Новая информация о "Венерах"

[Cтарый]

Кстати, в том же финал репорте по Маринеру 2 приводиться рисунок такой горы.. Загляденье. 43 км высотой. Верхушка торчит из облаков. Жалко качество сканирования ужасное. Сейчас выясняю, кому принадлежит честь "открытие" такой горы. Похоже, кто-то сумел увидеть ее в телескоп.  

Читал счас "Вселенная, пространство, время". Оказывается верхняя граница облаков неровная и из-за этого терминатор получается с  "зазубринами". Их длительное время некоторые принимали за горы.
 А потом наверно ультрафиолетовые детали.

[Cтарый]

Какую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Про высокую гору, что ли?

А! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.

 В остальном белом шуме информации выделить не смог. Видать старею...

[Pavel]

Какую гипотезу выдумали и озвучили по "прямым измерениям" Венеры слишком хорошо известно. Опять чтоли повторить?

Про высокую гору, что ли?

А! Это уже вторая. Второе "великое открытие" сделанное по прямым измерениям Венеры-4.

 В остальном белом шуме информации выделить не смог. Видать старею...

Это такой способ капитуляции? Если да скажите что все поняли насчет Маринера 2 и содержания СО2 и я успокоюсь.

[Pavel]

Кстати вы хоть оригинальную статью в Правде читали, из-за которой весь сыр бор? По всему нет, так как там тоже есть про 100 атм.

[Pavel]

На какой интересный документ я сейчас наткнулся! Обрадовать, что -ли Старого? Хотя нет, это не педагогично!

[X]

НЕТ![/size]
Венера-4  получила профиль ДО НИКАКОЙ ВЫСОТЫ. Профиль Венеры-4 НЕ БЫЛ привязан к высоте ни к 26 км ни к какой другой. Высота её измерений была НЕИЗВЕСТНА!
 Сколько об этом можно повторять, дебилушка?

Не хотелось грубить, но, видимо, придется...
Специально для престарелого тупицы, которому спесь и самовлюбленность застит глаза до такой степени, что он никак не может уразуметь смысл прочитанного: я специально оговорился - это конечные результаты, которые получены получены аппаратами с использованием данных друг друга  (т.е. с использованием Венерой-4 привязки М-5 по высоте и  использованием Маринером-5 данных Венеры-4 по составу). Сколько раз вам, заслуженный вы балда, надо эту фразу повторить, чтобы она наконец дошла до вашего необратимо контуженного рассудка?
Это вам за "дебилушку", так что не обижайтесь. С хамом приходится  говорить на его же языке, для достижения полного взаимопонимания..

Венера-4 получила профиль никак не связаный с какой либо высотой и при интерпретации её данных он был ошибочно связан (по её же данным) с совершенно другой высотой. Что дало абсолютно дезинформационную картину об условиях на Венере.

Данные о состав атмосферы - дезинформация?
Что касается привязки температуры и давления к высоте, то она воспоследовала в скором времени. Причем для такой поправки, как вам не раз показывали, данные М-5 обязательными не являлись.

Вы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера.

.... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!
Вы только цифры читать умеете? Еще раз повторяю - разуйте глаза. Я специально оговорился - это полученные результаты с учетом взаимодополняющих данных, старый вы недотепа!  :twisted:

О том что Венера промерила атмосферу до 26 км сообщил МАРИНЕР! Как бы вы не пытались доказать что этого не было.

А я как бы и не пытаюсь.
Это вам как всегда мерещится  :evil:  Я миллион раз повторял, что привязка по высоте была получена благодаря Маринеру. И ни единого раза не ставил этот факт под сомнение.  
Хотя насчет выводов из затмения Регула все же не будем забывать.

Далее. Профиль температуры и ДАВЛЕНИЯ Венерой был получен до тех же 35 км что и Маринером. Ниже барометр зашкалило и шла только температура. Так что и про более глубокий профиль не надо. До той же глубины был профиль.

