Новая информация о "Венерах"

[Зомби. Просто Зомби]

>Vladimir
По высотомерам. Дело в том, что никакой информации в телеметрию они не выдавали. Просто в радиовысотомере было несколько каналов (4 или 5), настроенных на определенные высоты. При достижении этой высоты канал просто выдавал метку о ее достижении.
На "Венере-4" дело обстояло следующим образом (цитата из отчета):
"В первом же цикле измерений содержалась метка РB-I, соответствующая измерению радиовысотомером высоты, равной ~28км над поверхностью. Однако, как показал анализ работы высотомера, вследствие периодической модуляции частоты, высотомер вероятнее всего выдал ложную метку на высотах 65-51 км.
Таким образом, следует считать, что раскрытие парашюта и срабатывание 1-го канала радиовысотомера произошло на высоте 65-51 км, при этом остальные 2-5 каналы РВ не смогли сработать, так как спускаемый аппарат прекратил работу раньше (на высотах 37-23 км), чем достиг высот, на которые были настроены эти каналы".

>Сантей
Трудно винить наших за то, что им поначалу показалось, будто аппарат достиг поверхности. Ведь, согласно модели венерианской атмосферы на тот момент, давление на поверхности могло быть максимум 10 атмосфер, в то время как В-4 перед разрушением намеряла 18!  

>Старый
Трудно но можно. Если бы всё это было своевременно и беспристрастно опубликовано то мировая научная общественность быстро разобралась бы в чём дело. И не было бы никакого конфуза - что имели то и сказали. А так хотелось побить себя в грудь за первую посадку - вот и результат.

Насколько помню, в "Сообщении ТАСС" не говорилось прямо о том, что "достигнута поверхность"
Впоследствие эта неуверенность только возрасла, хотя появились "намеки", что именно так все и было

Можно предположить, что "в действительности" факт ненормальной или неполноценной работы высотомера был идентифицирован изначально, по крайней мере на уровне "сомнений"
Поэтому в этом обмене мнениями я на стороне Старого

Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

А здесь - нет
То есть, "по факту"-то может и "уделал", но воспринято это просто не могло быть

Я и говорю: эти результаты были бы восприняты как "парадоксальные"
Вот если вам принесут работающий инерциоид, что вы подумаете?
Если вы физик-профи, то очевидно, что перед вами некий "ловкий трюк" - законы Ньютона весят больше, чем отдельное "наблюдение"
Иначе, после каждого визита в цирк с фокусником пришлось бы радикально менять мировоззрение

Здесь аналогично, "парадигма" и многочисленные предшествовавшие радиоастрономические "модели и измерения" весят больше, чем отдельно взятые данные Маринера

В отличие от прямых измерений Венеры, там "эксперимент поставлен чисто", в "лабораторных (условно говоря) условиях", тупые термометры, барометры, хим.поглотители для СО2

Даже результаты Венеры были "шоковые", требовалось время, чтобы их воспринять и осознать, а Маринер - ну еще один "выбросный" результат, мало ли их на самом деле в "лабораторно-измерительной деятельности", если каждой полученной "экспериментальной точке" придавать такой вес - этож незнамо куда уехать можно :wink:  :mrgreen:

[Старый]

Афоня, тут же на 596-й странице Кузьмин и Ветухновская написали буквально следующее:

Большой интерес представляет также сравнение радиоастрономических и радиолокационных данных с измерениями Маринера-5. К сожалению температуры и давления измеренные на Маринере-5 отнесены к расстоянию от центра тяжести планеты, поэтому для приведения их к высоте над поверхностью необходимо знать радиус поверхности.

(выделено мной)
 Гляньте, Афонь, чего он несёт? О какихто ИЗМЕРЕНИЯХ Маринера-5 бредит, да ещё ни больше ни меньше как температуры и давления! Быстренько докажите ему что врёт он, не измерял ничего тот Маринер, не было этого! Афоня, мир смотрит на вас. Кроме вас некому - ведь вы единственный в мире человек который это знает...
 Так что Афонь, пока три главных опровержения будете искать походя разберитесь и с этими пропагандистами вражеских лжедостижений.

