Вопросы по истории

[Старый]

Не, границу надо проводить по 10-19 тыс км. До 10 тыс были спутники с расчётной орбитой такой высоты. Спутники с апогеем 10-19 тыс можно пересчитать по пальцам, в основном они попали туда в результате выхода на нерасчётную орбиту.
 Всего так случилось при 10 запусках (какраз по количеству пальцев)
 Акебоно - 10460км
 Телстар-2 - 10803км
 ATS-2 - 11124км - нерасчётная орбита
 Викинг - 13536км (Шведский)
 NTS-1 - 13767км
 Космос-1305 - 13864км - Молния-3 на нерасчётной орбите
 LES-2 - 14798км
 Чайнасат-7 - 17229км - нерасчётная орбита
 Космос-1838/39/40 - 17539км - три Урагана на нерасчётной орбите
 Эксплорер-15 - 17640км - нерасчётная орбита.

 Всё. Выше идут Ураганы от 19070км.
 Ниже - два OV-1 с 9316 и 9913км и военноисследовательский S3-3 (OPS 3986)  с 8048км. Ну и дальше первые связные Реле с 7400 км.

 Из приведённого "списка десяти" только за NTS-1 можно точно поручиться, что его орбита была расчётной.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Откуда параметры качаем?
Вопрос не праздный. Я сам много времени уделяю таблицам параметров орбит аппаратов. Беру любые ссылки, особенно если имеется привязка параметров к датам и времени.

[Старый]

Откуда параметры качаем?
Вопрос не праздный. Я сам много времени уделяю таблицам параметров орбит аппаратов. Беру любые ссылки, особенно если имеется привязка параметров к датам и времени.

 Мы судя по всему коллеги. Откуда брал параметры? Не помню. В комрьтер набил из тетрадки которую вёл ещё в докомпьютерную эру. А туда из Ежегодников БСЭ, Спейсфлайтов...
 Насчёт АТС-2 и ЛЕС-2 я кажись погорячился. Кажись они должны были выйти на круговые 12000, но из за отказа бортовых РДТТ остались на переходной орбите. Но попадание в указанный разрыв было для них расчётным.

[Lesobaza]

Если не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?

[Liss]

Ну, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.

Можно предположить вот что.
Мемуар Брежнева писал В.Губарев. Причем, пользуясь давним знакомством с КБ "Южное", написал всю правду, и в частности, про взрыв Р-16 в 1960 году. И Брежнев это утвердил. И в план поставили, и сверстали.
А как только вождь умер, раздался дикий вопль: "Не позволим! Не надо порочить!.." И готовую публикацию срочно резали по живому. И оказалось пустое место, на которое у журнала ничего не было. И тогда заказали хвалебную рецензию Берегового (интересно, кто писал?).

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?

Часто бывает, что управление последней ступенью происходит с разгонного блока. Такое происходит на РН Молния (СУ блоков И и Л стоит на блоке Л), и в некоторых случаях у Протона. Иногда бывает, что СУ вообще стоит на ПН. Возможно много вариантов по расположению СУ, т.ч. этот показатель не может являться основой термина РБ.

[X]

По-моему, А.Шлядинский в классификации ступень-РБ совершенно прав.То, что ранние РБ имели разгонные ступени, которые не назывались РБ из-за отсутствия такого термина, не должно нас смущать. Точно так же первые самолёты с бомбами не назывались как-то особо, потом стали называться бомбоносцами, потом бомбовозами и только потом бомбардировщиками, которыми и были с самого начала.
А вот меж ускорителем и ступенью провести границу не удалось.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Как раз между ускорителем и ступенью границу провести просто, если не считать, что за бугром ускорителем часто называют первую ступень.
Ускоритель, это отдельный блок, работающий одновременно с другими блоками, но прекращающий свою работу раньше.
Т.е. если блоки работают одновременно и все время вместе, то это многоблочная ступень. Если зажглись одновременно(или почти одновлеменно), но некоторые отработали меньше, то те что меньше - ускорители.
В этом случае и Союз 2-х ступенчатая ракета с 4-мя ускорителями на первой ступени.
Тут сразу поднимается шум, мол что за ускорители, если они такие большие и сложные, и работают столько времени. Тут конечно явное унижение, наподобие того, как в школе рыжего обзывают рыжим.  
Это все комплексы, а с точки зрения классификации все становится ясным.
Поглядите на конструкции Молнии, Протона, Дельты и Шаттла, и вы безошибочно поймете, где у них ступень, где ускоритель, а где разгонный блок. Надо будет только немного добавить слов, поясняющих тип каждого элемента, но из названия его я легко представлю его место и назначение.