А что, температура уже не считается? Температурный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник.  Но вам даже такой уровень не по силам!  :twisted:

Плюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных.

Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?

Нет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!
Благодаря данным В-4 о составе была снята неоднозначность интерпретации данных Маринера-5 - вот о чем шла речь! Теперь дошло?  :twisted:

[X]

это был Сантей

[X]

Старый:

Ну а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.

Да вас буквально забросали массой выдержек из разных научных публикаций 60-х годов, под разным авторством! Упоминания о том, что доля СО2 считалась незначительной, встречаются из раза в раз!! Какие доказательства еще нужны??!

[Pavel]

Старый:

Ну а по существу состава атмосферы Павел утверждал что мнение о низком содержании СО2 было ОБЩЕПРИНЯТЫМ. Ну и где тут общепринятое? Из множества мнений всегда можно найти желаемое и
то обставленное разными apparently и assumed.

Да вас буквально забросали массой выдержек из разных научных публикаций 60-х годов, под разным авторством! Упоминания о том, что доля СО2 считалась незначительной, встречаются из раза в раз!! Какие доказательства еще нужны??!

Чего ждет Старый как раз понятно, он ждет работы в которой стояло бы 97% СО2 до полета Венеры-4. После чего на мнение остальных планетологов наплевал и поднял бы эту работу на свое знание.

Что до распространенности 10% СО2 это точно, но вот верхняя оценка...
Нужно еще работы Конна для спокойствия найти. По всему в 1967 году в НАСА царил страшный бардак по представлениям по Венере. Одна группа выдавала 30 атм и кучу Кельвинов, другая разрабатывала плавающею станцию.  Самая пока странная статья одного чистого инженера, который как партизан молчит, откуда он взял свои данные об атмосфере.

[Старый]

Данные о состав атмосферы - дезинформация?

Опс! А за состав атмосферы ктото спорил? :shock:  :shock:  :shock:

Что касается привязки температуры и давления к высоте, то она воспоследовала в скором времени...

...от Маринера-5
 

Причем для такой поправки, как вам не раз показывали, данные М-5 обязательными не являлись.

Это в вашем воображении показали. А что было в скорбной реальности показали на рис. 12.

Вы посмотрите на себя: вы написали цифру ~ 26 в результатах Венеры а цифра эта из результатов Маринера.

.... которые в свою очередь получены по данным Венеры-4!

Бу-а-ха! А может по данным Первого спутника, чего уж там?

Вы только цифры читать умеете? Еще раз повторяю - разуйте глаза. Я специально оговорился - это полученные результаты с учетом взаимодополняющих данных, старый вы недотепа!  :twisted:

Уж лучше быть старым марразматиком, чем маразматиком молодым!  
Данные Венеры-4 по составу атмосферы позволили уточнить профили построеные Маринером. В чём и состояло взаимодополнение со стороны Венеры.

Я миллион раз повторял, что привязка по высоте была получена благодаря Маринеру. И ни единого раза не ставил этот факт под сомнение.  

Вау! Ну хоть один! Однако всётаки напомните, где вы это повторили крайний раз?

Хотя насчет выводов из затмения Регула все же не будем забывать.

Регул затмевался в 100 км от поверхности. Сложно надёжно проэкстраполировать вниз. на такое расстояние. Да там ещё и излом кривой гдето на 60 км.

А что, температура уже не считается?

Считается. Но без давления и высоты она ничто.

Температурный профиль - это и не профиль вовсе? Да будет вам известно, невежа вы этакий, что имея на руках данные по температуре и составу, получить значение давления - плевое дело, с которым справится каждый десятиклассник.

Школьник сделает это и без измерения температуры. Вот как сделали по данным Маринера. Зачем её мерять то?

Плюс прямые измерения параметров атмосферы, снимающие все вопросы и возможные  неоднозначности при анализе косвенных данных.

Вы, блин, идиот? После того как НЕОДНОЗНАЧНО протрактовали результат Венеры-4 чтото блеять об снятии неоднозначностей?