[Dio]

Угу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось

Я назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый. Но я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.

Начиналось и закончилось хорошо для меня и плохо для вас: вы уже перешли к тактике подписывания под конкретными ответами на ваши вопросы полной ахинеи, совершенно игнорирующей написанное. Если так, купите подушку и заложите ей уши, вам полегчает. А хотите, я пришлю вам думочку.

И раз у вас с глазками (или чувством времени) плохо стало, то напоминаю, что флейм начался с вашего заявления:

"Афоня, что за фигня? С сайта убрали температуру и давление у поверхности по данным Маринера-5. Чья это работа?"

и перешел в острую фазу после удивительного  "открытия":

температура и давление у поверхности по данным Маринера-5 на месте. Просто они не в таблице а в тексте ниже.

Ну, захотелось на старости лет фигами померяться, лишний раз по мозгам схлопотать. Понимаю.

Ниже даю списком ваши "утверждения", четко сформулированные ответы на которые надо искать выше:

Метод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет

В ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".

Где ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".

А ниже идет выписка из дежурного нагличанья:

Видите ли если мы в деталях разобрались почему не работает очередной вечный двигатель

1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?
2) Вы лично -- ни в чем не разобрались.
3) Лично для вас, быть может, нет разницы между вашим ИМХО и законами сохранения. Но для окружающих это не так.
4) Поэтому не надо прятаться за "инерциоиды" и "законы сохранения" , пороть чушь от имени Ньютона, Дирака, Гейзенберга и всей мировой науки, и приравнивать себя к фундаментальным законам мироздания, а нужно просто отвечать за собственные слова.

А это кто и от имени кого вещает:

Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит

Ответ на ваш вопрос выделен цветом.

И что же было неправдой?

А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.

Сами додумались? Или прочитали где?

Я вообще имею привычку думать. В отличие от. Поэтому все наши споры заканчиваются, когда я сижу на вас верхом, а вы снизу устраиваете белый шум. Я, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.

Весь отквоченный ниже бред с натягиванием белых фраков, все эти апеляции к "общеизвестности" и "законам физики" кушайте сами.

Вы изобрели инерцоид, я вам рассказал о законах Ньютона, а Павел рассказал как Ньютон эти законы открыл.  Знаете ли эта картина общеизвестна (всем кроме вас, естественно). Я её набросал чисто для вас. В этом нет абсолютно никакой моей заслуги. Ну всё равно что нарисовать шарик для того кто считает что земля плоская.

Прежде чем скромно отказываться от причитающихся оваций, неплохо бы их заработать. Устойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.

Ага! Я ещё раз его напомню:

Да всегда пожалуйста. Выше понятно для всех нормальных людей объянено, как и почему возникла эта публикация, и сколько продержалась данная точка зрения, и за счет чего она была откинута.

Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
800K и 150 атм. на высоте 6056, т.е., в 5 километрах от поверхности. Что дает на поверхности еще атмосфер на 20 и на 100 градусов  больше. Ай да точность, просто охренеть. Ну как тут не воскликнуть:

Но всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!

Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.

Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

Дурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.

[Dio]

Афоня, тут же на 596-й странице Кузьмин и Ветухновская написали буквально следующее:

Удосужились прочитать? Не прошло и двух лет.

Быстренько докажите ему что врёт он, не измерял ничего тот Маринер, не было этого! Афоня, мир смотрит на вас. Кроме вас некому - ведь вы единственный в мире человек который это знает...
Так что Афонь, пока три главных опровержения будете искать походя разберитесь и с этими пропагандистами вражеских лжедостижений.

Ну, поюродствуйте, бедняжка, что вам остается.