[Николай Павловский]

Если не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?

Вот! Вот оно! Еще во времена аналогичной дискуссии на Авиабазе я все ждал, когда ж всплывет этот признак!
Только уточнил бы примерно так:
РБ - это ракетный блок, имеющий СУ, отличную от носителя (или предыдущих ступеней).
Классификация по выполняемым задачам - штука скользкая, а вот по конструкции - более "осязаемая". Предположение о том, что РБ, в отличие от просто ступени, самостоятельный КА, скозит во всех подобных дискуссиях. А что делает аппарат "самоценным", как не своя СУ?

Часто бывает, что управление последней ступенью происходит с разгонного блока. Такое происходит на РН Молния (СУ блоков И и Л стоит на блоке Л), и в некоторых случаях у Протона. Иногда бывает, что СУ вообще стоит на ПН. Возможно много вариантов по расположению СУ, т.ч. этот показатель не может являться основой термина РБ.

Угу, а в варианте 4-х ступенчатой семерки для Е-6 система управления вообще на станции была.
Тем не менее, приведенные Вами причины не противоречат идее деления ступень/РБ по признаку СУ.
Если принять вышеприведенную поправку, то стоит ли СУ на блоке, или на ПН - все равно, главное, чтобы СУ не была частью системы управления носителя.
Варианты семерки с блоком И родились сразу в 4-х ступенчатом исполнении, и для Молнии блок Л - не примочка, а родная четвертая ступень.
На УР-500К, если ничего не путаю, СУ на третьей ступени в любом случае стоит.
В результате получаются вполне разумные результаты, например:
УР-500К + блок Д: блок Д - РБ
Сатурн-5: S-VIB - последняя ступень РН
и т.д.
сходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?

[Старый]

сходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?

 Насколько я понимаю, у ракет на основе семёрки пакетом управляет одна СУ, а верхними ступенями - другая. По вашей классификации блок "И" ракеты-носителя Союз получается разгонным блоколм. Точно не помню насчёт РН "Космос" 11К63 и 11К65М, но там помоему тоже. То же тоочно и у рн на основе Атласов - у Атласа своя СУ, у верхних ступеней - своя. Скорее всего та же картина и у РН на основе Тров и Титанов. Видимо это традиция для всех РН сделанных на основе МБР. Но по крайней мере для Атласов и семёрнк - точно. Так что по вашей классификации получавется бредовый результат - все верхние ступени оказываются разгонными блоками.
 А есть кстати РБ, не имеющие СУ вообще, например ПАМ-Д.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Надо читать МЕНЯ внимательнее. По МНЕ РБ стартует, после того, как последняя ступень вывела его на промежуточную орбиту. У Союза 2-я ступень на орбиту совершенно не выходит, посему 3-я ступень ступенью и является.
Правда тут есть заковыка, иногда РБ производит довыведение, и в этом случае он не РБ, а ступень???
Тут можно сделать следующее допущение, т.к. в некоторых случаях при доведении и предыдущая ступень выходит на орбиту. Т.е. если предыдущая ступень на орбиту вышла и совершила более одного витка, то далее, это РБ, просто маневр довыведения сделал. Если предыдущая ступень совершает менее витка, то тут явные признаки ступени.

[Старый]

Если предыдущая ступень совершает менее витка, то тут явные признаки ступени.

 Дык тогда ДМы и Центавры ступени а не РБ. Особенно Центавры. Если по классификации из списка РБ выпадают ДМы и Центавры, то это уже не классификация...

[Liss]

Предположение о том, что РБ, в отличие от просто ступени, самостоятельный КА, скозит во всех подобных дискуссиях. А что делает аппарат "самоценным", как не своя СУ?
Если принять вышеприведенную поправку, то стоит ли СУ на блоке, или на ПН - все равно, главное, чтобы СУ не была частью системы управления носителя.
сходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?

