Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: X от 28.02.2004 09:42:27

Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 28.02.2004 09:42:27
Я хочу задать несколько вопросов, ответы на которые не знаю.
1. Выложил на свой сайт фото конца 1944. Английский самолёт делает ракетный залп. Вопрос: что за ракеты? Где о них прочитать?
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ogonek/1945/a-sam.html
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 28.02.2004 17:22:56
ЦитатаЯ хочу задать несколько вопросов, ответы на которые не знаю.
1. Выложил на свой сайт фото конца 1944. Английский самолёт делает ракетный залп. Вопрос: что за ракеты? Где о них прочитать?
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ogonek/1945/a-sam.html

Была книжка журналообразная Кузнецова -там были.
В принципе по-моему в обзоре Урюпина (1957 г) есть.
У супостатов в сети тоже ищется без проблем. Ракеты у англичан не
носили какого-то оригинльного названия- именовали их "стольки-то фунтовая ракета" и всё.  Разброс при стрельбе был жуткий.
Однако применяли. Как я понял основной проблемой почему не получилось сделать как у нас были чисто технологические трудности с порохами для двигателей.


У меня тоже вопрос- когда рискнёте наконец и повесите строчку- набор космонавтов для ВИКа? :)
Я фамилии давно посылал. Детское любопыство- что мешает?
:)
С увжением,Pit
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 28.02.2004 19:48:15
Список? Мне? А я что ответил?
Либо у меня склероз либо я не получал. Прошу напомнить.

И ещё вопрос:
2. Все знают, как засекречена была "ФАУ-2" и вообще вся ракетная программа Германии. Целые книги написаны. Якобы Черчиль узнал не раньше 1943, а Сталин от него в 1944-м. Но вот я выложил на своём сайте статейку "Ракеты-разведчики и ракеты-снаряды" от 1936 (совершенно популярный журнал). Там такой абзац:

Есть у ракет и другая область применения. В Германии сейчас в абсолютно засекреченной обстановке заканчиваются опыты с чудовищной ракетой в 8 метров длиной и с диаметром в 1 м. Ракета, сделанная из алюминия и электрона, снабжена устройством, развивающим каскадное ускорение. Несомненно, что эта ракета готовится для военных целей.
Снаряд-ракета будет гораздо страшнее обычного снаряда из любой пушки. Ракетами можно было бы обстреливать противника и его тыл на расстоянии нескольких тысяч километров!

Это ракета очень напоминает А-3, которая тогда только проектировалась. Неужели разведки всех держав были менее информированы, чем журнал "Наука и жизнь"? И анализ применения дан точный! Но, никаких работ по ракетам ни в Англии, ни в США или Франции не началось, а в СССР в 1937-м вообще руководство ракетчиков было расстреляно и посажено! Ваше мнение: как было дело с секретностью?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Alexandr от 29.02.2004 18:40:18
Читал книгу (точное название не помню, посмотрю уточню. То ли чудо-оружие третьего рейха, то ли еще что-то) в общем эта книга начинается с того, что как-то один английский журналист гуляя по германии заглянул за забор и увидел макет ракеты (скорее всего прототип ФАУ) вспросил что это и получил ответ, что здесь ведутся исследования по запуску ракет и т.д.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 29.02.2004 20:58:37
ЦитатаСписок? Мне? А я что ответил?
Либо у меня склероз либо я не получал. Прошу напомнить.

И ещё вопрос:
2. Все знают, как засекречена была "ФАУ-2" и вообще вся ракетная программа Германии. Целые книги написаны. Якобы Черчиль узнал не раньше 1943, а Сталин от него в 1944-м. Но вот я выложил на своём сайте статейку "Ракеты-разведчики и ракеты-снаряды" от 1936 (совершенно популярный журнал). Там такой абзац:

Есть у ракет и другая область применения. В Германии сейчас в абсолютно засекреченной обстановке заканчиваются опыты с чудовищной ракетой в 8 метров длиной и с диаметром в 1 м. Ракета, сделанная из алюминия и электрона, снабжена устройством, развивающим каскадное ускорение. Несомненно, что эта ракета готовится для военных целей.
Снаряд-ракета будет гораздо страшнее обычного снаряда из любой пушки. Ракетами можно было бы обстреливать противника и его тыл на расстоянии нескольких тысяч километров!

Это ракета очень напоминает А-3, которая тогда только проектировалась. Неужели разведки всех держав были менее информированы, чем журнал "Наука и жизнь"? И анализ применения дан точный! Но, никаких работ по ракетам ни в Англии, ни в США или Франции не началось, а в СССР в 1937-м вообще руководство ракетчиков было расстреляно и посажено! Ваше мнение: как было дело с секретностью?


noToMy 4To U3Ha4a/\bHo  y Hux He  6bI/\o  BoeHHoro  npuMeHeHuR:

"... One of these modified V2s, in a test flight in the late 1940s, reached a then-record altitude of 400 km (250 miles). Many of these rockets were used for peaceful purposes, including upper-atmosphere research. "


nogpo6Hee 3gecb:

http://en.wikipedia.org/wiki/V2_rocket
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 29.02.2004 21:08:51
Von Braun did.

Three months after the demonstration flight, von Braun was engaged to work on liquid propelled rockets for the Army. Most of the German Rocket Society followed von Braun into national service and the society disbanded.

By December 1934, von Braun scored his first successes with an A2 rocket powered by ethanol and liquid oxygen. Two years later, as plans for the follow-on A3 rocket were being finalized, initial planning began for the A4 rocket -- a rocket that was to be, in Dornberger's words, a practical weapon, not a research tool. As noted earlier, most know the A4 by another name -- the V-2.

The rocket researchers quickly outgrew their facilities at Kummersdorf on the outskirts of Berlin and, in 1936, operations were transferred to a remote island on Germany's Baltic coast -- Peenemuende.

Between 1937 and 1941, von Braun's group launched some 70 A3 and A5 rockets, each testing components for use in the proposed A4 rocket.

The first A4 rocket flew in March 1942. The rocket barely cleared some low clouds before crashing into the sea a half mile from the launch site.

The second launch in August 1942 saw the A4 rise to an altitude of 11 kilometers (7 miles) before exploding.

The third try was the charm. On October 3, 1942, another A4 roared aloft from Peenemuende, followed its programmed trajectory perfectly, and landed on target 193 kilometers (120 miles) away. This launch can fairly be said to mark the beginning of the space age. The A4, the first successful ballistic rocket, is the ancestor of practically every rocket flown in the world today.

Production of the A4 began in 1943 and the first A4s, now renamed V2s, were launched against London in September 1944.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 29.02.2004 22:59:30
ЦитатаЕсть у ракет и другая область применения. В Германии сейчас в абсолютно засекреченной обстановке заканчиваются опыты с чудовищной ракетой в 8 метров длиной и с диаметром в 1 м. Ракета, сделанная из алюминия и электрона, снабжена устройством, развивающим каскадное ускорение. Несомненно, что эта ракета готовится для военных целей.
Снаряд-ракета будет гораздо страшнее обычного снаряда из любой пушки. Ракетами можно было бы обстреливать противника и его тыл на расстоянии нескольких тысяч километров!

Чистой воды утка. См. топик Чудо-оружие Путина :)

ЦитатаЭто ракета очень напоминает А-3, которая тогда только проектировалась. Неужели разведки всех держав были менее информированы, чем журнал "Наука и жизнь"? И анализ применения дан точный! Но, никаких работ по ракетам ни в Англии, ни в США или Франции не началось, а в СССР в 1937-м вообще руководство ракетчиков было расстреляно и посажено! Ваше мнение: как было дело с секретностью?

Тов. Сталин разведке не поверил, даже когда она о начале войны кричала. А вы - "чудовищная ракета в 8 метров длиной", фигня :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 01.03.2004 10:23:53
ЦитатаСписок? Мне? А я что ответил?
Либо у меня склероз либо я не получал. Прошу напомнить.

И ещё вопрос:
2. Все знают, как засекречена была "ФАУ-2" и вообще вся ракетная программа Германии. Целые книги написаны. Якобы Черчиль узнал не раньше 1943, а Сталин от него в 1944-м. Но вот я выложил на своём сайте статейку "Ракеты-разведчики и ракеты-снаряды" от 1936 (совершенно популярный журнал). Там такой абзац:

СССР в 1937-м вообще руководство ракетчиков было расстреляно и посажено! Ваше мнение: как было дело с секретностью?

о наборе под ВИК я кинул на почту указанную на сайте только что.
Дотого я посчитал что или духу не хватило повесить это на сайт или  помешали.

Касаемо секретности- Обстановка тогда в 30-е была немного не такая как сейчас. Грубо говоря полёты были в моде. Проектов предлагалась куча. В том числе и экзотичеких. Крайне сомневаюсь, что на тот момент спецслужбы могли легко оценить что потом из чего получится.
В 36м году если мне память неизменяет Пенемюнде только строился. И А-3 даже если бы сведения просочились- это далеко не Фау. Потом есть ещё один момент- наши военные заказывали БР? нет.
Дальше, с секретностью у немцев было нормально. Конечно утечки были - их не могло не быть. Мне Мишин Говорил что в 1944 они слепили уже отчет по ФАУ по изучению кусков и более того в том отчете были предложения по сути Р-2.
Скорее всего публикация о которой Вы говорите сделана на материалах рекламного характера начала 30-х когда сущетвовало немецкое ракетное общество и публикаций было много. Журнал у них даже выходил. Потом при Гитлере как-то народ переполз в Пенемюнде и занялся серьёзным делом.
На мой взгляд А-5 теоретически могли применять как ОТР, но почему-то не стали этого делать- видимо мало смысла было.
Есть точка зрения что ракетчиков у нас правильно посадили- деньги народные потратили, а что дали в замен?
Браун вообщем-то с ФАУ мягко говоря тоже опоздал.
Самое интересное с секретностью у немцев это то, что после войны победители добытое засекретили лучше побеждённых.
Сколько чего мы захватили, сколько американцы- по большей части толком так и покрыто мраком.
Я уверен, что всё-таки какую-то часть документации а может быть и железа немцы не отдали ни нам ни союзникам.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 01.03.2004 10:45:08
Совсем ни к чему приводить историю тут "ФАУ-2".
Вопрос такой: лето 1936-го. Журнал знает о большой и страшной ракете, о чем напрямую сообщает. Откуда инфа? Дошла ли она до нужных органов?
Напомню: летом 36-го А-3 только проектировалась. Наземные испытания - только осенью 1937.  Полигон Куммерсдорф под Берлином закрывается, Пенемюнде - только в проекте (но решение уже принято). А-2 - это несерьёзная ракетка.
Но Браун, А-2, А-3, Куммерсдорф - всё это засекречено сильно.
Эпизод, когда английский журналист встретил под Берлином ракеты, относится к 20-м годам, когда процветало Немецкое Ракетное общество. Фон Браун там был тоже.
Сталин тут ни при чем. Он вообще никому не верил. Но есть другие страны, есть разведка, которая собирает инфу. Почему, если в 1936 о ракетных разработках знает журнал, получился пробел в инфе аж до 1943 года? Почему разработки велись так вяло, а то и вовсе свёртывались?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 01.03.2004 12:46:29
ЦитатаСовсем ни к чему приводить историю тут "ФАУ-2".
Вопрос такой: лето 1936-го. Журнал знает о большой и страшной ракете, о чем напрямую сообщает. Откуда инфа? Дошла ли она до нужных органов?
Напомню: летом 36-го А-3 только проектировалась. Наземные испытания - только осенью 1937.  Полигон Куммерсдорф под Берлином закрывается, Пенемюнде - только в проекте (но решение уже принято). А-2 - это несерьёзная ракетка.
Но Браун, А-2, А-3, Куммерсдорф - всё это засекречено сильно.
Эпизод, когда английский журналист встретил под Берлином ракеты, относится к 20-м годам, когда процветало Немецкое Ракетное общество. Фон Браун там был тоже.
Сталин тут ни при чем. Он вообще никому не верил. Но есть другие страны, есть разведка, которая собирает инфу. Почему, если в 1936 о ракетных разработках знает журнал, получился пробел в инфе аж до 1943 года? Почему разработки велись так вяло, а то и вовсе свёртывались?
Так, у меня конечно склероз, но гитлер пришёл к власти в 33м. до 36го года ещё три года. Решение по Пенемюнде принято в 1936м, могу точно посмотреть когда. Фау-2 если и была то в виде набросков не более.
Что должна была докладывать разведка? что она не докладывала можно утверждать только изучив архивы да и то с натяжкой. А это мало реально. Пока во всяком случае.
Ничего сверхестественного в статье нет- ну сочинили на базе рекламной статьи нечто. Какой-то глубокий смысл искать на мой взгляд не имеет смысла.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 01.03.2004 14:12:31
Про Гитлера - подтверждаю.
Решение по Пенемюнде принято в апреле 1936.
Возможно, сообщение взято с потолка, возможно, это деза или утечка инфы.
Я просто выясняю вопрос: с 1925 по 1937 год о ракетах пишут все, кому не лень, а с 1937-го и до 1945 - ничего. Очень общие статьи и даже Циолковский упоминается мало. Это при том, что работ по ракетам практически не ведётся, кроме как по типам "Катюши", ракетчики репрессированы.

Есть многие несуразности в этой истории. Скажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 02.03.2004 12:20:45
ЦитатаПро Гитлера - подтверждаю.
Решение по Пенемюнде принято в апреле 1936.
Возможно, сообщение взято с потолка, возможно, это деза или утечка инфы.
Я просто выясняю вопрос: с 1925 по 1937 год о ракетах пишут все, кому не лень, а с 1937-го и до 1945 - ничего. Очень общие статьи и даже Циолковский упоминается мало. Это при том, что работ по ракетам практически не ведётся, кроме как по типам "Катюши", ракетчики репрессированы.

Есть многие несуразности в этой истории. Скажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.