А я пока сбегаю в трех экземплярах заверю для вас "три главных опровержения" у председателя земного шара тов. Рабиновича. А то ведь не примете незаверенные-то, придется сделать харакири.

Ведь пока Лично Старый не скажет: "ТАК!", то все Не ТакЪ.

P.S. Лучше всего у вас пока выходит указывать, чем должны заниматься другие, и опровергать собственные выдумки, которые вы им приписываете: и Павлу, как я помню, приписывали, а теперь мне, и не в первый раз. Со всем остальным дискурсом много хуже. Но коль выдумки ваши -- то и занимайтесь ими сами, ко мне взывать незачем.

[Dio]

И кстати, если я не ошибаюсь, температура при этих расчетах -- производный параметр. Поэтому "точнее давления" она быть ну никак не может.  Разве что как испорченные часы, которые два раза в день показывают абсолютно точное время.

А давление получается задранным практически вдвое, о чем я, кстати, писал еще год назад.

И вообще, расчеты "по Маринеру" замечательны тем, что не могут выполняться без подгоночных модельных параметров. Какую модель заложишь, такие результаты и поимеешь. Т.е., практически любые.

[Cтарый]

Угу. Вы не в состоянии назвать ни одного . А как всё хорошо начиналось

Я назвал больше трех и неоднократно повторил на протяжении этого треда. Вы внезапно разучились читать, или у вас квотинг сломался? Вы, видимо, совсем сдали, Старый.

Да, да, я разучился читать, ослеп, сдал, у меня сломался квотинг и поиск тоже. Не могли бы вы лично для меня ещё раз повторить (желательно крупными буквами) где ж это в статьях из КМ содержится чтото противоречащее моим заявлениям и подтверждающее ваши?

Но я по этому поводу копи/пастом заниматься не обязан.

Это официальная капитуляция?
 А как всё хорошо начиналось:

А вот "у нас" появилось множество дополнительных сильных аргументов. Это было видно еще в специальной теме "Венера-4", которую вам неизвестно зачем пришла в голову фантазия воскресить и проиграть по второму кругу.

Метод радиопросвечивания вдруг в данном случае оказался непригоден! Во всех остальных пригоден а тут - нет

В ликбез по методу радиопросвечивания, "пригодного во всех случаях для получения любых результатов".

И тут капитуляция?

Где ж это "самостоятельно"? Пальцем покажьте?

Показана статья Кузьмина от марта 1968 г., где правильные выводы получены без привлечения "Маринеров".

Цитатка где? Нету? Нет, конечно и тут вы не обязаны...

1) Кого это вы именуете во множественном числе? Себя персонально, или вас здесь 10 работает посменно?

Я имею в виду меня и Павла.

3)  Но для окружающих это не так.

А вот вы голворите от лица окружающих. Они вам поручили высказать их мнение или вы сами?

4) Поэтому не надо прятаться за "инерциоиды" и "законы сохранения" , пороть чушь от имени Ньютона, Дирака, Гейзенберга и всей мировой науки, и приравнивать себя к фундаментальным законам мироздания, а нужно просто отвечать за собственные слова.

Понятно... Значит любой кто пытается оспаривать вечные двигатели и пр. берёт на себя наглость говорить от имени Ньютона и др. Интересная точка зрения...

[Cтарый]

А это кто и от имени кого вещает:

Но никто из тех, кто следил за темой, вам не поверит

Ответ на ваш вопрос выделен цветом.

Ну, я и говорю что вы вещаете от имени всех. Апофеоз скромности.

И что же было неправдой?

А что было правдой? Ответ на этот вопрос -- см. выше по треду.

Такс. И здесь официальная капитуляция?

Сами додумались? Или прочитали где?

Я вообще имею привычку думать. В отличие от.

В отличие от журнала "Космические Исследования"?  :shock:  Ну так так и скажите: "Сам придумал!"