Нет, это клиника... Речь шла о составе атмосферы, неужели не ясно?!!!

Конечно неясно! Нормальные люди (и уж точно на данном топике) под "параметрами" понимают температуру и давление. В технике слышали "параметры пара", "параметры сжатого воздуха"? А про состав так и говорят "состав".

Благодаря данным В-4 о составе была снята неоднозначность интерпретации данных Маринера-5 - вот о чем шла речь! Теперь дошло?  :twisted:

Аааа... Ну тоесть вы выкрутились... Принимается.

[Старый]

Чего ждет Старый как раз понятно, он ждет работы в которой стояло бы 97% СО2 до полета Венеры-4. После чего на мнение остальных планетологов наплевал и поднял бы эту работу на свое знание.

Я бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

Что до распространенности 10% СО2 это точно, но вот верхняя оценка...
Нужно еще работы Конна для спокойствия найти. По всему в 1967 году в НАСА царил страшный бардак по представлениям по Венере. Одна группа выдавала 30 атм и кучу Кельвинов, другая разрабатывала плавающею станцию.  Самая пока странная статья одного чистого инженера, который как партизан молчит, откуда он взял свои данные об атмосфере.

Я тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
 Однако ознакомившись в "Творческом наследии" с ТЗ написаным Королёвым на Венеру-2/3 страшно удивился. Он почемуто полагал что углекислого газа будет больше чем азота. Предположить что он писал ТЗ наобум лазаря тоже трудно. Значит наверное более распространённым было всётаки другое мнение, которое и озвучил Королёв.
 Ну это ладно. Но глянув на рис. 12 я обнаружил что для Маринера-5 там нарисованы две кривые. Одна для 90% СО2, а вторая почемуто для 75%. Ну для 90% всё понятно, но для 75 кто и зачем построил?
 Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

 А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Ну а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

 Вот и возникает мнение что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом чтоб поднять в глазах публики значимость полученых результатов.
 А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

Процент СО2 нарастал :roll:
Год от года :mrgreen:

А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

НА Венере - 2 (или 2?) таки был "сахарный замок"
ТЗ, очевидно, предусматривало возможность... :roll:

Ну а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

"В прессе" сверхрефракция появилась "как результат Венеры-4"
А Венера-9 ее "закрыла"
Ну или прикрыла... частично :mrgreen:

Вот и возникает мнение что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом чтоб поднять в глазах публики значимость полученых результатов.
 А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

Мнение- да
Понятное
Но реально, во-первых, динамика просто была... э... динамичная
"Данные шли", так сказать, по мере укрепления радиоастрономии
А во-вторых, достоверность этих данных...

То есть ТЗ, вероятно, формировалось под следующий текст:
"Можно ожидать встретить высокие температуру и давление
Но нельзя полностью исключить и наличие океана"

Так мне ка'этся :roll:

[Дмитрий Виницкий]

В уже упоминавшейся мной ранее брошюрке общества "Знание", увы, давно в руки не попадалась, указывались условия, гипотетические, по результатам радиолокации, проведенной в конце 50-х, с температурой поверхности более 90 градусов и давлением выше десятков атмосфер. Кстати, там говорилось и о суперрефракции. Так что не все ждали там океан.

[Pavel]

Я бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

Старый, я вам привел несколько ссылок. Что еще надо? И еще, того времени это когда?  На русском под рукой только книжка 62 года. Там, из-за плохого знания о радиусе чаще приводиться в атмо-метрах, но есть и Каплан с 20%. Остальные либо на английском либо в библиотеке.

Я тоже по первости научившись читать был уверен что атмосферу Венеры все представляли аналогичной земной, типа азотно-кислородной. И узнав результат Венеры-4 страшно удивились. Так тогда трактовался этот вопрос в нашей печати.
 Однако ознакомившись в "Творческом наследии" с ТЗ написаным Королёвым на Венеру-2/3 страшно удивился. Он почемуто полагал что углекислого газа будет больше чем азота. Предположить что он писал ТЗ наобум лазаря тоже трудно. Значит наверное более распространённым было всётаки другое мнение, которое и озвучил Королёв.