Разведка была в курсе тех вопросов которые ей задавали.
Касаемо английских ракет см Кузнецов К.А. Ракетное и управляемое оружие второй мировой войны 3.4. Авиационные ракеты Москва 1997
стр 16-19
 Репрессировали  далеко не всех. Некое КБ-7 продолжало работать как и РНИИ.
с 37-го и далее про ракеты тоже пишут но мало, согласен, мода наверное прошла, потом начались более менее серьёзные работы под присмотром официальных структур.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 02.03.2004 16:34:38
Цитата"... One of these modified V2s, in a test flight in the late 1940s, reached a then-record altitude of 400 km (250 miles). Many of these rockets were used for peaceful purposes, including upper-atmosphere research. "

nogpo6Hee 3gecb:

http://en.wikipedia.org/wiki/V2_rocket

Знатным фау-новедам и броуноведам на заметку:

Задача: могла ли великая и могумая супер-пупер ракета вау2
под управлением маэстро броуна летать на высоту 400 км., руководствуясь передовитыми национал-социалистическими идеями.

Решение:

масса стартовая ~14 т., топлива ~8 т.,
удельный импульс 200 с., тяга 20 т.

длина активного участка Т = (тяга/уи) =100 с.
гравитационные потери T*g ~ 1000 м/с
конечная скорость V0=I*g*ln(m0/m)-T*g ~ 1000 м/с
высота подъема, примерно:

  t0=V0/g ~ 100 с.
 
  H=gt^2/2 ~ 50 км

  высота к концу активной фазы: Vг * T * ( ms/mt*ln(m0/ms) ) - g*T^2/2

  2000*100*(6/8*ln(14/6))-10*100*100/2=77 км

  H0=h+H=127 км

Ответ: даже великие и могучие передовитые идеи национал-социализма никакими силами не могут поднять супер-пупер ракету вау2 под управлением маэстро броуна на высоту большую 127 км., даже если мы принебрегаем сопротивлением зловредного коммунистического воздуха.

Сплетни о передовитых раетах вау, якобы поднимавшихся на большую высоту, являются заведомой ложью.

На западе большая высота впервые была достигнута в начале 50-х
при использовании двухступенчатой установки ВАК-капорал.

Кстати, таков уровень приведенной Вами ссылки в целом. Тут имеется и непознанный гений грутруп, о котором даются, среди прочих забавных вещей,  следующие удивительные сведения:

"they developed a number of new missile designs which would eventually lead to the SCUD missile. "

Т.е., бедные ракет-пропагандисты на западе уже запарились, выясняя генеалогию Р-11. Как-то выпадает она из их скромных схем. Вот, грутрупу преписали. Удобная фигура энтот самый грутруп оказался: всю советскую ракетную программу уже на него повесили. Если бы не нашлось такого чудака, его надо было бы выдумать. Чтоб, значит,  окончательно доказать обывателю на западе, что науку могут двигать только "истиные арийцы".

Я могу понять западное стадо: от тех выдумок ему польза и моральное удовлетворение. Но наших орлов, сбивающихся в такое же стадо, не понимаю: безмотивное какое-то получается оскотинивание.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 02.03.2004 17:09:15
Цитата: "Афоня"
Цитата"... One of these modified V2s, in a test flight in the late 1940s, reached a then-record altitude of 400 km (250 miles). Many of these rockets were used for peaceful purposes, including upper-atmosphere research. "

nogpo6Hee 3gecb:

http://en.wikipedia.org/wiki/V2_rocket

Знатным фау-новедам и броуноведам на заметку:
Задача: могла ли великая и могумая супер-пупер ракета вау2
под управлением маэстро броуна летать на высоту 400 км., руководствуясь передовитыми национал-социалистическими идеями.
Ответ: даже великие и могучие передовитые идеи национал-социализма никакими силами не могут поднять супер-пупер ракету вау2 под управлением маэстро броуна на высоту большую 127 км., даже если мы принебрегаем сопротивлением зловредного коммунистического воздуха.
>Сплетни о передовитых раетах вау, якобы поднимавшихся на >большую высоту, являются заведомой ложью.
а никто и не спорит! читать надо- late 40th-это пардон конец сороковых, когда никакого фюрера уже не было.


На западе большая высота впервые была достигнута в начале 50-х
при использовании двухступенчатой установки ВАК-капорал.
-ха! так это и есть Фау со второй ступенью. и всё!


"they developed a number of new missile designs which would eventually lead to the SCUD missile. "
Т.е., бедные ракет-пропагандисты на западе уже запарились, выясняя генеалогию Р-11. Как-то выпадает она из их скромных схем.
Да никуда она не выпадает! и с чего Вы взяли!
Р-11 к фау имеет весьма далёкое отношение- а так это потомок Вассерфаля. И ничего обидного в этом нет. У американцев ничего толком из сдирания Вассерфаля не получилось.
Если говорить по Р-11- найдите ТОВАРИЩ документ когда был первый пуск, хотя бы! протокол пуска призззз.
а потом если вы уж такой патриот пропойте нам о ракете ПР-1 разработки НИИ-4, вот это была бы польза. Был такой конкурент Р-11.
А немцев хаять не имея доступа к документам каждый может.
Немцы вполне могли делать опытные варианты на базе фау.
делали или нет- другой вопрос- но из чего делать было.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 02.03.2004 17:12:02
ЦитатаЯ хочу задать несколько вопросов, ответы на которые не знаю.
1. Выложил на свой сайт фото конца 1944. Английский самолёт делает ракетный залп. Вопрос: что за ракеты? Где о них прочитать?
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/ogonek/1945/a-sam.html

здесь
http://www.ww2guide.com/bombs.shtml
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 02.03.2004 18:26:58
Цитатаа никто и не спорит! читать надо- late 40th-это пардон конец сороковых, когда никакого фюрера уже не было.

A>На западе большая высота впервые была достигнута в начале 50-х
A>при использовании двухступенчатой установки ВАК-капорал.

-ха! так это и есть Фау со второй ступенью. и всё!


И все? Тогда смелей вперед. Я видел умного мужика вроде Вас
в Мюнхене, он даже Р-7 считал Вау-переростком. И человек, в конце
концов, обезьяна-обезьяной, и не более того. А первообезьяной был
лично В.Ф.Броун, до него же не было ничего, земля же была безвидна
и пуста.

Кстати, предполагать, что оппонент не имеет элементарных навыков
чтения -- верх идиотизма. I don't ask you to improve my English.
Вы задаете характеристический уровень дискуссии.

Цитата"they developed a number of new missile designs which would eventually lead to the SCUD missile. "

A>Т.е., бедные ракет-пропагандисты на западе уже запарились,
A>выясняя генеалогию Р-11. Как-то выпадает она из их скромных
A> схем.

Да никуда она не выпадает! и с чего Вы взяли!
Р-11 к фау имеет весьма далёкое отношение- а так это потомок Вассерфаля.


Да неужели? А вот двумя строками выше написано, что ее грутруп
изделал. Даешь согласованную версию.

В общем, специально для Вас сообщаю, что если баллистическая
ракета поверхность-поверхность с domestic АК-керосин двигателем
конструкции инженера Исаева имеет непосредственное сродство с
незавершенной зенитной ракетой "Водопад", которая с ней не сходится
ни по одному параметру буквально, то можно "доказать" все, что
благоугодно.

ЦитатаИ ничего обидного в этом нет. У американцев ничего толком из сдирания Вассерфаля не получилось.

Обидного нет. Есть глупое и смешное.

ЦитатаЕсли говорить по Р-11- найдите ТОВАРИЩ документ когда был первый
пуск, хотя бы! протокол пуска призззз.

Поменьше восклицательных знаков. Я знаю, когда был первый пуск
Р-11. Что дальше? Что из этого следует?

Если Вы расчитываете, что слово "ТОВАРИЩ" (курсив Ваш) меня
устыдит, то дела Ваши совсем плохи.

Цитатаа потом если вы уж такой патриот пропойте нам о ракете ПР-1 разработки НИИ-4, вот это была бы польза.

Для кого? А чего это Вы так кипяточком исходите? Никак,  пальчик ущемили, юноша? Я не кенар, песни Вам петь.

Чего я патриот? Разве что арифметики, которая деятелей вроде Вас
никогда не интересует, почему Вам и втюхивают с легкостью любую
чушь "шакалы пера и гиены ротационной машины".

Да, еще я не люблю нацистов. Это теперь называется "патриотизмом"?

ЦитатаА немцев хаять не имея доступа к документам каждый может.
Немцы вполне могли делать опытные варианты на базе фау.
делали или нет- другой вопрос- но из чего делать было.

А греки могли делать пароходы на основании Героновой турбины.
А Уэллс и Андрей Белый в начале XX века предсказали атомную
бомбу, лазерный луч, систему СОИ и термоядерную электростанцию.
А Жюль-Верн летал из пушки на Луну. А в хрущевской "детской энциклопедии" описаны сотовые телефоны и проект "геном".

История, короче, не знает сослагательного наклонения. Вера в
"чудо-документы", которые лежат где-то засекреченными и
доказывают какие угодно антиисторические концепции, от
фоменковщины до броуноведения и "немецких космонавтов на луне"
-- чушь собачья. Общая последовательность разработок и общий прогресс в области ракетостроения хорошо установлен, никаких
чудесных "открытий" в этой области быть не может. И существует
определенная (немалая) дистанция от формулировки некой идеи и появления "принципиальной возможности" до ее реализации "в
железе".

"Когда я был мал, партия претендовала только на изобретение
вертолета" (С). Впрочем, это слишком сложная материя для человека,
который не освоил выделение причастных оборотов.

Вы, кроме того, как я вижу, не делаете разницы между "немцами" и
"нацистами". От этой ошибки нас предостерегал еще "ТОВАРИЩ"
Сталин. А "гений и злодейство -- две вещи несовместные". Знакома Вам
 такая максима?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 11:05:54
Я открыл вопрос, я его и закрою. 8-метровая ужасная ракета в 1936 год залетела из 1933-го, когда должна была выполнить пилотируемый полёт на Магдебургской выставке. Сделать её не сумели. Это я только что вспомнил (см. "Дорога на космодром" Голованова). Ну, интерпретирована сильно. А параметры 1:1.

С одним я не согласен: тайн в истории ещё навалом. Я не утверждал, что всех наших ракетчиков репрессировали. И вообще они были винтики-гаечки. Обрубили конкретно разработку высотных и баллистических ракет. Не по той же причине, что зарубили стратегический высотный бомбардировщик Туполева в 30-х- бомбить Европу было незачем, чего добро портить, скоро наше будет...

А Гертруппе: он не гений, а очень сильный инженер, которому не дали развернуться по той же причине, что и Брауну в 1945-1957.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 11:07:53
добавлено
Всякая дискуссия у нас плавно переходит в потасовку.
Уж и Оруэлла начали цитировать...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Fakas от 03.03.2004 11:33:36
ЦитатаНа западе большая высота впервые была достигнута в начале 50-х
при использовании двухступенчатой установки ВАК-капорал.
-ха! так это и есть Фау со второй ступенью. и всё!
Пуски связки А4+ВАК-Капрал в качестве 2-й ступени производились в ходе проекта Бампер ЕМНИП. Говорить что это такая опупенная А-4 была или Капрал наверно нельзя. Американцам было легче -- был материал для экспериментов -- А-4 они вывезли достаточном. (подробнее см. Вилли Лея "Ракеты и полеты в космос") Нам пришлось делать реплику.
Еще одно замечание -- когда устанавливаете родословную ракеты все таки руководствоваться дучше конструктивными особеностями а не "могли сделать/не могли сделать немецкие спецы".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 16:48:27
A>На западе большая высота впервые была достигнута в начале 50-х
A>при использовании двухступенчатой установки ВАК-капорал.
-ха! так это и есть Фау со второй ступенью. и всё!
>И все? Тогда смелей вперед. Я видел умного мужика вроде Вас
>в Мюнхене, он даже Р-7 считал Вау-переростком.
Вы что мне хотите сказать что то что в рамках программы гермес сваяли американцы столь далеко ушло от фау?

>Р-7 просьба не трогать! Летает и будет летать. Это классика.
Кое какие решения действительно аналогичны немецким.
По тем рабочим чертежам с которыми я знакомился никакого заимствования у немцев нет и в помине. Похоже-это ещё не значит- то же!


 И человек, в конце
концов, обезьяна-обезьяной, и не более того. А первообезьяной был
лично В.Ф.Броун, до него же не было ничего, земля же была безвидна
и пуста.
-Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю- его вклад в конструкцию фау -под баааальшим вопросом. И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.




>Да никуда она не выпадает! и с чего Вы взяли!
>Р-11 к фау имеет весьма далёкое отношение- а так это потомок >Вассерфаля.

>В общем, специально для Вас сообщаю, что если баллистическая
>ракета поверхность-поверхность с domestic АК-керосин двигателем
>конструкции инженера Исаева имеет непосредственное сродство с
>незавершенной зенитной ракетой "Водопад", которая с ней не >сходится
>ни по одному параметру буквально, то можно "доказать" все, что
>благоугодно.
возьмите рулетку и померьте диаметр хотя бы- вот уже параметр номер раз.
Да, движок другой, а с этим никто и не спорит.



>И ничего обидного в этом нет. У американцев ничего толком из >сдирания Вассерфаля не получилось.

Обидного нет. Есть глупое и смешное.
ничего глупого в точ что и мы и штатовцы пытались освоить трофеи.
Кстати мне удалось пообщаться с одним ветераном который у них там Вассерфаль осваивал- вполне нормальный старик, итнюдь не идиот.


ЦитатаЕсли говорить по Р-11- найдите ТОВАРИЩ документ когда был первый
пуск, хотя бы! протокол пуска призззз.

>Поменьше восклицательных знаков. Я знаю, когда был первый пуск
>Р-11. Что дальше? Что из этого следует?
знать и опубликовать это разные вещи. Я назвал конкретный документ- протокол пуска, Вы его видели? нет?
Историю принято изучать в том числе по документам. Документальной базы по нашим работам 40-х 50-х почти нет. И дело тут даже не в секретности. Слишком много равнодушных  которые  считают что всё давно известно и опубликовано.