Я, понимаете ли, не ввязываюсь в драки с неясным исходом.

Да, когда в бой вступила тяжёлая артиллерия в лице журнала "КИ" исход боя вдруг стал для вас "неясен"... И тогда вы решили незаметно капитулировать?
 С Марсом вы сдались только после того как в бой ввели журнал "Телевидение" где разработчики ФТУ рассказали что было и как. А до этого вы галлюцинировали как скачите верхом на Лантратове... Помните?

Устойчивое ощущение, что вы из Иваново на Канатчиковую дачу переселились.

У меня с самого начала ощущение что я разговариваю с отдыхающим из серпов.

Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".

Улет. Цитируется фрагмент, который от бредовых построений камня на камни не оставляет, в который носом ткнули, и никакой реакции.
800K и 150 атм. на высоте 6056, т.е., в 5 километрах от поверхности. Что дает на поверхности еще атмосфер на 20 и на 100 градусов  больше. Ай да точность, просто охренеть.

Как ни охреневай а даже так эта интерпретация будет соответствовать условиям у поверхности точнее чем интерпретация Венеры-4. Кстати, Венеру-7 рассчитали именно на эти параметры - 150 и 800. Видать её разработчики тоже ничего не понимали, как и я. А вас спросить забыли. Где вы тогда были? Почему не подсказали?

Но всётаки каков Маринер! Даже радиоастрономов уделал! Реальная температура оказалась 750-770К - практически прямое попадание!

Прямее некуда. Дурдом. Это уже фетишизм какой-то напоминает. Глаза вылупились, и вперед.

Мммм... Даааа... Если б я сказал что вода кипит при 100 градусах вы б наверно тоже бросились опровергать...

Дурдом. Однозначно. С ума сошел человек от обиды и расстройства.

Это официальная капитуляция?

[Cтарый]

И кстати, если я не ошибаюсь, температура при этих расчетах -- производный параметр. Поэтому "точнее давления" она быть ну никак не может.

Может и не может. Но в данном случае оказалась. Может случайно.

А давление получается задранным практически вдвое, о чем я, кстати, писал еще год назад.

А по Венере-4 оно оказалось заниженым вчетверо. Только и всего.

И вообще, расчеты "по Маринеру" замечательны тем, что не могут выполняться без подгоночных модельных параметров. Какую модель заложишь, такие результаты и поимеешь. Т.е., практически любые.

И тем не менее они дали представление о Венере более соответствующее действительности чем расчёты по Венере-4. Значит очевидно ту модель взяли.

[Cтарый]

Насколько помню, в "Сообщении ТАСС" не говорилось прямо о том, что "достигнута поверхность"
Впоследствие эта неуверенность только возрасла, хотя появились "намеки", что именно так все и было

Оригинала сообщения ТАСС я к сожалению не видел. Может Павел опять поможет?
 В сборнике "Освоение космического пространства в СССР по публикациям печати" соответствующие статьи содержат примечание "печатается с сокращениями". Упоминания о посадке и вообще высоте в них отсутствуют. Надо искать оригиналы.

Можно предположить, что "в действительности" факт ненормальной или неполноценной работы высотомера был идентифицирован изначально, по крайней мере на уровне "сомнений"

Можно предположить что отказ высотомера всем был очевиден изначально, поэтому в первом сообщении ТАСС о достижении поверхности ничего не говорилось. Однако в дальнейшем был сделан вывод что первое измерение было правильным. Этому способствовало случайное совпадение: путь пройденый станцией за период работы соответствовал первому измерению высотомера.

Так что получается что Маринер-5 и радиоастрономов уделал.

А здесь - нет
То есть, "по факту"-то может и "уделал", но воспринято это просто не могло быть

Дык я и говорю о "по факту" то есть с позиции наших теперешних знаний. То есть как мы теперь знаем результаты Маринера-5 соответствовали действительности даже точнее чем результаты радиоастрономических измерений. В те времена же это было конечно ещё не очевидно.
 Окончательная точка была поставлена фактически только Венерой-8.