Старый, я последнее время очень боюсь, что это работа корректора в 80х. Ведь, вряд ли Королев подписывался под документом с Венерами- Б и т д. Может кто-то увидев в рукописи такую цифру, зная что твориться на Венере в реальности, решил подправить. Самому сомнительно, но в теории могло быть. Нужно бы найти оригинальный документ.

Ну это ладно. Но глянув на рис. 12 я обнаружил что для Маринера-5 там нарисованы две кривые. Одна для 90% СО2, а вторая почемуто для 75%. Ну для 90% всё понятно, но для 75 кто и зачем построил?

Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

Может рис 13? Вообще то я был уверен, что мы со всем разобрались. 75 процентов, это пока тот единственный расчет, который точно был в первоначальной работе  JPL.

А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Как сказать. То что, сахарный замок уже не стоял  на Венере-4 подтверждается весьма серьезным источником.  Частично это подтверждает, Владимир.

"В связи с тем, что с момента старта "Венеры-3" Академия наук пересмотрела модель атмосферы Венеры и в техническом задании на аппарат привела более высокие расчетные значения температуры (425°С против 330-350°С для "Венеры-3") и давления (1-10 атмосфер против 1,5-5) у поверхности планеты, пришлось заново проектировать спускаемый аппарат. При этом задачи, поставленные перед межпланетной станцией "Венера-4", звучали как:

проникновение в атмосферу Венеры до максимально возможной глубины, определяемой термостойкостью и прочностью СА;
осуществление попытки посадки на поверхность планеты, если предельные температура и давление не будут достигнуты;
передача телеметрической информации в процессе погружения в атмосферу и после посадки на Венеру. "

Но 1-10 атмосфер меня что-то вводят в непонятки. Мало что-то. Я никак не могу найти работы Марова перед Венерой-4. Вот Мороз явно считал, что там давление может быть и выше, но не он, по всему, был постановщиком эксперимента.

Это с нашей стороны. Вот со стороны НАСА вообще нечто-то непонятное. Бардак, одним словом. Одну группу с (10-100 atm) при наиболее вероятной 30 я уже цитировал. Это работа университетских ученых для обобщения результатов.

Но в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

Ну а потом Венеры-9. После получения панорамы все СМИ на разные лады распевали что все рассчитывали увидеть там какуюто суперрефракцию. Было такое впечатление что кроме как грезили о суперрефракции планетологи больше ничего и не делали. Правда кто это "все" както опять умалчивалось.

Сферхрефракция радиоволн это не шутка, это тот момент, который не дал Маринеру домерить до поверхности. Это никто не опровергал. Что- до рефракции видимых лучей, то картина после Венеры-4/5/6 рисовалась как гигантская плоскость уходящая до горизонта с крайне незначительным подъемом (несколько процентов). Я по панорамам Венеры до сих пор не могу понять так это или нет,

Вот и возникает мнение, что страсти о невероятных прежних представлениях распространяются задним числом, чтоб поднять в глазах публики значимость полученных результатов.
А те от кого зависит реальное дело те сразу без всяких обиняков так и пишут в ТЗ: 66% - углекислый газ.

Хотите еще одно ТЗ? На сей раз от НАСА. Из того же крайне официального отчета 1967 года про параметры «Атмосфер Венеры и Марса для пилотируемого полета»?
Они, по всему решили собрать все что можно, но также очевидно, что за последними результатами не следили. В отчете от 1965 те же цифры идут. Я пока в нем не разобрался до конца, но основные результаты видны.

Значит так, результаты. Между прочим, они не лезут ни в какие ворота, ни в одной работе тех времен нет таких вариантов. Кто вообще такое делал?  В этом: Manned Spacecraft Center, Houston, Texas? Это, скорей, прогрессивные данные 50х годов

Для радиуса Венеры 6235 км.
Содержание СО2 10%,
Температура 750 К

R=6045 km
CO2 25%
T=700К

R=5955 км
СО2 75 %
Т=650К

На этот рапорт ссылаться разработчики той плавающей станции, в чем они собирались плавать при 650К понять не могу.

