нет. Вы показали как советским учёным используя результаты Маринера-5 удалось разобраться в своей ошибке наконец то верно протрактовать данные Венеры-4.

Возможно, ученые США пришли к правильным выводам несколько раньше советских (речь идет о небольшом промежутке времени, максимум три месяца), так как сразу привлекли к анализу вспомогательные данные с "Маринера-5" (которые не имели большой самостоятельной ценности в рассматриваемом вопросе).

Сами додумались? Или прочитали где?

Однако советские ученые пришли к тем же выводам совершенно самостоятельно из других соображений.

Ой! Ну где же? Где? Вот уже и статьи из КИ выложены. Где ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

Я здесь не буду длинно говорить о том,  что само правильное,  недвусмысленное и не допускающее произвольных интерпретаций представление о Венере было впервые получено благодаря "Венере-4",

Ага! Я ещё раз его напомню:

Наиболее интересными результатами являются данные о составе, температуре и давлении атмосферы Венеры. Температура атмосферы от высоты 26 ±1,3 км до поверхности изменяется линейно от 25°±10°С до 270°± 10°С. Давление на этих же высотах изменяется от 0,7 до 20 атмосфер

Вот это и есть правильное и недвусмысленное, не допускающее интерпретаций? Ах как вам хотелось бы что этого не было, но оно есть...

Рассматриваемый вопрос об оценке температуры на поверхности Венеры -- частный случай приложения большого общего результата.

Ну почему же на поверхности? Во всей толще атмосферы. От 26 км до нуля.

[Старый]

Да чуть не забыл. Различная интерпритация радиоастрономических данных давала разброс где-то от 300 до 1000 К. Стрелкова помните? У него было  600 К.

Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

При определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...

Значит всётаки оценивалось в 650К. Указаный вами разброс видимо просто представляет собой гарантийный интервал с центром в 650К.
 Но всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!
 
Кстати. Вы говорили что сомнение в правильности привязки В-4 по высоте у нас возникло из противоречий радиоастрономической и измеренной В-4 температур. Как явствует из последующего текста сомнение возникло вовсе не в высотомере В-4 а в правильности радиолокационного определения радиуса Венеры:

С другой стороны результаты измерений Маринера-5 находятся в хорошем согласии с данными радиоастрономических и радиолокационных измерений при радиусе поверхности планеты равном 6070-6085 км.
 В этом случае получается также полное согласие между результатами измерений Маринера-5 и Венеры-4

Там же Кузьмин оспаривает 150 атмосфер СО2 у поверхности тоже ссылаясь на данные радиоастрономии. Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.