[Pavel]

Заседание, как видно , продолжается.

Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

[Dio]

Я имею в виду меня и Павла.

А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.

Ваше последнее заявление: "Маринер даже радиоастрономов уделал" -- это готовый диагноз.

"По факту" и "с позиции наших современных знаний" Маринер получил довольно неадекватные результаты, которые ни при какой интерпретации (а их предлагалось несколько) не попадали "куда надо". Правильные значения P и T на высоте 6056, приведенные у Митчелла, соответствуют продленному профилю "Венеры".

"Маринер" -- это один сеанс радиопросвечивания в верхней атмофсере, неоднозначно интерпретируемый и ненамного ушедший от данных, полученных по затмению Регула. Даже при использовании точных сведений о составе атмосферы его продление приводит к грубо ошибочным результатам.

Кроме того (читайте статью в УФН, ссылка на которую висит выше), он намерял полную чепуху в верхней части своего профиля, что привело к построению ошибочных и неподтвердившихся гипотез о строении атмосферы В.

"Издевательские" реплики на тему о том, что вы ссылок и выписок из статей не видите, я игнорирую с полным презрением. Идите лечите глаза, или продолжайте спамить дальше. По существу вопроса этот спор вы просадили еще год назад, а сейчас этот номер повторили.

Со статьями из КИ, о которых идет речь, у вас нет ничего общего, и только природной нахальство позволяет вам заявлять, что якобы вы находитесь с ними в согласии и прикрываться их авторитетом. Это просто бесстыдство. Передавайте привет др. Геббельсу.

[Dio]

Копи/паст

Про статьи Павла для вас краткая напоминалка:

-- Кузьмин, Ветухновская (опубликована в КИ августе 1968, поступила в редакцию в апреле 1968 г)

1. Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры. А при более точной оценке радиуса (которая была сделана уже в 1969 г. -- 6052+/-2.5) давление получилось бы во много раз больше. Однако даже это еще не "данные Маринера", так как состав атмосферы все же принимается правильным -- по "Венере".

2. При замеренном "Венерой" составе атмосферы делает подгонку модели под радиоастрономические данные (радиояркостная модель). Приходит к следующим примечательным выводам: модель согласуется, если радиус Венеры в месте посадки принять равным 6085 км. Отсюда возникает "высокая гора". Дает оценку средней температуры поверхности 650 К, давление 50 атм.

3. Оперирует кривой температур и давлений от 50 до 90 км. над облачным слоем, полученной по данным затмения Регула (с привлечением тех же данных "Венеры" о составе атмосферы). Вот и такие данные были, оказывается, на руках. Можно и их продолжить на нулевой уровень, не так ли, Старый?

-- Мороз, Курт (в том же номере, поступила в редакцию в марте 1968 г.): вычисляется абсолютная высота В-4 в момент окончания передачи. 6065+/-7 км.

-- в той самой статье Адуевского, Марова, Рождественского, из которой вы дергаете цитаты, приводится изменение модели при замене СО2 на СО. Температурный градиент изменяется с 2.8 г/км до 2 г/км, а начальное значение температуры -- на 80 г.

Еще я советую внимательно перечитать абзац об экстраполяциях на стр. 243. Там этих экстраполяций предлагается три равнообоснованных варианта, с давлениями различающимися на 70 атм и температурами на 100 градусов. Для данной беседы особенно интересна следующая фраза: "Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Так что оставьте даже надежду, что это "данные Маринера". Это самые что ни на есть данные "Венеры"

Я, кстати, обращаю внимание на то, что вы сначала оспорили (без всяких оснований) правильность интерпретации Кузьмина и Витухновской (800 К и 150 атм), а потом, подождав три страницы, привели ту же ссылку, но уже в качестве "доказательства", что "Маринер даже радиоастрономов уделал".