Из разряда издевательства: когда пускали Skylab, система управления ракетой стояла на ПН. Кого будем разгонным блоком считать? :-)

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вопрос по Скайлэбу принимаю только в качестве издевательства  Ну полноте, в этом запуске применялся двухступенчатый вариант сатурна, а из РБ и был сделан этот самый Скайлеб. А вторая ступень как была ступенью, так и осталась.
С ДМой (понимаю как Блок ДМ от Протона), так о том я и писал выше. Третья ступень Протона при запуске с ДМ на орбиту выходит, и болтается там около 2-х суток. Таким образом (см. допущение), он является РБ.
С Центавром конечно сложнее дело. Тем более, что его запускают не только Атласами, а в последних случаях, при запуске Титанами и Шаттлами, он явный РБ. Но надо помнить, что Атлас сам по себе РН не традиционный. Тут появляется исключение, без которого не бывает. Возможны два варианта%
1. Мы говорим, что Центавр РБ, выполняющий на Атласе роль ступени.
2. Мы говорим, что на Атласе стоит ступень, которая может выполнять роль РБ.
В любом случае мне не понятна излишняя эмоциональность при обсуждении вопросов с терминологией. Такое впечатление, будто тут дворянские титулы раздают. Кто мне объяснит, что обидного в том, что какая то конструкция будет называться СТУПЕНЬЮ? Можно подумать, что эту конструкцию из раджей в касту неприкасаемых перевели.
Важно не название, а смысл, который за ним стоит. Если конструкция выполняет конкретную задачу, то она имеет и конкретное название, иначе путанница. И обидного тут ничего нет.
Кстати, у меня, как у человека не совсем дикого в части конструирования, есть подозрение, что есть Центавр, и есть Центавр. Т.е. Центавр с Атласа нельзя переставить на Титан, или Шаттл, и наоборот. При этом указание, что Центавр является в одном случае ступенью, а в другом РБ не запутывает дело, а наоборот, проясняет.

[X]

Даже если все "Центавры" под копирку - дела это не меняет. Важна не конструкция, а функция. В одном случае - РБ, в другой - ступень, в третьем - ПН (было и такое).
Довыведение вовсе не портит классификацию.
1)часто довыведение - для того только, чтобы "не пустить на орбиту" ненужную там ступень. Это РБ или ПН.
2)в других случаях надо посмотреть. Если признать за исключением право на существование, то и подавно.

Ускоритель, это отдельный блок, работающий одновременно с другими блоками, но прекращающий свою работу раньше.
Согласен. Надо только помнить, что исторически 1-я ступень на "семерке" - ускоритель, но называется ступенью и не сходить от этого с ума.

Однако, мне так и не выдали тайну насчёт одноступенчатых. Какая (без ускорителей!) летала выше всех? Неужели А-4?

[Старый]

С ДМой (понимаю как Блок ДМ от Протона), так о том я и писал выше. Третья ступень Протона при запуске с ДМ на орбиту выходит, и болтается там около 2-х суток. Таким образом (см. допущение), он является РБ.

 Нифига! На орбиту 3-я ступень выходит только при запусках геостационарных спутников и глонассов. При запусках межпланетных станций она на орбиту не выходит и блок Д "самодовыводится". Самодовыведение стало использоваться и при запусках тяжёлых иностранных геостационарных спутников.

[Старый]

С Центавром конечно сложнее дело. Тем более, что его запускают не только Атласами, а в последних случаях, при запуске Титанами и Шаттлами, он явный РБ.

 Нет. Во всех запусках на Титанах Центавр тоже самодовыводится на ЛЕО.

[Старый]

В любом случае мне не понятна излишняя эмоциональность при обсуждении вопросов с терминологией.

 Это шутка юмора такая. Вопли "нифига!" и пр.

[Старый]

Важно не название, а смысл, который за ним стоит. Если конструкция выполняет конкретную задачу, то она имеет и конкретное название, иначе путанница. И обидного тут ничего нет.
Кстати, у меня, как у человека не совсем дикого в части конструирования, есть подозрение, что есть Центавр, и есть Центавр. Т.е. Центавр с Атласа нельзя переставить на Титан, или Шаттл, и наоборот. При этом указание, что Центавр является в одном случае ступенью, а в другом РБ не запутывает дело, а наоборот, проясняет.

 Во! И я про то! Всё определяется выполняемой задачей, а по конструктивным признакам никакого разделения произвести невозможно. Всё определяется тем, какую задачу в данном случае выполняет ракетный блок.

[Старый]

Однако, мне так и не выдали тайну насчёт одноступенчатых. Какая (без ускорителей!) летала выше всех? Неужели А-4?

 Откуда? "Вертикали" запускались на полторы тысячи км. Вертикаль (в последних запусках) это Р-14. По моему имхо это самая "высотная" одноступенчатая РН.