[Pavel]

Процент СО2 нарастал :roll:
Год от года :mrgreen:

Не совсем так. Процент даже падал . В начал 60х больше склонялись к 20%. В середине к 10%. Может потом он бы и стал повышаться, но прилетела Венера-4 и все намеряла.  

[Pavel]

Все таки Старый какого уровня должна быть публикация чтоб вы все поняли? Я хочу чтоб вы пока убедились, что проценты были преобладающим мнением. Потом скажу какое было максимальное.

Значит так. Учитывая это

Вот и складывается впечатление что не для публичной трескотни а для себя все кто реально имел с этим дело полагали что СО2 там по крайней мере больше 50%.

А первое сомнение у меня зародилось вскоре же после Венеры-4. Тогда везде расписывали что типа там рассчитывали найти жидкий океан а В-4 значит порушила эти мечты. При этом правда умалчивалось кто же именно на такое рассчитывал. Ну и когда я узнал что оказывается уже были измерения радиояркостной температуры то тут и начал сомневаться, действительно ли грёзы об океане были в умах учёных или только в воображении журналюг.

Предлагаю цитату из такого документа.
VENUS: Preliminary Science Objectives
and Experiments for Use in
Advanced Mission Studies

JPL, Caltech. August 1, 1966. За год до старта Маринера и Венеры.

Между прочим есть фраза:
A combination flyby/capsule mission appears to best
satisfy the scientific requirements for the mission.

Видно опять где-то в параллельной вселенной считали, что радиопросвечивание самый крутой метод из возможных. А в JPL что-то СА намеривались запихнуть.

Так вот про СО2 там есть следующий абзац.

Only CO2 and its isotopes are absolutely accepted by
all observers as being present in the atmosphere of Venus.
Independent studies by Kaplan (Ref. 18), Spinrad
(Ref. 19), and Chamberlain (Ref. 4) all agree that CO2
is a relatively minor constituent of the Venus atmosphere,
comprising perhaps a few percent by mass. It is usually
assumed that the remainder of the atmosphere is N, for
want of any better idea.

Кстати жизнь намеривались там искать..  :roll:

[VK]

Но в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

А ссылочки дашь?

[Pavel]

Но в том же 67 НАСА выпускает финал репорт по станции для посадки на океан Венеры.
Еще по одному контракту НАСА готовиться пилотируемый полет.

А ссылочки дашь?

Сейчас, в личке. Чтоб приучить Старого пользоваться поисковиками.

[Pavel]

Я бы хотел статью из какой-нибудь распространённой энциклопедии или справочника того времени в которой бы говорилось: по общепринятому (или хотя бы наиболее распространённому) мнению атмосфера Венеры такая то и такая то.

Старый, еще одна попытка. Как вы отнесетесь к американской книге название которой переводиться:  "ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ИТОГ ДОСТУПНОГО ЗНАНИЯ МЕТЕОРОЛОГИИ МАРСА И ВЕНЕРЫ" от Мая 1967 года? Созданную по одному из контрактов НАСА. Кажись, подходит под определение?

[Pavel]

Сейчас буду каяться.    Я в запале спора малость переборщил с примерами, плюс кое-что выяснилось дополнительно.
 :twisted:

Значит так, та станция упоминавшееся выше должна была плавать не в океане, а атмосфере Венеры. Название сбило с толку.  
Потом с Маринером 2 вырисовывается интересный момент. Похоже, там было не все так печально, хотя это  как смотреть. Дело было не в отказе прибора, это не критично. Критичным, по всему, была постановка эксперимента. Он был поcтроен считая, что в облака как и на Земле состоят из воды. А мы с вами знает, что на самом деле там творится. В результате чего, получился, мягко говоря, не очень хороший результат, ни о каком преобладании СО2 не могло быть и речи.