Примите мои поздравления, такое использование чужих данных -- это верхний пилотаж. Так что поздравляю вас соврамши.

[Dio]

Обмен репликами. Для истории:

Янв 29, 2006 04:47
(В статье Кузьмина и Ветухновской)
Дается результат экстраполяции кривой "Маринера-5" на высоту 6056 (радарная оценка радиуса Венеры) по адиабате. Получаются, Старый, такие забавные цифры: 800 К и 150 атм. Причем, обратите внимание, это для завышенной на 5 км величины радиуса Венеры.

29, 2006 14:17
Жаль только что там не сказано из какого это источника они такое почерпнули. Прочитали где или сами додумались? (экстраполяторы хреновы!)

(хреновы экстраполяторы, если кто не понял -- Кузьмин и Витухновская)

Янв 30, 2006 07:03
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.

(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)
Проходит еще два дня:

Фев 01, 2006 15:12    
Прочитайте 596 стр "Кузьмин, Ветухновская".
Цитата:

При определённом из радиолокационных измерений R=6056 экстраполяция данных Маринера-5 даёт температуру и давление у поверхности равные примерно 800К и 150 атм. Полученая температура атмосферы на 150К выше температуры наилучшим образом соответствующей данным радиоастрономических измерений...  

Значит всётаки оценивалось в 650К. Но всётаки каков Маринер!
Даже радиоастрономов уделал! ... практически прямое попадание!

У случшателей еще старая лапша на ушах не обсохла, а тут такая переоценка ценностей.
Перестарались. Теперь вам понятно, почему я считаю этот разговор исчерпавшим себя,
или нужны еще объяснения?

Идите, наконец, ознакомьтесь всерьез с утверждениями оппонентов, чтобы не садиться
больше в галошу.

[Cтарый]

Заседание, как видно , продолжается.

Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

Конечно логично. Но всё это хорошо понятно задним числом. И тогда сначала решили что в сбое и в первом сообщении про посадку ничего не сказали.
 А потом оказалось что путь пройденый под парашютом примерно в точности соответствует этим же 26 км. То есть серия и номер совпали! Это счас мы знаем что это случайное совпадение а тогда это вполне могло показаться неслучайным, могло показаться доказательством того что именно это первое измеренное значение и оказалось верным. Действительно, не могло же всё так совпасть!  Потом гдето читал что был сделан анализ который позволил типа найти некую систему в показаниях высотомера и прийти к выводу что первое измерение было правильным. Всё, три совпадения, значит всё верно. Так и возникла уверенность.

 Ну а потом уже пошла защита чести мундира. Да ещё и секретность.
 Из того что написано у Митчела явствует что Кузьмин так и не сообщил Сагану ни разрушающее давление корпуса ни принцип действия высотомера.


 Кстати. Я подумал как можно состыковать информацию Владимира что передавались только метки конкретных высот с воспоминаниями очевидцев что в реальном масштабе времени всем было понятно что высотомер глючит. Можно предположить что высотомер передавал метки в хаотическом порядке. Тогда всё логично.
 Только интересно, с какой частотой производился опрос высотомера и производился ли вобще? Или ему давали эфир только в момент выдачи очередной метки? Интересно, каким образом считывалась и передавалась метка с высотомера?

[Cтарый]

Я имею в виду меня и Павла.

А Павел вот определенно не имеет в виду "себя и вас". Спросите у него, согласен ли он с тем бредом, который вы стали нести.

Давайте спросим. А может вобще опрос устроить?

Ваше последнее заявление: "Маринер даже радиоастрономов уделал" -- это готовый диагноз.

Вау! Так вы специалист не только в планетологии но и в психиатрии?

Правильные значения P и T на высоте 6056, приведенные у Митчелла, соответствуют продленному профилю "Венеры".

Галлюцинации переходят в устойчивый бред...