Цитатаа потом если вы уж такой патриот пропойте нам о ракете ПР-1 разработки НИИ-4, вот это была бы польза.
>Для кого?
>А чего это Вы так кипяточком исходите?
польза вполне очевидна- сравнив изделия можно прийти к выводу о правильности или неправильности принятия на вооружение Р-11.
Дальнейшая цепочка вплоть до Ирака достаточно очевидна.
ГОСТ предписывает что в учебном процессе доолжны использоваться
книги не старше 5 лет.
Что у нас издавалось по конструкции ЛА?  фиг с маслом.
Вот вам и целесообразность воспоминаний.

-Никак,  пальчик >ущемили, юноша?
:) ах, как я сохранился!!!

>Чего я патриот? Разве что арифметики, которая деятелей вроде Вас
>никогда не интересует,
давайте не переходить на личности. Что меня интересует, что нет, это не предмет обсуждения на этом форуме.


Да, еще я не люблю нацистов.
а их кто-то любит? нацисты одно- техника другое.

ЦитатаА немцев хаять не имея доступа к документам каждый может.
Немцы вполне могли делать опытные варианты на базе фау.
делали или нет- другой вопрос- но из чего делать было.

История, короче, не знает сослагательного наклонения. Вера в
"чудо-документы", которые лежат где-то засекреченными и
доказывают какие угодно антиисторические концепции, от
фоменковщины до броуноведения и "немецких космонавтов на луне"
-- чушь собачья.
 Общая последовательность разработок и общий прогресс в области ракетостроения хорошо установлен, никаких
чудесных "открытий" в этой области быть не может. И существует
определенная (немалая) дистанция от формулировки некой идеи и появления "принципиальной возможности" до ее реализации "в
железе".

>Факт существования ракеты Фунрю-1 - про которую Вы несомненно всё знаете- был обнаружен в середине 50-х случайно при просмотре трофейной кинохроники.
Ну это так написали- и бог им судья,
вот с пару месяцев назад была обнаружена плёнка американцами, тоже членами группы по изучению ФАУ, на которой заснято применение немецких зенитных ракет- оказывается шататовцы не брезговвали посылать на выделенном бомбере кинооператора- дабы тот снимал как по толпе идущих бомбить будут пулять с земли.
Ещё продолжить? Могу запросто- на основании чего были сделаны контейнеры для пусков ФАУ с воды?  что прагматичные немцы начали ваять без испытаний?
Засекреченные документы лежат и будут лежать- коли срок хранения не выйдет, если вы не в курсе, а потом- в костёр как правило.


"Когда я был мал, партия претендовала только на изобретение
вертолета" (С). Впрочем, это слишком сложная материя для человека,
который не освоил выделение причастных оборотов.
Маяковский тоже писал без запятых и что?


Pit
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 18:44:19
Скажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.

Разведка, скажем так, интересовалась всем, что появлялось нового в вооружении. О ее достижениях извсетно лишь из описания провалов разведчиков. Известно, что высокопоставленный гестаповец (он же наш агент) обеспечивал охрану Пенемюдэ во вренмя испытаний ФАУ. Более того он присутствовал при ее пусках.  
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 18:46:15
ЦитатаСкажем, невозможно поверить, чтобы разведка не была в курсе работ по ракетам - у нас с немцами были очень тесные связи в области техники.

Разведка, скажем так, интересовалась всем, что появлялось нового в вооружении. О ее достижениях известно лишь из описания провалов разведчиков. Известно, что высокопоставленный гестаповец (он же наш агент) обеспечивал охрану Пенемюндэ во время испытаний ФАУ. Более того он присутствовал и при ее пусках.  
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 03.03.2004 21:51:25
ЦитатаС одним я не согласен: тайн в истории ещё навалом.

Эту веру т.н. "историки" использовали и будут использовать
в духе упомянутого батюшки Оруэла. Сравните труды
сразу-послевоенных английских (да и немецких) историков
с современным, например, Энтони Бивором. Тайнишка за
тайнишкой, все почему-то в одном определенном направлении,
глядишь -- картинка-то и поменялась. И живых свидетелей,
которые бы могли выпасть в осадок от неожиданности открывающихся
видов, все меньше. Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

ЦитатаОбрубили конкретно разработку высотных и баллистических ракет.

Цели размером с Лондон не нашли, а по меньшим попадать не
получалось.

ЦитатаА Гертруппе: он не гений, а очень сильный инженер, которому не дали развернуться по той же причине, что и Брауну в 1945-1957.

Давайте расставим точки над "i". При том, что ему сейчас приписывает
западная пресса (особенно желтоватая), он должен быть архигением.
При жизни же он не был инетерсен никому -- даже любопытным
американцам не сгодился -- подержали денек, да и отпустили.

Притом просто "сильных инженеров" много. Это товар хоть и дорогой,
но не уникальный. А чтобы поднять советскую ракетную программу,
нужен был именно гений, и не один. И мы их даже знаем пофамильно.
Никаких грутрупов в этом списке не значится.

ЦитатаВсякая дискуссия у нас плавно переходит в потасовку.
Уж и Оруэлла начали цитировать...

А также Пушкина и ветхий завет. Кроме того, наличествует одна
скрытая цитата из Стругацких.
:wink:

============

Цитата.
Еще одно замечание -- когда устанавливаете родословную ракеты все таки руководствоваться дучше конструктивными особеностями а не "могли сделать/не могли сделать немецкие спецы".

Золотые слова. А то есть такие маэстро, у которых "в принципе
могли" плавно превращается в "сделали". А "Фау" было образцом для
всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
всего и вся, вплоть до огня и колеса.

============

ЦитатаВы что мне хотите сказать что то что в рамках программы гермес
сваяли американцы столь далеко ушло от фау?

а) Между одноступенчатыми и многоступенчатами системами имеет
место качественная разница. Большой круг инженерных проблем,
решение которых взяло время не меньшее, чем разработка немецкого
чуда-юда. Даже если иметь в виду связку довольно примитивную,
как в случае Капорала.

Коль скоро эти проблемы решены, в качестве первой ступени
можно использовать хоть ступу бабы яги. Последней у американцев
не было, а вот "Фавы" на складах имелись.

б) Будучи использованой в качестве первой ступени, модифицированная Фава никак не могла подскакивать на 400 км.
Этот тезис Вам доступен?

А то у Вас получается, что заправленная идеями национал-социализма,
она подлетала только до 100 км, а как Гитлер капут, так ветер
демократии ее в четыре раза выше поднял. Вам бы заметки в Times
писать.

в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
Она как далеко немчура реально продвинулась.

г) В любом случае из Фавы первая ступень не ах. Американцы
из экономии мышления за нее цеплялись, в результате чего и
оказались к началу космической эры "в Караганде".

Цитата-Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.

Хоть в чем-то сошлись. По-моему, и администратор фиговый -- чисто
экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
использовании рабского труда, или если ему давали "открытый лист"
и безлимитные фонды.

А уж прожекты броуна в пятидесятые годы -- это просто "безмыслие
на марше" какое-то. Эдакие шеренги фавушек... все с крылышками.
Так он и дремал сладко до 1957 г. от РХ.

Цитатавозьмите рулетку и померьте диаметр хотя бы- вот уже параметр номер раз.

Допустим, я померил "параметр раз" и он совпал с диаметром моего
унитаза. Следует ли из этого, что и он -- наследник Фау?

А если сложить диаметр с радиусом и помножить на синус высоты, выраженной в секундах дуги, то можно получить пифагорейское число
777. Смешно? Нет, глупо. Что и отмечалось выше.

У этих ракет разное все -- тактический профиль (т.е., все системы
управления), двигатель, нагрузка, диапазон, .... Это как из паровоза
обработкой напильником сделать истребитель. Такой же уровень
задачи.

Цитатаничего глупого в точ что и мы и штатовцы пытались освоить трофеи.

Топик подробно разжеван выше.

ЦитатаДальнейшая цепочка вплоть до Ирака достаточно очевидна.

Особенно с учетом того обстоятельства, что имевшиеся у Ирака ракеты
были значительно модифицированными силами третьих стран клонами
Р-17.

ЦитатаМаяковский тоже писал без запятых и что?

Вообще-то Маяковский знаменит не этим. Вы что, поэт как он? Если
нет, то... пардон.

Смешно равнять себя с гением по недостаткам. Попробуйте Рафаэля --
он был "голубой".

Цитатавот с пару месяцев назад была обнаружена плёнка американцами, тоже членами группы по изучению ФАУ, на которой заснято применение немецких зенитных ракет

Могу себе представить. Как правило такие пленки выглядят клево:
серая каша, в которой что-то промелькивает, а потом: пш-ш-ш, пых!
Это, господа, применение немецких зенитных ракет. А может и не
немецких. А может и не ракет. Может это визит китайского императора
в синагогу. Аэрофотосъемка и вообще дело тонкое, а уж в боевых
условиях....
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 04.03.2004 08:21:38
Цитата: "Афоня"А чтобы поднять советскую ракетную программу,
нужен был именно гений, и не один. И мы их даже знаем пофамильно.





>А "Фау" было образцом для
>всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
>всего и вся, вплоть до огня и колеса.
ну не вплоть до карнавальных, это уж слишком, "эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.



ЦитатаВы что мне хотите сказать что то что в рамках программы гермес
сваяли американцы столь далеко ушло от фау?

> Между одноступенчатыми и многоступенчатами системами имеет
>есто качественная разница. Большой круг инженерных проблем,
>ешение которых взяло время не меньшее, чем разработка немецкого
>чуда-юда. Даже если иметь в виду связку довольно примитивную,
>ак в случае Капорала.
а то я не знаю! :)


>б) Будучи использованой в качестве первой ступени, >модифицированная Фава никак не могла подскакивать на 400 км.
>Этот тезис Вам доступен?
и что?  а вторая ступень?

>А то у Вас получается, что заправленная идеями национал->социализма,
>она подлетала только до 100 км, а как Гитлер капут, так
так поставили вторую ступень. Что на таком же уровне как американцы вполне могли сделать и немцы. Информации что сделали - нет. Никаких гарантий что не пытались- тоже нет.
А проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?


> Вам бы заметки в Times
>писать.
хааарошая мысль!


>в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
>использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
я поставлю большой знак вопроса здесь- по хронологии получается, что уж очень быстро Брауновская команда сделала отделяемую ГЧ в штатах. Крайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.




>г) В любом случае из Фавы первая ступень не ах. Американцы
>из экономии мышления за нее цеплялись, в результате чего и
>оказались к началу космической эры "в Караганде".
Не цеплялись, там ВВСовцы сильно давили.


Цитата-Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.
Цитата>Хоть в чем-то сошлись.
>По-моему, и администратор фиговый -- чисто
>экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
>использовании рабского труда,
а можно с другой стороны посмотреть- это как надо проработать технологию, чтобы рабы делали!


Цитата>А уж прожекты броуна в пятидесятые годы ..... Эдакие шеренги фавушек... все с крылышками.
ага, щас- особенно Юпитер! да? такие крылья!!!!
впрочем в одном соглсен- не шедевр.


Цитата
Цитата: "Pit"возьмите рулетку и померьте диаметр хотя бы- вот уже параметр номер раз.

ЦитатаДопустим, я померил "параметр раз" и он совпал с диаметром моего
унитаза. Следует ли из этого, что и он -- наследник Фау?
извините, а ракету как делают? она как- из некоего материализатора вылезает как мышкой OK кликнешь?
Про оснастку Вы что-нибудь сдышали ( уж не спрашиваю видели ли)?
Вон Ту-204 стали делать без стапелей- случалось и закрылок при сборке оказывался на ладонь уже того места куда его ставить!

кстати говоря об унитазах- была тут у нас выставка "народный космос"- это догадались начать собирать то, что люди из ракетно космической техники в хозяйстве приспосабливали. Многое конечно не удалось добыть. Известно, что существовала дача сделанная из бака РН. Танцплощадку из кусков 52го изделия на 112й площадке знают наверное уже все. Туалеты, коль скоро для Вас это актуально строили вбивая четыре кола и обматывая их плёнкой от спецаппарата КА наблюдения.
Космическим унитазом  народ как оказалось весьма интересуется посему это уникальное устройство лежало на балконе в одном из залов ЦПК откуда гости обычно взирали на процесс так сказать.
И слишком часто задавали вопросы "про это"- вот им и выложили.


ЦитатаУ этих ракет разное все -- тактический профиль (т.е., все системы
управления), двигатель, нагрузка, диапазон, .... Это как из паровоза
обработкой напильником сделать истребитель. Такой же уровень
задачи.
Как быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.


ЦитатаОсобенно с учетом того обстоятельства, что
имевшиеся у Ирака ракеты
были значительно модифицированными
силами третьих стран клонами
Р-17.
а Р-17 на базе чего сделали?


ЦитатаМогу себе представить. Как правило такие пленки выглядят клево:
серая каша, в которой что-то промелькивает, а потом: пш-ш-ш, пых!
Это, господа, применение немецких зенитных ракет. А может и не
немецких. А может и не ракет. Может это визит китайского императора
в синагогу. Аэрофотосъемка и вообще дело тонкое, а уж в боевых
условиях....
ну действие зенитного снаряда и ракеты как правило выглядят по-разному. Во вторых, ещё как бы не вечер- если есть зотя бы плохая киносъёмка штатовцев, то логично поискать какие-то документы самих немцев. Вы что считаете, что всё что удалось захватить разобрано?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.03.2004 13:44:22
>>Афоня: Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

Блеск!

>>Pit: -Брауна пинайте сколько хотите- возможно он и замечательный администратор, но инженер близкий к нулю...
И определение преступник в отношении него пока никто не опроверг.

>>Афоня: Хоть в чем-то сошлись. По-моему, и администратор фиговый -- чисто экстенсивного типа, который мог "организовывать" только при
использовании рабского труда, или если ему давали "открытый лист"
и безлимитные фонды.

>>Pit: а можно с другой стороны посмотреть- это как надо проработать технологию, чтобы рабы делали

-----

>>Афоня: А "Фау" было образцом для
всех ракет, вплоть до карнавальных. Да и вообще первоисточником
всего и вся, вплоть до огня и колеса.