"Маринер" -- это один сеанс радиопросвечивания в верхней атмофсере, неоднозначно интерпретируемый и ненамного ушедший от данных, полученных по затмению Регула.

Вау! И какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?
 Вы не болтайте, вы сравните. Данные по Маринеру, данные по Регулу, насколько ушли... Нетути? Ай-яй-яй!

Даже при использовании точных сведений о составе атмосферы его продление приводит к грубо ошибочным результатам.

К каким? Почему вы решили что к ошибочным да ещё и грубо? Прочитали где или сами придумали?

Кроме того (читайте статью в УФН, ссылка на которую висит выше), он намерял полную чепуху в верхней части своего профиля, что привело к построению ошибочных и неподтвердившихся гипотез о строении атмосферы В.

Венера там вобще ничего не намеряла.

"Издевательские" реплики на тему о том, что вы ссылок и выписок из статей не видите, я игнорирую с полным презрением. Идите лечите глаза, или продолжайте спамить дальше. По существу вопроса этот спор вы просадили еще год назад, а сейчас этот номер повторили.

Всё, всё, капитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

Со статьями из КИ, о которых идет речь, у вас нет ничего общего, и только природной нахальство позволяет вам заявлять, что якобы вы находитесь с ними в согласии и прикрываться их авторитетом.

Могли б конечно и показатиь штуки три мест где "меньше всего общего". Давно прошу. Чтоб умыть меня перед всеми кто следит за темой. Вы ж о них так волнуетесь? Я понял, только врождённый гуманизм мешает вам...

Это просто бесстыдство. Передавайте привет др. Геббельсу.

Вау! Какие аргументы! Последний аргумент провокатора? Мир помнит как Клинтон называл гитлером Милошевича... А БенЛадену и всему исламскому халифату привет не передать? Ато мало ли...

 Ну шо, дебилушка, всё? Спёкся? Полная моральная и интелектуальная деградация? Даааасвиданья!

[Cтарый]

Я, кстати, обращаю внимание на то, что вы сначала оспорили (без всяких оснований) правильность интерпретации Кузьмина и Витухновской (800 К и 150 атм), а потом, подождав три страницы, привели ту же ссылку, но уже в качестве "доказательства", что "Маринер даже радиоастрономов уделал".

Да ничего я не оспорил. Я по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела:
 

Putting all the facts together, surface conditions of 427° C and 75 atm were extrapolated.

Кто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно. Можно только предположить что они сами. Но даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.

[Cтарый]

Янв 30, 2006 07:03
Хм. У Старого явно не было предмета: философия науки. Похоже была только Марсиско-Ленинская философия.

(Это Павел выражает свое полное согласие со Старым, если кто не понял)

Вы за людей то не волнуйтесь, они то поняли, а вот вы сами то, бедняжка, поняли о чём это Павел мне говорил?

[Dio]

Так все-таки, "хренов интерполятор Кузьмин" или "лучшие в мире данные Маринера, заткнувшие даже радиоастрономов"? Как это понимать: "имею сто разных мнений, хрен поймешь с каким спорить?" :lol:

Раз вы продолжаете тему, стало быть, вам все-таки нужны еще объяснения. Ну что же, у каждого свое восприятие

Так вот, вы совсем изоврались в этой теме. Например:

И какие ж данные были получены по затмению Регула? Вы их сами придумали или прочитали где?