===

Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

Основных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:

1. первая "конкретная" ракета (прикладное, скажем, изделие, серийно выпускавшееся (тысячи экз., если не ошибаюсь) и конкретно применявшееся)

2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)

3. первый спутник

4. первый космонавт

5. первые люди на луне

Тогда выходит, что два фундаментальных исторических момента - немецкие, и притом связаны с Брауном, два - советские (Королев) и только один - американский, и тот при участии Брауна.

а ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.

Так что "фиговый администратор и инженер близкий к нулю" проявил, как минимум, некую известную изворотливость, чтобы так пропечататься в истории.

Или это тоже все инсинуации, и не было никакого фон Брауна?
А всю работу выполнял за него наш агент, служивший у него шофером?
Параллельно к основной - докладывать по связи об этой самой работе как опасной вражеской деятельности прямо в кремль?

>>Афоня: Чем дальше от свершившегося события и чем
меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Fakas от 04.03.2004 16:00:57
ЦитатаА проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?
У Рейнботе ЕМНИП то ли 4 то ли 5 ступеней было. Правда опять же ЕМНИП она твердотопливная была, там чуть попроще разделение.
Цитата>в) У оригинальной Вау даже ГЧ не отделялась, так что
>использовать в качестве первой ступени ее было несподручно.
я поставлю большой знак вопроса здесь- по хронологии получается, что уж очень быстро Брауновская команда сделала отделяемую ГЧ в штатах. Крайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.
С отбелением ГЧ была следующая история (далее по Вилли Лею). Во время пусков в White Sands возникла проблема -- от А-4 оставалось там мало, что анализировать это было крайне затруднительно. Начали мозговать как уменьшить скорость столкновения. Парашют присобачить было нереально. Кто-то кинул идею -- а если снести ГЧ, то аэродинамика "обрубка" бедут столь плохой, что томрозится должна хорошо. На том и порешили. На силовые шпангоуты после ГЧ заложили взрывчатку и по команде с земли подорвали. Ракета упала сравнительно мягко (припоминается сравнение с несколькмим этажами, но настаивать не буду). Но что характерно -- ГЧ не нашли. Т.е. точность попадания была уж совсем аховой в таком сл-е. Я думаю, что над отделением ГЧ таки не думали. При боевом применении А-4 баки с остатками кислорода давали дополнительный фугасный эффект. Так что отделать смысла нету. Опять таки у того же Лея довольно подробно описана история создания А-4 и возможные варианты. Крылья там или радиоуправление помню, но отделяемой ГЧ немцы все таки не делали.
К тезису о том, что А-4 это прародитель всего. С моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД). КС с проставками и УВТ газовыми рулями быстро отмерли. Сама грушевидная КС и абсолютно бредовые пардон форсунки так вообще AFAIK больше нигде не применялись. Только привод ТНА парогазом прочно утвердился на РД-107/108 да так, что до сих пор летают :). Разгруженные баки так же быстро стали неактуальными.
Так что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 04.03.2004 16:23:46
Цитата[У Рейнботе ЕМНИП то ли 4 то ли 5 ступеней было. Правда опять же ЕМНИП она твердотопливная была, там чуть попроще разделение.
Цитатаа вторая ступень у ВАК- Corporala тоже твердотопливная!


ЦитатаК тезису о том, что А-4 это прародитель всего. С моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД). КС с проставками и УВТ газовыми рулями быстро отмерли. Сама грушевидная КС и абсолютно бредовые пардон форсунки так вообще AFAIK больше нигде не применялись. Только привод ТНА парогазом прочно утвердился на РД-107/108 да так, что до сих пор летают :). Разгруженные баки так же быстро стали неактуальными.
а фанерный шпангоут? на 8К713 ещё был.
Кстати у Трайдента обтекатель тоже фанерный. Газовые рули у СКАДов живы и не только.
Подвесные баки- мера до известной степени вынужденная- как спроектировать несущие баки -тогда толком не знали.

Лей-это конечно интересно, но отчет наших специалистов по фау куда любопытнее скорее всего.  Вообще лучше посмотреть немецкие документы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 05.03.2004 16:40:33
Цитата"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.


Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.

Вот Факас по этому поводу отлично сказанул (хорошо человек
формулирует, завидую):

ЦитатаС моей точки зрения А-4 скорее была демонтсратором того, что на том уровне инженерных знаний и при той технологии можно сделать летающую большуб ракету с ЖРД. Если внимательно посмотреть, то болшьшинство конструктивных решений А-4 очень быстро умерли (вот только за СУЛА не буду говорить, бо не спец, в отличие от ЖРД).


Про системы управления, кстати, можно сказать, что они-то и умерли в первую очередь и даже вне очереди.

Посмотрите всякие отчеты этих вами любимых "обществ исследования
Фавы" и прочих "групп созерцания своего пупа". Всякий разговор о
Фаве быстро переводится на то, какой у нее был "крутой движок".
Именно по той причине, что все остальное вообще практически
безинтересное. А движок-то тоже целиком тупиковый -- начиная
от системы охлаждения, которая ограничивала энергетику, да и
вообще...

Так что еще раз: действительно, в свое время была интересна как
демонстрация возможности при существующем техническом уровне
строить большие ракеты с ЖРД. Но никак не в качестве технологического эталона.

Цитатаи что?  а вторая ступень?

Казуистикой занимаетесь. Фава -- конкретная одноступенчатая
ракета. Назовите хоть одну Фавину гайку, которая поднималась на
заявленную высоту.

ЦитатаА проблемами разделения они занимались- надеюсь Вы в курсе что у них не только ФАУ-2 летала?

Я в курсе того, что немцы одновременно занимались  множеством
прожектов, и большинство из них -- тупиковые от рождения. Критерия
они не имели. При большом терпении из разного хлама, как то: прожект
сброса атомного котла на Лондон, прожект истребителя с ТРД обратной
реданной схемы, прожект серийного производства истребителей с ЖРД,
прожект стратолета им. машинки Зингера, прожект оснащения Фавы крылышками, проект танка в 500 т. весом, ... можно накопать и
несколько жемчужин. Для этого нужно обладать наклонностями петуха
из басни.

ЦитатаКрайне сомневаюсь, что на пустом месте такое даже у немцев возможно. Согласен- это косвенный признак, не более.
Не удивлюсь, если немцы прорабатывали отделяемую ГЧ.
Могли и испытать вполне.

Опять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",
а каждое новое "сделали" служит базой для появления новых
"принципиальных возможностей". Истоия эта конца не имеет.

Цитатаизвините, а ракету как делают? она как- из некоего материализатора вылезает как мышкой OK кликнешь?
Про оснастку Вы что-нибудь сдышали ( уж не спрашиваю видели ли)?

Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь. Технология производства здесь сбоку-припеку.

Вы делаете немного смешно, играя в "волшебные числа" и делая
бог знает куда ведущие выводы из совершенно недостаточных
посылок.. Например:

ЦитатаКак быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.

Не в кассу совершенно

ЦитатаA> Особенно с учетом того обстоятельства, что
A> имевшиеся у Ирака ракеты
A> были значительно модифицированными
A> силами третьих стран клонами
A>Р-17.
а Р-17 на базе чего сделали?

Совершенно очевидно, что при таком количестве итераций
мы выходим за "горизонт событий" и данные о первых полетах
Р-11 никак не позволяют предсказать, куда полетит в условиях
применения средств РЭБ модифицированная корейцами (да-да,
именно ими) Р-17 50 лет спустя.

ЦитатаВо вторых, ещё как бы не вечер- если есть зотя бы плохая киносъёмка штатовцев, то логично поискать какие-то документы самих немцев.

Поиск -- модная сейчас процедура. "Общество сознания Кришны", то
есть, пардон, "созерцания Фавы", ищет одни железки, а Буш в Ираке --
другие железки. Все железки, которые они найдут (вплоть до утюгов),
будут использованы против "обвиняемых". И все довольны...

=====================

ЦитатаА> Чем дальше от свершившегося события и чем
А> меньше его свидетелей, тем мы его себе яснее представлям.

Блеск!

Вот и мне это кажется забавным.

ЦитатаБыл ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
пять бутылок не пьянея.

ЦитатаОсновных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:

1. первая "конкретная" ракета (прикладное, скажем, изделие, серийно выпускавшееся (тысячи экз., если не ошибаюсь) и конкретно применявшееся)

Это конрадова ракета, не иначе?

Цитата2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)

А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?

Цитата3. первый спутник

4. первый космонавт

Цитата5. первые люди на луне

Почему? Почему? Почему? Что, их пребывание там к чему-то привело?
Имело продолжение? Дало какие-то особые результаты? Ну там,
на четырех центнерах лунного грунта разбили огород, и на нем
пошли _ТАКИЕ_ помидоры? Чепуха это, а не веха. Вот Хаббл -- веха.
Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Я озвучиваю собственное мнение: история космонавтики началась
с освоения космоса как новой доступной человеку среды, т.е., со
спутника. Так же, как мореплавание началось с освоения воды как
среды, а не с умывания и питья. Все остальное -- предыстория.
Тоже интересная, конечно, но отличающаяся тем, что в ней
логически невозможно выделить особые пункты: ведь можно
сказать, что и каменный топор был вехой на пути в космос. И кто
сказал, что маловажной?

Цитатаа ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.

Это в нашей-то стране? При известных наших ресурсах? Давали
максимум того, что могли, конечно. Броуну, наверное, хватило бы на
оплату секретуток и разработку чернового чертежа одного стабилизатора (правого). Да, еще на ужин с сенаторами от республиканцев.

=================

ЦитатаТак что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).

Особую меткость этого замечания вижу в том, что по современным
воззрениям неандерталец не является предком человека -- это "параллельный" вид, проигравший конкурентную борьбу.

Цитатаа фанерный шпангоут?

Tip: А еще в Конструкции Фау Впервые в Истории Ракетостроения были
использованы Болты и Гайки. :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Fakas от 05.03.2004 18:34:10
Цитата: Афоня
Цитатаи что?  а вторая ступень?
Пардон, но это не я писал ;).

Цитата: Афоня
ЦитатаТак что IMNSO так уж безоговорочно называть А-4 праматерью Эвой нипззя ;). Скорее это неандерталец ;).

Особую меткость этого замечания вижу в том, что по современным
воззрениям неандерталец не является предком человека -- это "параллельный" вид, проигравший конкурентную борьбу.
Именно эту метафору я иимел в виду. Да, А-4 как таковая, как боевая ракета была прорывом для своего времени. Но прямых ее потомков почти нету.
BTW, я не понял пассаж про Точку. Она ж вообще твердотопливная ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 05.03.2004 18:58:52
ЦитатаПардон, но это не я писал ;).

Что пардон, то пардон: это очепятка.

ЦитатаBTW, я не понял пассаж про Точку.

Дык и я... Вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.03.2004 01:47:41
Зомби. Просто Зомби писал(а):

Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

>>Афоня: Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
пять бутылок не пьянея.

И прям. Что нам Браун.
Подумаешь, экий Фунт выискался. Зицпредседатель.
И что в нем янки нашли?...
Наверное, просто как символ использовали.
Что вот, мол, есть у них теперь настоящая жвачка из аме...  пардон, настоящий инженер из германии...?
А на самом деле - всех и делов, что "фон".

Зомби. Просто Зомби писал(а):

Основных (этапных) моментов в истории космонавтики я бы выделил пять:
1. первая "конкретная" ракета ...
 
>>Афоня: Это конрадова ракета, не иначе?

Какой-такой Конрад? Просветите, если не лень, конечно ;)


Зомби. Просто Зомби писал(а):

2. первый космический полет (порядка 100 км и выше)
 
>>Афоня: А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?

Уговорил. Полет в безвоздушном пространстве ;) .


Зомби. Просто Зомби писал(а):

5. первые люди на луне
 
>>Афоня: Почему? Почему? Почему? Что, их пребывание там к чему-то привело?
Имело продолжение? Дало какие-то особые результаты? Ну там,
на четырех центнерах лунного грунта разбили огород, и на нем
пошли _ТАКИЕ_ помидоры? Чепуха это, а не веха. Вот Хаббл -- веха.
Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Вот это да.
Скажем так, 99% населения земли, если и имеет по этому вопросу какое-то мнение, то оно врядли совпадает с вашим.
Ну, они, конечно, ошибаются...

>>Афоня: Я озвучиваю собственное мнение: история космонавтики началась
с освоения космоса как новой доступной человеку среды, т.е., со
спутника. Так же, как мореплавание началось с освоения воды как
среды, а не с умывания и питья. Все остальное -- предыстория.
Тоже интересная, конечно, но отличающаяся тем, что в ней
логически невозможно выделить особые пункты: ведь можно
сказать, что и каменный топор был вехой на пути в космос. И кто
сказал, что маловажной?

Ну, если полет на луну - чепуха, а не "веха" при всей условности последнего понятия, то я как-то даже не нахожу оснований вообще считать любые ваши "мнения" и "точки зрения" в этих вопросах за нечто существенное.
Добро бы речь шла о "нужно" или "ненужно" или уж на худой конец - "было-небыло"...


Зомби. Просто Зомби писал(а):

а ""открытый лист" и безлимитные фонды", надо полагать, в конце 50-х - начале 60-х были и у Королева.
 
>>Афоня: Это в нашей-то стране? При известных наших ресурсах? Давали
максимум того, что могли, конечно. Броуну, наверное, хватило бы на
оплату секретуток и разработку чернового чертежа одного стабилизатора (правого). Да, еще на ужин с сенаторами от республиканцев.

Ну-ну.

PS. Сам грешен бываю демагогическими перегибами, но чтобы вот так, "за обедом и острый предмет в качестве десерта употребить - это от души. За это вам наше большое человеческое спасибо!" (с)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 06.03.2004 11:35:28
Цитата
Цитата: "Афоня"
Цитата"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.  Дале потомки исчезли будучи перепиленными.

Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.
Цитата: "Fakas"в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М? это отнюдь не сороковые.  До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?- пока этого в открытой печати не было.
Когда Р-2 дали китайцам?- это тоже 40-е?
Вот почему 70е- конец 63го изделия и CSS-1.
Ну хотя-бы Чертка почитали бы!

ЦитатаПосмотрите всякие отчеты этих вами любимых "обществ исследования
Фавы" и прочих "групп созерцания своего пупа".
К сведению- в мире сохранилось порядка сотни фау-2.
Есть даже в Австралии. Ничего плохого не вижу в том, что народ думает о сохранении памятников техники.
Отчётов как таковых нет, есть обмен информацией, работа с архивами, ну и раскопки в буквальном смысле слова. Куски Фау валяются до  сих пор.  А вот с Р-1 и Р-2 ситуация значительно печальней.
Даже толком не известно сколько сделали.



ЦитатаВсякий разговор о
Фаве быстро переводится на то, какой у нее был "крутой движок".
Именно по той причине, что все остальное вообще практически
безинтересное. А движок-то тоже целиком тупиковый -- начиная
от системы охлаждения, которая ограничивала энергетику, да и
вообще...
я не двигателист, мне здесь трудно спорить, но если движок тупиковый- почему его развивали? может потому что за ним статистика пусков была? а за гениальными прожектами - кукиш.

ЦитатаКазуистикой занимаетесь. Фава -- конкретная одноступенчатая
ракета. Назовите хоть одну Фавину гайку, которая поднималась на
заявленную высоту.
не выпрыгивайте из штанов- я динамику полёта тоже учил.
Точно не помню, но из-за сбоя СУ был пуск когда ФАУ ушла вертикально. на 400 она ес-но не поднялась. Но это было и не 30-40 км.


ЦитатаЯ в курсе того, что немцы одновременно занимались  множеством
прожектов, и большинство из них -- тупиковые от рождения.
философский камень тоже не нашли, но по пути много полезного открыли.

ЦитатаКритерия
они не имели. При большом терпении из разного хлама, как то:
прожект
серийного производства истребителей с ЖРД,
Me-163 делался серийно и применялся, правда без успеха.

Цитатапрожект стратолета им. машинки Зингера,
то то потом и мы и штатовцы кинулись межконтинентальные крылатые ракеты ваять! не знали что Зенгер дурак! Вас рядом не было!
Кстати сам Зенгер в это время в Египте ракеты делал, и не без успеха.

Цитатапрожект оснащения Фавы крылышками,
сделали как минимум две машины. Пуски были. Про третью- источники расходятся. "Крылышки"  опосля появились на Лакроссе, Точке, Blue Water, да был ещё вариант Стандарта АРМ у евреев наземмный.
Это всё я про "Земля-земля", А ещё есть индийская Притиви - тоже с ними.


ЦитатаОпять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",
вы  невнимательны! я не говорил что сделали! Если была возможность я не сделали это как миниму повод задуматься- почему?.


ЦитатаОсновные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.
бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты ищут! и что самое интересное находят! :lol:  

ЦитатаТехнология производства здесь сбоку-припеку.
ооо!!!! ооо!!! да здравствуетс советская технология!!!!!- ну что тут ещё можно крикнуть!
Вот оказывается какие у нас инженеры придурки- и в советские времена по два-три года на подготовку производства выделяли!
а у Вас вон как всё просто!


ЦитатаВы делаете немного смешно, играя в "волшебные числа" и делая
бог знает куда ведущие выводы из совершенно недостаточных
посылок.. Например:

ЦитатаКак быть с использованием 11Д в качестве ракеты земля-земля?
У китайцев аналог называется кажется M-8.
На базе чего сделана Точка, в курсе?
Все пересчитывается, дорабатывается итд.

Не в кассу совершенно
ага, на какие нагрузки считается зенитная ракета и БР?
отнюдь не на одни. В МАЯх хорошая книжка по проектированию ЗУРСов вышла в том году- настоятельно рекомендую заглянуть хотя бы туда.

ЦитатаПоиск -- модная сейчас процедура.
"Общество сознания Кришны", то
есть, пардон, "созерцания Фавы",
ищет одни железки,
Любезнейший! обгадить можно всё, усилий особых не требуется.
Попробуйте оторвать сами знаете что от сдула и  сохранить хотя бы кусочек ракеты или воспоминаний ветерана какого!


ЦитатаTip: А еще в Конструкции Фау Впервые в Истории Ракетостроения были
использованы Болты и Гайки.
был "замечательный" номер ТМ в котором на развороте был Тор взрезанный. Прелесть рисунка худ. Дмитриева заключалась в том что на его рисунке оный Тор был клёпанным!
Так что не волнуйтесь, народ уже по большей части забыл, толком не разобравшись, как ракета выглядит!
Касаемо болтов- хотел бы я посмотреть какие болты использовали штатовцы при сборке Фау. Или тащили из рейха или сами метрические точили?  Опять же- из чего были у немцев болты-  и у нас.
по поводу фанеры- а была ещё 50РА! БР из дерева!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 06.03.2004 11:37:51
Цитата
ЦитатаBTW, я не понял пассаж про Точку.

Дык и я... вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
[/quote]
Точка сделана на базе зенитной ракеты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 07.03.2004 22:34:03
Z>> Был ли Браун людоедом, нет ли, факт есть факт: он возглавлял
Z>>разработку ракет Фау-2, Редстоун, Сатурн-5

А> Был ли Троцкий фанатиком, нет ли, факт есть факт: он выпивал
A>пять бутылок не пьянея.

Z>И прям. Что нам Браун.

Да нет. Что нам семантика таких утверждений, как отквоченное выше.

Z> И что в нем янки нашли?...
Z> Наверное, просто как символ использовали.

А Вы что, сомневаетесь, что Броун -- фигура, раздутая пропагандой?
Ну хорошо, давайте рассмотрим Ваше утверждение в деталях. Следите
за руками: итак, Броун -- конструктор трех ракет, из которых к одной
применим эпитет "безынтересная", к двум -- "самая большая" и к трем --
тупиковая. Вопрос викторины: к какой ракете какие эпитеты относятся.

Добавим к этому, что на создание ракет, буквально ни одно конструктивное
решение которых не выдержало испытания временем, он истратил материальных
и человеческих ресурсов больше, чем все остальные ракетчики мира, вместе
взятые. При создании первой проявил себя подлинным фашистским душегубом,
погубив до 70 тыс. человек общим счетом (не включая в это число жертвы
бомбардировок, которые принебрежимо малы). Уж помолчим о затратах на
последнюю. Такой вот "баланец".

Единственно, с чем могу согласиться: эта тема не годится для обсуждения
в форумном формате, т.к. стороны не могут развернуть свою аргументацию
должным образом. На этом предлагаю обсуждение Афоньки Коричневого закруглить.
Я стартовал эту дискуссию, оспорив два конкретных, очевидно ложных, высказывания
немцефилов и фаунолюбов:  (1) о том, что Фау якобы летала до 400 км. в высоту и
(2) о "целиково-немецком" происхождении Р-11. Не получил ни одного контраргумента
по существу поднятых вопросов, зато был втянут в широкую дискуссию с обсуждением
Брауна и уровня развития немецкой техники в целом. Да гори оно огнем.

A>Афоня: Это конрадова ракета, не иначе?

Z>Какой-такой Конрад? Просветите, если не лень, конечно

Англичанин, поставил на поток производство очень совершенных (для начала
XIX в.) артиллерийских ракет, которые "конкретно применялись" от времен
наполеоновских войн и до крымской кампании включительно. Т.е., изделие,
отвечающее всем предъявленным Вами требованиям до единого.

Видимо, требования не очень продуманные, как Вы полагаете?

Z>> первый космический полет (порядка 100 км и выше)
A> А почему 100 и выше, а не тридцать и ниже?
Z> Уговорил. Полет в безвоздушном пространстве.

Следующий заезд. А что такое "безвоздушное пространство"?
100 мм ртутного столба достаточно? А 1 мм? А 0.0001 мм? И т.д.,
в соответствии с барометрической формулой. Вам понятно, надеюсь,
что измерение достижений космонавтики в Паскалях -- такая же
условность, как и высота подъема. Это не абсолютный критерий.
Точные приборы фиксируют следы атмосферы на высоте 500 км., а
водородный шлейф тянется за планетой на тысячи километров.

Абсолютный (вытекающий из физики проблемы) критерий один: развитие скорости,
достаточной для преодоления земного притяжения. Остальное -- условности,
которые заинтересованные судьи всегда смогут использовать в пользу "своей
команды".

A> Вот Хаббл -- веха.
A> Викинги -- веха. А "Аполлоны" -- спорт для богатых.

Z> Вот это да.
Z> Скажем так, 99% населения земли, если и имеет по этому вопросу какое-то мнение,
Z> то оно врядли совпадает с вашим.

Дорогой Зомби, мы живем во времена узкой специализации, при которой почти 100% населения
судят обо всем, выходящем за рамки их профессии, по передовицам "Правды" (или "New York
Times"). То, во что люди верят или не верят массово -- увлекательная тема для обсуждения,
но она относится к предмету социальной психологии, в которой я "не копенгаген". Позволю
себе лишь отметить, что пятнадцать лет назад 99% наших соотечественников именовало себя
"атеистами", а теперь 70% процентов верит в бога, сглаз, спиритов, кашпировского и черта в
ступе.

Z> Ну, если полет на луну - чепуха, а не "веха" ...
Z> Добро бы речь шла о "нужно" или "ненужно" или уж на худой конец - "было-небыло"...

Веха, веха, успокойтесь. Только, как Вы метко заметили: "условная". Калибр не тот,
не место ей в ряду со Спутником и проч.

Причем не потому, что освоение планет -- чепуха. А потому, что полет на Луну
в американском формате -- чепуха. Которая принесла много вреда, помимо всего прочего,
подорвав в умах людей веру в перспективность, осмысленность и необходимость
космонавтики. Масса источников упоминают среди чувств, вызванных высадкой
на Луну, на первых местах -- "разочарование". Помимо, конечно, официозного
"взвейтесь-развейтесь" и казенного патриотизма. Несколько недель назад перечитывал
забавного фантаста Джека Финнея. Пишет об этом очень метко. Ничего подобного
не было, конечно, после полета Гагарина.

Дело, очевидно, в том, что при существующих средствах делать на Луне людям было
еще нечего. Освоение планет, когда (и если) оно начнется, будет происходить
_совершенно независимо_ от этой высадки, которая, таким образом, ничего не дала
на перспективу.

В определенном смысле "Аполлон" создал плохую психологическую атмосферу вокруг
космонавтики, и последствия этого преодолеваются до сих пор. Т.е., это яркий пример
того, как некая держава в угоду текущим политическим амбициям отравила целую
отрасль науки, имеющую общечеловеческую значимость. Зато это программа активно
пиарится до сих пор, для западных средств пропаганды "Аполло" -- это весь космос.

Помню, будучи студентом, сдавал TOEFL. Так и там не продохнуть было от вопросов:
"когда наши парни ступили на Луну?", "какой президент стартовал лунную программу"
и т.п. Противно это.

Попробуйте для себя сформулировать значимость тех или иных "эпохальных" свершений
с точки зрения "общего прогресса науки и человечества". Для спутника это формулируется
легко. Для пилотируемой космонавтики немного сложнее, но с достаточной полнотой и
убедительностью. Для "Аполло" это не формулируется никак, хоть тресни! Такое вот
достижение, замкнутое само в себе.

Z> ... то я как-то даже не нахожу оснований вообще считать любые ваши "мнения" и
Z> "точки зрения" в этих вопросах за нечто существенное...
Z> Сам грешен бываю демагогическими перегибами, но чтобы вот так, "за обедом и
Z> столовый предмет - это от души. За это вам наше большое человеческое спасибо!"

Святая матерь божья, можно подумать, что Вы испугались за свою идеологическую девственность.
Здесь ведь место для свободного обмена мнениями, я не могу навязать Вам свое мировоззрение,
если оно Вам неприятно. Поговорили -- и славно, зачем словами браниться?

Могу только добавить, что "демагогией" в исходном смысле слова занимается тот, кто
педалирует эмоции, не затрудняясь логической защитой своих позиций. И, как говорил
Кролик: "этот кто-то -- не я". Было бы честнее сказать: "опровергнуть Ваше мнение я сейчас
не хочу/не могу, но сердце мое его не приемлет". Разошлись бы взаимно удовлетворенные.

======================================================

P>>"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х. Дале потомки исчезли будучи перепиленными.
 
A>Да что Ви ! (произношу с Одесским акцентом). Уже к концу 40-х
A>от Фавы только и осталось, что использование перекиси водорода
A>в ТНА. Да и то относится не к Фаве, а к ееному движку.

P> в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М?
P> это отнюдь не сороковые. До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?-
P> пока этого в открытой печати не было.
P> Когда Р-2 дали китайцам?- это тоже 40-е?
P> Вот почему 70е- конец 63го изделия и CSS-1.
P> Ну хотя-бы Чертка почитали бы!

Я-то думал, что "эра Фау" -- это время, когда Фавины технические решения шли в рост,
применялись на все новых конструкциях, а оказывается -- это просто время до физического
уничтожения последней "Фавы". Так тогда эта "эра" и по сию пору не кончилась. Сами же
пишете: двести штук в Австралии...

Т.е., опять двадцать пять, Вам про Фому, Вы -- про Ерему.

Давайте по пунктам:

 -- интересно не то, "до когда" Р-1 стояла на вооружении, а что она там делала,
"стоя на вооружении". Мы вообще живем в стране, где вещи не выбрасывают, пока они сами
не ломаются. В 1987 г. от РХ у нас в институте бухгалтерию обслуживал "Мир-2" выпуска
семьдесят занюханного года. Надо быть, его эра еще не кончилась, хотя на столе у меня
уже стояла ДВК-2м, персоналка на БИС.

 -- интересно не то, когда Р-2 пытались всучить китайцам, а то, что умные китайцы ее
не взяли, терпеливо дождались, когда им дали Р-12, и от нее раскрутили всю линию "великих
походов". Умный народ китайцы и понимающий, где г-но.