Ну зачем же так подставляться? Прочитайте, наконец, статьи, о которых говорите. Или хотя бы тему выше, чтобы не молоть чепуху. Данные по затмению Регула -- те же результаты радиопросвечивания, вид сбоку. Были получены кривые преломления в области 80..120 км, которые после полета "В-4" были пересчитаны в кривые давлений при (смотрите как интересно) атмосфере СО2 и предположении, что СО2 недиссоциирован
А вот "В-4" не делала никаких предположений, а просто меряла себе температуры и давления. И надо же -- полученные кривые согласуются с предположением, что СО2 не был диссоциирован.
Статьи вообще рулят: там сказано и о наличии привязки данных "В-4" к абсолютной высоте, и о многих других интересных вещах. Точные ссылки даны выше еще раз
Радиоастрономы-то были правы насчет 650 K -- примерно такая температура и есть на высоте 6065.  Радиоастроном при данном тепловом спектре может решать одну из двух задач:  при известной атмосфере и данном радиусе найти температуру, или по данной температуре вычислить радиус. Вот Кузьмин и вычислил, а "Венеры" уточнили.

Данные по Маринеру, данные по Регулу, насколько ушли... Нетути?

Загляните в статьи. Там картинка. Конкретно, в статье Кузьмина на второй странице рис. 2

Я по прежнему придерживаюсь имхо что результаты Маринера-5 изложены у Митчела

Дебилушка
Дана уже цитата из Авдуевский и др:
"Экстраполяция с градиентом, соответствующим концу измерений на Венере-4, приводит к значениям T=735, P=86 ". Это на высоте 6062.

Кто наэкстраполировал 150 атм и 800К из текста Кузьмина/Ветухновской совершенно неясно

Адиабата, друг мой ситный, адиабата. Ведь написано, разве нет? Думаете, Кузьмин хуже вас арифметику знал?
Разве важно, кто именно складывает двойку с двойкой? Результат от этого не меняется

Но даже если принять это и даже ваши крайние оценки то всё равно результат Маринера-5 точнее отражает реальность чем Венеры-4.

Результат "Венеры-4" для высоты 6062 приведен выше. Куда точнее-то? А независимого результата для "Маринера-5" нет в природе, так как (в 100-тый раз) без "Венеры-4" нет правильной модели атмосферы. И всюду, где написано "давление по данным М-5" просто подразумевается дописка: для атмосферы CO2, обнаруженной В-4. И для той же высоты 6052 давление по таким данным "М-5" задрано более чем вдвое, а температура -- можно посчитать, но думаю, более чем на 100 градусов.

И не дергайтесь так, а то мне станет вас жалко . Чай, не первый случай, когда вы из-за своего упрямства в отстаивании всякой чуши защемляете себе м-дя. Не умеете красиво проигрывать, обязательно нужно скандал устроить.

[Dio]

Я тут пока решил высказать одну простую мыслю по поводу того, что сразу стало ясно что с радаром проблемы. Это ведь совершено логично, радар выдает что до поверхности 26 км. Но после этого аппарат идет все ниже и новых точек нет! Логичный вывод, что показания в сбое. Хотя он мог быть в порядке. А первая метка из-за тряски при открытии.

Так или иначе, по совокупности видно, что первое предположение о достижении поверхности не криминально. И "температура в конце измерений", так или иначе, не "средняя температура по поверхности планеты" (хотел бы я посмотреть, где такое было написано), Вычисление средней температуры по данным "В-4" -- совершенно отдельное дело (в итоге показавшее несостоятельность предположения о высадке). Нормальный научный поиск.

В конце концов, на Земле амплитуды форм рельефа от -11 до +9. Надо быть Старым, чтобы говорить, что (а) условия на Эвересте не имеют отношения к Земле (б) не представляют научного интереса.

По теме можно еще предположить, что высотомер как-раз таки выдавал метки, но, например, сильно не в склад с акселерометром. Вообще говоря, если высотомер был исправен, остальные метки тоже должны были высветиться в силу той же неоднозначности.

[Dio]

капитуляция принята, не надо сдаваться ещё раз.

Даже не сказать, что вы как Наполеон в Москве, так как не было у вас в этой баталии ни Смоленска, ни Бородино
Вот! Паульс нервно ходит по Сталинграду в ожидании Жукова с ключами от Кремля в зубах, а тот уже взял Берлин.
Так что ждите, ждите.