 -- Чертока я не только "читал", но и наблюдал в Швеции, где он поверг в недоумение
собравшуюся публику призывом "выдать Нобелевскую премию создателям советской ракетной
программы". У меня это вызвало впечатление некоторой неадекватности. Я верю, что в прошлом
он имел заслуги, их у него никто не отнимет, но сейчас он устарел физически. И мне интересно
знать, почему на издание книг Чертока деньги находятся, а на издание Ветрова -- нет. На западе
обожают переводить фрагменты из Чертока со всяким стриптизом. Тот, кто его проталкивает,
не добра нам всем желает. От прочтения его тома про Н-1 (в котором он умудрился наполнить
лирикой 300 стр., ни разу не сравнив Н-1 с "Аполло" по существу) у меня осталось ощущение
какого плохо скрываемого позора, хотя я знаю доподлинно, что ничего такого постыдного, что
надо скрывать, там не было.

P>я не двигателист, мне здесь трудно спорить, но если движок тупиковый- почему
P>его развивали? может потому что за ним статистика пусков была? а за гениальными прожектами - кукиш.

Расскажите мне, кто и где развивал спиртовые движки с пленочным охлаждением?

Двигатель Фавы использовали, да, в перспективных инженерных разработках, но совершенно
особым образом: не развивали его тупиковые решения, а целиком подменяли части и изучали
функциональность "в работающем окружении". В этом смысле в какой-то момент была интересна
его рекордная тяга (хотя и не в "десятки раз", как пишут журналамеры, а всего в 2.5 раза).
В результате пришли к ситуации, когда последовательно вернулись к отмасштабированым отечественным
решениям Исаева-Душкина-Глушко военных и довоенных времен.


P> не выпрыгивайте из штанов- я динамику полёта тоже учил.
P> Точно не помню, но из-за сбоя СУ был пуск когда ФАУ ушла вертикально.
P> на 400 она ес-но не поднялась. Но это было и не 30-40 км.

Блин, Вы начали спорить с первым моим письмом, где приводилась
конкретная цифра: 127 км. Выходит, Вы исходили всеми этими словесами
и подняли столько посторонних предметов только потому, что не удосужились
прочитать, с чем Вы спорите? Ну, нафиг...

P> Me-163 делался серийно и применялся, правда без успеха.

Именно на это обстоятельство я и обратил Ваше просвещенное внимание.
Причем "безуспешность" была запрограммирована, но немцы этого не понимали.

A>прожект стратолета им. машинки Зингера,  
P>то то потом и мы и штатовцы кинулись межконтинентальные крылатые ракеты ваять!

По проекту Зингера? Довольно дурака валять. Упор в проекте Зингера делался
на рикошеты от плотных слоев. Ни одна КРДД так не летает, не летала, и в обозримом
будущем летать не будет. Это только "Зонды" такие фокусы проделывали, да "Шаттлы",
по слухам. Не надо тонких намеков на "Ла-350", она имеет совершенно другую схему.
Если искать исторических предшественников, то это, скорее, проект 302, не котором
за компанию с тов. Костиковым во время оно погорел моего деда брат, очень даже
знатный инженер.


A>прожект оснащения Фавы крылышками,  
P> сделали как минимум две машины. Пуски были. Про третью- источники расходятся.
P> "Крылышки" опосля появились на Лакроссе, Точке, Blue Water, да был ещё вариант Стандарта АРМ у евреев наземмный.
P> Это всё я про "Земля-земля", А ещё есть индийская Притиви - тоже с ними.

А, т.е., Вы в заслугу немцам ставите прям-таки "Изобретение Крыльев"? Круто. Пофиг,
что "немецкие крылья" не только не летали, но и принципиально проектным требованиям
отвечать не могли.

A>Опять же и я писал, и г-н Факас Вам уже тоже на это указывали.
A>Есть в Вашей логике некий деффект следующего характера: у Вас
A>"имели принципиальную возможность" превращается в "сделали",

P>вы невнимательны! я не говорил что сделали! Если была возможность
P>я не сделали это как миниму повод задуматься- почему?.

Знаете, у меня нет желания препираться в духе "черное"-"белое"
по пунктам, которые мне представляются самоочевидными.

P>ага, на какие нагрузки считается зенитная ракета и БР?
P>отнюдь не на одни. В МАЯх хорошая книжка по проектированию ЗУРСов
P>вышла в том году- настоятельно рекомендую заглянуть хотя бы туда.

Вы все время вводите в наш разговор новые, не имеющие к нему отношения
сущности. Если Вы хотите заболтать топик, то Вам это почти удалось.

Обращаю Ваше внимание также на то, что интернет замечателен именно тем,
что в нем общаются люди разных профессий, знаний, возрастов и социальных
положений. Вот Вы, скажем, непрерывно мне даете советы. А я уже двадцать
лет назад усвоил, что у нас "страна советов, а не страна баранов". И
с тех пор взял на вооружение лозунг: "советов не надо, помогайте
материально".

A> Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
A> задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
A> арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.  

P> бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты
P> ищут! и что самое интересное находят!  

У меня сильное подозрение, что безграмотны в этом вопросе Вы, а не конструктора.
Следите за руками: проектные требования -- дальность и забрасываемый вес.
Двигателем задаемся (можно для острастки взять похуже и потяжелее). Отсюда,
предполагая, что львиная часть сухой массы приходится на двигатель, баки
и ПН, и сухая масса значительно меньше массы заправленной ракеты, легко
получаем потребную массу топлива. Отсюда получаем объем баков. Так как никто
еще не строил ракет в форме куба, то легко можно прикинуть основные
размерения. В частности, столь любимый Вами мистический "параметр раз" --
диаметр.

Естественно, все грубо приближенно. Однако эти цифирьки задают "категорический
империатив", которым меня пугали в школе. Все конструкторские изыски происходят
в заданных этими прикидками рамках.

Не откажу себе в удовольствии еще раз подчеркнуть, что математики Вы не любите
и не знаете.

A> Технология производства здесь сбоку-припеку.

P> ооо!!!! ооо!!! да здравствуетс советская технология!!!!!- ну что тут ещё можно крикнуть!
P> Вот оказывается какие у нас инженеры придурки- и в советские времена по два-три
P> года на подготовку производства выделяли! а у Вас вон как всё просто!

Отсмеялись? Про "страну советов" я уже писал выше. Здесь уместно наполмнить о
"смехе без причины". Какое отношение имеет проектирование к организации производства?

Вы элементарно не понимаете, что НИОКР предшествуют этапу подготовки
производства, сколько бы он ни занимал времени. И производство готовится под
конкретное "изделие", а не "вообще".

Т.е., Вы еще и еще раз вводите в разговор совершенно излишние в рамках данной
дискуссии сущности, втягивая их в круг обсуждения буквально за уши, как в отквоченном
выше примере. Совершенная левизна этой линии беседы режет мой нежный глаз. Это не
есть хорошо. Вы, пардон, как школьник, которого спрашивают: "Ваня, сколько 5*5",
а он в ответ: "мне нельзя двойку ставить, мой папа -- генерал, он оснастку для ракет
по три года делает".

P> Любезнейший! обгадить можно всё, усилий особых не требуется.
P> Попробуйте оторвать сами знаете что от сдула и сохранить хотя
P> бы кусочек ракеты или воспоминаний ветерана какого!

Чего это Вы так возбудились?

Знаете, у каждого своя карма -- одни стараются сохранить старое,
другие делают новое. И то, и другое -- почтенные занятия, но я - из
второго огорода.
 
Fakas>>> BTW, я не понял пассаж про Точку.
A>> Дык и я... вот Pit прийдет, м.б. растолкует.
P> Точка сделана на базе зенитной ракеты

И какое отношение это имеет к первоначальной теме?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2004 02:20:47
>>Гость (Афоня, это вы?): "Конрадова ракета"

Конгрев его вообще-то зовут, если вы об этом.
У. Конгрев (Congrev), 1772-1828.

>>Гость (Афоня, это вы?): Масса источников упоминают среди чувств, вызванных высадкой
на Луну, на первых местах -- "разочарование". ... Ничего подобного не было, конечно, после полета Гагарина.

Было.
Процесс просто был не такой быстрый.
А так - всё было.
Не в таком объеме, несколько в ином ключе и т.п. - но было.
Поверьте, я помню.
Другое дело, что следов как бы не оставило.
Не забывайте - у нас было идеологически ответственное общество.
За базар можно было и ответить.

>>Гость (Афоня, это вы?): Святая матерь божья, можно подумать, что Вы испугались за свою идеологическую девственность.

Я так думаю, что в понятие "идеология" может вкладываться совершенно разный смысл
Очень интересная тема.
Но здесь действительно не очень уместная.

>>Гость (Афоня, это вы?): Здесь ведь место для свободного обмена мнениями, я не могу навязать Вам свое мировоззрение, если оно Вам неприятно.

Оно мне не неприятно ;) . Оно просто мировоззрением не является.

>>Гость (Афоня, это вы?): Могу только добавить, что "демагогией" в исходном смысле слова занимается тот, кто педалирует эмоции...

Ну, наверное, не только.
Подмена аргументов, например...
Игнорирование неприемлемых аргументов и преувеличенное внимание к другим... - приемов много, смысл один.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 08.03.2004 09:08:35
Разрешите встрять в ваш интересный спор
1) о вехах. Что вы всё - веха, не веха...А не уточняете - в каком болоте она торчит? Если брать силу воздействия на умы, влияние на последующий ход истории, то высадка на Луну - это веха в истории человечества (как и на Марс, а вот на другие планеты - нет). ФАУ такой вехой не была, но она была вехой в ракетной технике. А "Хаббл" тоже веха, но в астрономии.
2) ФАУ была потрясной машиной. Собственно, с 1936 по 1946 во всех странах имел место не только застой, но и разочарование в ракетной технике. А Германия шла вперед. Однако, начиная с 1945 и по сей день её хаяли а) из зависти Б) идеологически так было положено В) ракета была страшно несовершенна. Лишь самые независимые в суждениях вроде Исаева могли позволить себе фразы: "Это то, чего не может быть".
3)О несовершенстве. Брауну вполне было б по плечу создать кое-что получше, если б не отсутствие а)времени б)материалов в)здравого смысла у политиков г)опыта. Вот постоянно тыкают, что он не додумал несущие баки и проч. С тем же успехом можно винить древнегреческих архитекторов VI века до н.э, которые ставили свои храмы со страшно массивными колоннами, избегали сводов, всяких там консолей и проч. А через 100 лет были созданы великие творения - и вся слава досталась творцам Парфенона.
4) О тупиковости МЕ-163. Надо сказать, что он сбил с десяток самолётов, а его - ни разу. Тупиковыми проекты называются те, у которых не будущего. Однако уже МЕ-163С была вполне неплохая машина - для своей задачи. Это ракета-перехватчик. Сейчас таких нет не из-за тупиковости конструкции. От пилота отказались из-за развития автоматики, от крыльев из-за переход к дешевым одноразовым ракетам, да еще развитие радаров, развитие турбореактивных. Но прежде чем обвинять немцев в тупости, вопрос: зачем мы то делали "БИ-1" и с десяток его родственников?
5)О высоте ФАУ: книга рекордов Гиннеса (1991)
3.10.1942 - 84,42 км
в начале 1944 - прибл 136 км
в середине 1944 - 190 км
Я встречал цифру и 224 (в других книгах). Я не особенно склонен этому верить, но других фактов под рукой нет.

6)О Брауне. В своих моральных качествах он ничуть не хуже Греттрупа или любого рабочего, гнавшего военную продукцию. Попался бы нам, работал бы у нас точно так же. И прежде чем обвинять в  преступлениях против человечества, надо ответить на вопрос: был ли сталинский режим лучше гитлеровского? (вопрос прошу считать риторическим)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.03.2004 12:25:08
>>hlynin-s: Что вы всё - веха, не веха...А не уточняете - в каком болоте она торчит? ... А "Хаббл" тоже веха, но в астрономии.

Вот именно.
И Викинги и Вояджеры в "астрономо-географии" (плането-, точнее, -графии) конечно "веха".
Даже - революция.
Но - не в космонавтике, не в области "освоения космоса".

Тут другой вопрос:
Шаттл и орбитальные станции - это вехи именно в космонавтике, конечно.
За нумером 6 и 7 (или 7 и 6?), соответственно ;) .

Но можно ли их уравнивать с такими качественными и революционными событиями, как создание Фау-2, запуск спутника или полет на Луну ?

То есть, орбитальные станции - да, конечно, но это какие-то экспериментальные временные конструкции...
Шаттл - как "космический корабль" ("настоящий", то есть, "полноразмерный")... но критикуют некоторые...
Какое-то это все незаконченное... недоделанное...
Промежуточно-экспериментальное...
"Годдардовы ракеты"...

То есть, (формулирую как "свое мнение") - мы находимся в стадиях 6 и 7 одновременно, причем эти "страницы истории" никак не хотят перевернуться ;)

А веха №8 - это, конечно, не "полет на марс" все же, а "межпланетный космический корабль".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 08.03.2004 14:57:42
Насчет нумерации вех - это перебор, это чисто субъективное. Конечно, веха (этап) в космонавтике - это межпланетный корабль, не столь важно, на сколько миллионов он удалится (хватило б и одного). Но в истории след оставит только высадка на Марс. Уверяю, что это важнее, чем высадиться на Плутоне или Меркурии. Надеюсь всё ж, что столь дикого перекоса событий не произойдет, чтоб не ломать голову.
ОКС и шаттлы - это события важные, но они на порядок ниже, чем ИСЗ и полёты Гагарина и "Аполлона-11". Ну и каждый нумерует по-своему. Вообще-то того энтузиазма, восторга при полётах ОКС и шаттлов не наблюдалось. Для людского пониманию - это повторение пройденного. Как "Аполлон-12".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 08.03.2004 23:14:36
>Я стартовал эту дискуссию, оспорив два конкретных, очевидно ложных, высказывания
>немцефилов и фаунолюбов: (1) о том, что Фау якобы летала до 400 км. в высоту
не летала будучи одноступенчатой. Про двух итп ступенчатые
варианты у немцев ничего не известно.

> и (2) о "целиково-немецком" происхождении Р-11.
> Не получил ни одного контраргумента
Р-11 сделана на базе наработок полученных в процессе освоения Вассерфаля.


>по существу поднятых вопросов, зато был втянут в широкую дискуссию с обсуждением
>Брауна и уровня развития немецкой техники в целом. Да гори оно огнем.
оно уже не просто сгорело но и остыло- народ ничего не помнит не
знает и не хочет знать про ракеты.


>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?


P>>"эра ФАУ" продолжалась где-то до середины 70-х.....
P> в каком году Р-1 поступила на вооружение? А потом в каком году появилась Р-1М?
P> это отнюдь не сороковые.
30 ноября 1950 г- принятие на вооружени Р-1. Производство на южмаше- с ноября 1952 г.

>До какого года Р-1 у нас состояла на вооружении?-
Вы так и не ответили, могу только печально улыбнуться - скорее всего у Вас этой даты просто нет.


>Я-то думал, что "эра Фау" -- это время, когда Фавины технические решения шли в рост,
>применялись на все новых конструкциях, а оказывается -- это просто время до физического
>уничтожения последней "Фавы". Так тогда эта "эра" и по сию пору не кончилась. Сами же
>пишете: двести штук в Австралии...
оо!!! какоё ужас 200 штук в Австралии!- да одна она там всего!!! Это по планете  около 200!


>Давайте по пунктам:
>-- интересно не то, "до когда" Р-1 стояла на вооружении, а что она там делала,
>"стоя на вооружении".
Да, крайне интересно, согласен. Официально- на ней учились. Пока мне даже не удалось толком установить,
 а пускали ли её где либо кроме КапЯра?

>Мы вообще живем в стране, где вещи не выбрасывают, пока они сами
>не ломаются. В 1987 г. от РХ у нас в институте бухгалтерию обслуживал "Мир-2" выпуска
>семьдесят занюханного года. Надо быть, его эра еще не кончилась, хотя на столе у меня
>уже стояла ДВК-2м, персоналка на БИС.
В 87м? даааа кто на чём, я тогда полностью сидел на СМ1420 с RSX11M
Впрочем БЭСМ-6 в ЦСКБ дожила до конца 90х и ничего!


>-- интересно не то, когда Р-2 пытались всучить китайцам, а то, что умные китайцы ее
>не взяли,
щас! Вам фотку Р-2 у них в музее прислать? Взяли, ещё как взяли! и делали даже! И на вооружении она
была.
Касаемо ума китайцев- в курсе, работал с ними с 91го. Ближайший аналог- пылесос.
Ничего не понимает, но засасывает всё что попадается. Не знаю как у них с умом, но работать они действительно
умеют.


>терпеливо дождались, когда им дали Р-12, и от нее раскрутили всю линию "великих
>походов".
я крйне сомневаюсь, что линия велких походов чисто китайское творчество.
Есть некоторые основания полагать, что всё-таки что-то им дали типа предэскизного проекта.

>-- Чертока я не только "читал", но и наблюдал в Швеции,
зачем же так далеко! я его и тут "наблюдал", на королёвских например.
он конечно молодец что вышла первая книга, а вот ещё три- это зря.

> Я верю, что в прошлом
>он имел заслуги, их у него никто не отнимет, но сейчас он устарел физически.
увы! все стареют. С этим мало что можно поделать. Будем снисходительны.

>И мне интересно
>знать, почему на издание книг Чертока деньги находятся, а на издание Ветрова -- нет.
Я был знаком с ним- мне повезло. И в курсе про книги. Жаль что он не успел.  
Вон и второе издание книги Тарасенко никак не выпустят.

> На западе
>обожают переводить фрагменты из Чертока со всяким стриптизом. Тот, кто его проталкивает,
>не добра нам всем желает.
а с какой стати им желать нам добра!? особенно если мы сами его себе не желаем.


>Расскажите мне, кто и где развивал спиртовые движки с пленочным охлаждением?
от спирта вообще отказались!


>Довольно дурака валять. Упор в проекте Зингера делался
>на рикошеты от плотных слоев.
Вы сам проект в руках держали? я не берусь утверждать на что там был сделан упор= документа живьём
не видел. Да, в литературе упоминается про рикошеты, согласен.
Ну и что?  

>Не надо тонких намеков на "Ла-350", она имеет совершенно другую схему.
>Если искать исторических предшественников, то это, скорее, проект 302, не котором
>за компанию с тов. Костиковым во время оно погорел моего деда брат, очень даже
>знатный инженер.
увы, про 302 я не читал. А вот куски от 350го почти каждый день под носом. Живо крыло  и ещё кое-что.


>А, т.е., Вы в заслугу немцам ставите прям-таки "Изобретение Крыльев"? Круто. Пофиг,
>что "немецкие крылья" не только не летали, но и принципиально проектным требованиям
>отвечать не могли.
если быть точным то немецкие крылья всё-же летали. Но, на А-4B разрушались.
Дело не в форме крыльев, и в сочетании крыло-БР.
Крылья были и на наших довоенных ракетах. Сомневаюсь что при
проектировании например Лакросса супостаты имели какие-то материалы по нашим ракетам.
А вот по Фау-2 имели.


>Обращаю Ваше внимание также на то, что интернет замечателен именно тем,
>что в нем общаются люди разных профессий, знаний, возрастов и социальных
>положений.
да, за 7 лет в сети я уже успел это заметить.
Увы, но с нашими общаться очень тяжело и если и можно то редко что-то
конструктивное получается. А уж злобности- выше крыши.
У меня на сайт ходят 2/3 супостаты. и это несмотря на на то,
что там не всё на английском. Они ещё и пишут периодически- а наши почти никогда.
вот и общение.

>Вот Вы, скажем, непрерывно мне даете советы. А я уже двадцать
>лет назад усвоил, что у нас "страна советов, а не страна баранов". И
>с тех пор взял на вооружение лозунг: "советов не надо, помогайте
>материально".
Не претендую на роль дающего советы. Что касается материальной стороны-
то если посмотреть на мою зарплату инженера (такую же как у многих в отрасли)
и прожиточный минимум- то вполне очевидно получится ответ на вопрос кто кому помогает.
Что касается вас лично- я не понял зачем, в смысле помогать материально? причём тут Фау?
А вообще- что, действительно всё у вас так плохо?


A> Основные размерения ракеты в первом приближении можно получить,
A> задавшись проектными требованиями и используя нехитрую
A> арифметическую процедуру, от освещения которой я здесь воздержусь.
P> бедные конструктора! а они то,безграмотные, всё какие-то варианты
P> ищут! и что самое интересное находят!
>У меня сильное подозрение, что безграмотны в этом вопросе Вы, а не конструктора.
>Следите за руками: проектные требования -- дальность и забрасываемый вес.
>Двигателем задаемся (можно для острастки взять похуже и потяжелее). Отсюда,
>предполагая, что львиная часть сухой массы приходится на двигатель, баки
>и ПН, и сухая масса значительно меньше массы заправленной ракеты, легко
>получаем потребную массу топлива. Отсюда получаем объем баков. Так как никто
>еще не строил ракет в форме куба, то легко можно прикинуть основные
>размерения. В частности, столь любимый Вами мистический "параметр раз" --
>диаметр.
формально ИСЗ кубической формы с апогейным движком- тоже ракета, но ладно, соглашусь.
Задаются для начала не двигателем а просто удельным импульсом (не буду конкретизировать топлива или ЖРД)
Дале не строят предположения о баках итп а берут некий коэффициент характеризующий весовое
совершенство ракеты (мм хорошо массовое а не весовое).
Сейчас его в принципе можно брать из статистики.
Да, размеры получаются легко, вопрос потом в том- насколько они разумны.
Т.е. без учёта технологии нужно сделать так что ракетой можно было управлять, транспортировать её итп.
А когда это всё сделают и оно попробует полететь- много "приятных" сюрпризов принесут колебания.

>Не откажу себе в удовольствии еще раз подчеркнуть, что математики Вы не любите
>и не знаете.
!!! Знаете, арифметика -это ещё не вся математика, есть ещё вариационное исчисление-
 это я про баки опять же.
 

>Отсмеялись? Про "страну советов" я уже писал выше. Здесь уместно наполмнить о
>"смехе без причины". Какое отношение имеет проектирование к организации производства?
организация производства и подготовка проихводства это разные вещи.
Если в процессе проектирования технология не учитывается - на выходе изделие не получится.
примеры приводить?

>Вы элементарно не понимаете, что НИОКР предшествуют этапу подготовки
>производства, сколько бы он ни занимал времени.
крайне спорное утверждение, но часто встречается в учебниках.
Я бы сказал, что хорошо, когда НИОКР опережают этап подготовки производства.

>И производство готовится под конкретное "изделие", а не "вообще".
посему- это было нормальное решение когда для Р-11 взяли баки от Р-101. и соответственно оснастку.


>Знаете, у каждого своя карма -- одни стараются сохранить старое,
>другие делают новое. И то, и другое -- почтенные занятия, но я - из
>второго огорода.
тогда не кидайте ботву на мою грядку! :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 09.03.2004 07:23:35
Цитата>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?

 Оооопс! Вопрос истории: а при чём тут КН-12?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 09.03.2004 05:00:45
Цитата4) О тупиковости МЕ-163. Надо сказать, что он сбил с десяток самолётов, а его - ни разу.
Это еще почему? Сбивали его и не раз...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 09.03.2004 09:33:57
ЦитатаЭто еще почему? Сбивали его и не раз...
Ты путаешь с турбореактивными.
Иначе - сообщи дату, имя лётчика, обстоятельства.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 09.03.2004 05:45:12
Цитата
ЦитатаЭто еще почему? Сбивали его и не раз...
Ты путаешь с турбореактивными.
Иначе - сообщи дату, имя лётчика, обстоятельства.

Зефиров

"Вражеский самолет выполнил разворот на 180 градусов и медленно снижался, поворачивая в восточном направлении. Сбросив подвесные топливные баки, я повернул на северо-восток. Когда вражеский самолет пересекал мой курс, я понял, что это ракетный истребитель Me-163. Быстро развернувшись на 90 градусов на восток, начал его преследовать. С расстояния 350 метров открыл огонь и сразу же увидел попадания в хвостовое оперение, крылья и кабину. В нижней части Ме-163 появилось пламя и раздался взрыв. Назад полетели обломки фюзеляжа. Быстро сблизившись с вражеским самолетом и обогнав его, я сделал вираж, чтобы лучше рассмотреть его. Киль отсутствовал, фонарь кабины тоже. Горящий Ме-163 начало мотать из стороны в сторону, и он упал вниз».

Андреасу повезло, и он успел выпрыгнуть из падающего самолета на парашюте, чего нельзя было сказать о других немецких пилотах.

Ме-163В W.Nr.440003 «BQ+UF» обер-фельдфебеля Якоба Болленрата (Jakob Bollenrath), попытавшийся атаковать бомбардировщики вслед за Андреасом, бьш сбит «Мустангом» капитана Луи Норлея (Louis Norley)1 из 335FS 4FG. Горящий «Мессершмитт» вместе с пилотом врезался в землю.


Два оставшихся самолета -- Me-163В W.Nr.44Q007 «BQ+UJ» и Me-163B W.Nr.440186 -- были сбиты бортстрелками с бомбардировщиков. И их пилоты обер-фельдфебель Хорст Ролли (Horst Roily) и фельдфебель Герберт Штрассницки тоже погибли. Таким образом, 1./JG400 потеряла 2 ноября четыре самолета и трех "

Взял с вашего сайта. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 09.03.2004 10:14:13
ЦитатаВзял с вашего сайта. :)
Ну, что сказать...
Я сел в лужу, если не сказать сильнее.
Типичный случий склероза. Сам сканировал, между прочим.
Это моё высказывание, конечно, неверно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2004 11:10:40
Цитата
Цитата>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?

 Оооопс! Вопрос истории: а при чём тут КН-12?

Ну как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 09.03.2004 14:13:53
Позвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.
2. Первый ИСЗ.
3. Первый человек в космосе - Гагарин.
4. Первая мягкая посадка на Луну - Луна-9.
5. Первый человек на Луне -Армстронг/Олдрин.

И по межпланетным:
6. Первые фотографии Марса - Маринер-4.
7. Первая АМС, работавшая на другой планете - Венера-4.
8. Первая мягкая посадка на Марс (удачная) - Викинг-1.

Остальное - ДОСы, Луноходы, Марсоходы, полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде), Шаттлы - это все вторично.

Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.

И еще. Про фон Брауна - с высоты следующего тысячелетия легко пинать и говорить - ах, плохой инженер, он не додумался делать отделяемую боеголовку; ах, его только как организатора рабского труда можно рассматривать. К сведению сторонников изложенной точки зрения: Королев тоже не был техническим гением. Организатором - да, но тоже почти рабского труда, если на то пошло. Соратники вспоминали, что когда собирали материал для книги "Творческое наследие С.П.Королева", то с трудом наскребли хоть что-то подходящее под это определение. Да в этом можно и самому убедиться, открыв эту книгу...

Так что, я думаю, нельзя подходить с таким аршином ни к Королеву, ни к фон Брауну. Заслуга огромная и у того, и у другого.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 09.03.2004 12:28:01
ЦитатаНу как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники

 Не. Какая связь между Хабблом и КН-11/12? И вобще в чём состоит их "веха"?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 09.03.2004 12:43:10
Цитата
ЦитатаНу как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники

 Не. Какая связь между Хабблом и КН-11/12? И вобще в чём состоит их "веха"?

Между KH-12 и Хабблом связь самая прямая - не было бы одной программы, не появилась бы и вторая. Доходит до утверждений, что у этих аппаратов главные зеркала на одном станке делались. Главная разница между ними - это то, что Ки Хоул 12 может смотреть на Землю, а Хаббл - не может. Его холодильник на столько тепла не рассчитан.

А вот насчет "вехи"... Впервые у космического телескопа разрешающая способность и чувствительность в окне прозрачности атмосферы больше, чем у наземного.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 09.03.2004 13:14:43
ЦитатаМежду KH-12 и Хабблом связь самая прямая - не было бы одной программы, не появилась бы и вторая.

 Вот эта мысль и вызывает главные сомнения. Откуда это известно?

ЦитатаДоходит до утверждений, что у этих аппаратов главные зеркала на одном станке делались.

 Я знаю, что доходит. Но какова цена этим утверждениям? Кто это утвердждает?
 Хорошо известно, как выбирался подрядчик для зеркала Хаббла. Точно известно, что когда на фирму пришли разбираться почему зеркало кривое, то всё оборудование для производства зеркала валялось нетронутым в углу цеха и не составило труда найти причину дефекта.
 Вобщем ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что на этом оборудовании было сделано ТОЛЬКО ОДНО зеркало.

ЦитатаГлавная разница между ними - это то, что Ки Хоул 12 может смотреть на Землю, а Хаббл - не может. Его холодильник на столько тепла не рассчитан.

 Не понял. А зачем ему холодильник? А двигательная установка для регулярных коррекций орбиты - это не различие? А система ретрансляции с на порядки большей пропускной способностью? А система точной стабилизации (интерферометр сдвига работающий через главное зеркало) - будет она работать по движущейся земной поверхности? А солнечные батареи которые не трясутся? А условия работы на солнечно-синхронной орбите в орбитальной ориентации? А в сочетании с точно установленым фактом, что зеркало другое, что остаётся от Хаббла?

 Андрей, откуда дрова про то, что КН-11/12 похожи на Хаббл? Только не ссылайтесь пожалуйста на "аналитиков" от Федерации Американских Сайентистов. ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Fakas от 09.03.2004 14:14:16
ЦитатаПозвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.

Да вот с этим спорить никто не будет :). Конечно же создание А-4 это определенное достижение. И довольно значительное для своего времени.
Цитата: "VK"Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.
[/qoute]
Опять таки мои возражение не в этом. Я возражаю когда начинают что А-4 это наше все :). А когда начинается кто от кого произошел, тогда пардон такие техниеские тонкости имеют место быть и должны рассматриваться.
Да что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 09.03.2004 18:40:51
ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Fakas от 09.03.2004 18:53:00
Цитата
ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.
:) Уж не думал что это ТАКАЯ большая проблема :). КС, кот-я валяллась в одном из корпусов вообще называли "ступой" за характерный вид ;). У меня создалось впечатление что как раз Р-1 (или Р-1М) не такой уже и раритет. А вот движком от Fi-103 у нас на кафедре гордятся -- чистокровный немец ;). Подъезжали BTW к ним с предложением продать все это. Отказали ;).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 09.03.2004 20:12:46
Цитата:) Уж не думал что это ТАКАЯ большая проблема :). КС, кот-я валяллась в одном из корпусов вообще называли "ступой" за характерный вид ;).
да движок и не один из серии Фау у нас есть и даже не один.
И ракета была правда очень очень давно попилили и даже не помнят что это было Р-1 или Р-2.

quote]
 У меня создалось впечатление что как раз Р-1 (или Р-1М) не такой уже и раритет. [/quote]
боюсь что уже раритет. Забыли. а что удивляться- вон на форуме ни одного сообщения а нонче 70 лет Гагарину. что тут говорить о Р-1!

ЦитатаА вот движком от Fi-103 у нас на кафедре гордятся -- чистокровный немец ;). Подъезжали BTW к ним с предложением продать все это. Отказали
Р-1М  немного другая песня- про неё вообще мало известно.
.. дааа у немцев много чего утащили- у нашим двигателистам тоже из фатерлянда приезжали и рыдали над одним из первых ТВД.
У них их не сохранилось.
Кстати камеры в Нордхаузене в изобилии и сейчас валяются- в смысле в штольнях бывшего подземного завода.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 09.03.2004 20:56:58
Цитата
ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.

Pit - BbI  kak-To  o6Mo/\Bu/\ucb , 4To y Bac  ecTb  WebSite.

Mo>kHo /\u  yBugeTb  link?

cnacu6o.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 09.03.2004 21:54:02
ЦитатаPit - BbI  kak-To  o6Mo/\Bu/\ucb , 4To y Bac  ecTb  WebSite.

Mo>kHo /\u  yBugeTb  link?

cnacu6o.
[/quote]
пожалуйста-
http://internetelite.ru/cosmopark
Название: Вопросы по истории
Отправлено: МиГ-31 от 10.03.2004 05:53:18
Придиразм:
На страничке про семерку в подписях к фотографиям везде написано"Плесетск". Вы уверены, что название пишется именно так?
Это не наезд, а желание "тщательно разобраться и наказать кого попало"  :lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2004 23:18:23
ЦитатаПозвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.
2. Первый ИСЗ.
3. Первый человек в космосе - Гагарин.
4. Первая мягкая посадка на Луну - Луна-9.
5. Первый человек на Луне -Армстронг/Олдрин.

И по межпланетным:
6. Первые фотографии Марса - Маринер-4.
7. Первая АМС, работавшая на другой планете - Венера-4.
8. Первая мягкая посадка на Марс (удачная) - Викинг-1.

Остальное - ДОСы, Луноходы, Марсоходы, полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде), Шаттлы - это все вторично.

Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.

И еще. Про фон Брауна - с высоты следующего тысячелетия легко пинать и говорить - ах, плохой инженер, он не додумался делать отделяемую боеголовку; ах, его только как организатора рабского труда можно рассматривать. К сведению сторонников изложенной точки зрения: Королев тоже не был техническим гением. Организатором - да, но тоже почти рабского труда, если на то пошло. Соратники вспоминали, что когда собирали материал для книги "Творческое наследие С.П.Королева", то с трудом наскребли хоть что-то подходящее под это определение. Да в этом можно и самому убедиться, открыв эту книгу...

Так что, я думаю, нельзя подходить с таким аршином ни к Королеву, ни к фон Брауну. Заслуга огромная и у того, и у другого.


Шо такое "веха" в "освоении космоса"?

Если подойти к вопросу, скажем, "филологически", то это - некии конкретноисторические признаки, позволяющие наиболее полно раскрыть понятие ("освоения космоса").

Модель: допустим, вы пишете статью в энциклопедию.
Называется она "освоение космоса"
И дали вам на нее, скажем, 10-20 строк...

Для сгущения драмы стюжета можно представить, что это не просто статья в энциклопедии, а текст, предназначенный для межзвездного послания к инопланетному разуму.

И вот вы втюхиваете сюды "луну-9"...

Не, ну патриотически понятное желание.
Но давайте попытаемся быть объективными?

1. Фау-2. Создание полноценного образца техники и разработка и отбор (! - соединение "в одном месте" - это тоже "нечто") соответствующих технологий, на которых сегодня основывается всё это дело ("освоении космоса")

2. Первый(е) космический(е) полет(ы) (1942 - 1944 гг) = первая решенная задача по "освоению космоса" ("достигнуть"). Хотя и не ставилась конкретно как задача. Парадокс такой.

То, что "вехи" 1 и 2 фактически совпали - это вопрос случая.
Была бы, скажем, атмосфера у нас погуще, гравитация погравитистие - мы бы еще долго ждали

3. Спутник (всем, вроде, понятно)

4. Орбитальный пилотируемый полет.

Очевидно, "веха" "первый пилотируемый космический полет" могла бы не совпасть с "первым орбитальным пилотируемым полетом".
Маленький, но каверзный вопрос: что же "веха", "космический полет" или "орбитальный полет"?
Сдаеться мне, что "космический"... - этого было бы достаточно, а техника для орбитального полета - это "развитие", в крайнем случае - "дооснащение" техники "простого космического полета", а не "создание" чего-то с нуля.
Но могут быть и другие мнения ;) ... и даже альтернативные технические варианты...

Факт однако, что исторически имеем то, что имеем.
В этом содержательность "списка вех" - конкретно "было так", а не иначе

5. Первые люди на луне...
...
Даже комментировать трудно.
Скажем, первая "общечеловеческая задача" решенная в рамках "процесса освоения космоса"...

Так что, не нахожу оснований свой список корректировать ;)

Разве что Шаттлы или ДОС-ы, совершенствуясь, дойдут до того, что реально станут новыми "вехами"...
Пока что они (на мой скромный взгляд, конечно), соотносятся с этими вехами как ракеты Годдарда с Фау-2...

========================

То, что вы относите к "межпланетным..." - здесь принцип отбора "вех" у вас, по-моему, химерический.
То есть два разных конкурирующих принципа отбора событий негармонично взаимодействуют...

В принципе - это, наверное, то, что названо классиком "исследование мировых пространств реактивными приборами".

Тогда сюда именно с полным основанием войдет и "луна-9".
Но и "Вояджеры" тож.
И список поболе будет, и более произвольный, так как границы, отделяющие "историческое событие" от "очередного достижения" более размыты.

Примерно так:

1. луна-1 - первый раз 2-ая космическая
2. луна-...э... 2? или 3? (о блин, склероз) - первый межпланетный перелет
3. луна-9 - первая посадка
4. маринер-4
5. венера-4
6. викинг-1
7. пионер-10
8. вояджер-2...
...
"полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде)" - могут и пополнять список, если будут содержат нечто принципиальное... "Венероход", например... или посадка на Титане...
"Луна-16" и "Луноход", думается, тоже вошли бы в список, если бы...

Но в любом случае, как мы видим, это - совсем не тоже самое, что "освоение космоса".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 10.03.2004 13:16:35
ЦитатаПридиразм:
На страничке про семерку в подписях к фотографиям везде написано"Плесетск". Вы уверены, что название пишется именно так?
Это не наезд, а желание "тщательно разобраться и наказать кого попало"  :lol:
Спасибо! это действительно мой ляп.  Исправил.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 10.03.2004 19:43:00
ЦитатаШо такое "веха" в "освоении космоса"?

Если подойти к вопросу, скажем, "филологически", то это - некии конкретноисторические признаки, позволяющие наиболее полно раскрыть понятие ("освоения космоса").

Веха - это то, что является ориентиром. В данном случае - некоторые достижения, которые резко, если не принципиально, отличаются от ранее достигнутого. Те, которые потребовали создания чего-то нового или получения какого-то абсолютно нового результата.

В этом плане Фау-2 и достижение высоты более 100 км - одна веха. Ибо создание ракеты, способной подняться за 100 км, и первый полет за 100 км ракеты - одно и то же. По другому Вам придется пилить на части: создание ЖРД, способного поднять ракету за 100 км; создание технологии точечной сварки, обеспечивающей герметичность баков; создание системы управления; объединение всего барахла в одну ракету; и т.д.

По части Луны-16 - согласен, надо включить. А вот Пионер, Вояджер - что принципиально нового? Полет к новым планетам? Так уже не новое - мы же не считаем запуск ИСЗ на орбиту 2000х20000 км принципиально новым достижением, только потому, что по этой орбите еще никто не летал.

Луноход - ну, можно. Правда, список точно разрастется: Луна-3, Леонов, Терешкова, первый спутник Венеры, первый спутник марса, первый Марсоход, Вега, посадка на Эрос, тем более первая стыковка, и т.д. и т.п.

Вообще-то можно составить список "первых" и обсудить - что достойно в нем присутствовать, а что не заслуживает такой чести.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2004 18:51:24
>>VK: В этом плане Фау-2 и достижение высоты более 100 км - одна веха.

Может вы и правы - по факту.

Но: если бы "граница космоса" пролегала на 200 км, а "первая ракета" доставала бы только до 100, либо, если бы Фау-1 (в смысле ТТХ) была бы ракетой...
Фау-2 - "первая настоящая ракета". Раскрывать смысл такой характеристики - кто-то сказал - "сопли жевать" ;) ...
То, что она сразу уже и "космическая" (баллистическая - а ведь это и "использование" космоса, т.к. полет вне атмосферы, очевидно, увеличивает дальность?) - ну так вышло.
В принципе могло бы быть и по другому, как вы полагаете?
...

Ну ладно, так и быть ;) , согласен на нумерацию "1" и "1а" :)

>>VK: По части Луны-16 - согласен, надо включить. А вот Пионер, Вояджер - что принципиально нового?

Я имел в виду, что если бы Аполло не опередил, тогда первая "доставка образцов грунта" БЫЛА БЫ вехой (отдельной) в планетологии.
А так (как было) - нет. Опоздали :(
В смысле - застолбить ;)

Пионер - полет по "сложной траектории" (Юпитер + Сатурн, "пертурбационный маневр") + первый аппарат, который ...э... "ушёл к звездам"

Вояджер-2 - "большой тур", первое посещение ...э... "районов"... почти всех внешних планет, - в планетографии более чем существенное событие

>>VK: Луна-3, Леонов, Терешкова, первый спутник Венеры...

Первый спутник другого небесного тела (луна-10?) - возможно.
Луноход - как первое телеоператорное устройство с ...э...? широкими возможностями? - тоже может быть

Остальное - это явно другой список (3-й).
"Книга рекордов..."

Хотя такой список имел бы некий исторический интерес...
но это уже совсем другая история ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 10.03.2004 19:20:05
Мне поравилась мысль: "Семёрка - ракета века"
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 10.03.2004 21:03:40
ЦитатаМне поравилась мысль: "Семёрка - ракета века"

а что- иначе?  представьте себе если бы она была американской и Гагарин был американцем- сколько бы шуму было!
И сайтов была бы куча.
А так- тишина и пустота.
Короче повешу сколько есть картинок, потом цифры и описание, что можно. А то и студентам нечего показать скоро будет- книги ветшают и устаревают.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 10.03.2004 21:47:15
Цитата
ЦитатаСемёрка - ракета века
а что- иначе?  представьте себе если бы она была американской и Гагарин был американцем- сколько бы шуму было!

 В свете нынешней ситуации с шаттлами боюсь и американцам прийдётся признать этот тезис.



ЦитатаИ сайтов была бы куча.
А так- тишина и пустота.
Короче повешу сколько есть картинок, потом цифры и описание, что можно. А то и студентам нечего показать скоро будет- книги ветшают и устаревают.

 Самое удивительное и ужасное в том, что про семёрку то по большому счёту до сих пор ничего и не известно. Я например понятия не имею (как ни старался) чем отличаются 11А57 и 11А511, 11А511 и 11А511У, У и У2, и УФГ, 8К78 и 8К78М, и в свою очередь 8К78М и 11А511У, не говоря уж о более ранних моделях. Если б не маленькая заметочка (кажется Шляндинского) в НК, то человечество до сих пор не знало бы сколько в неё заправляется перекиси и жидкого азота, и до сих пор не знает много чего другого.
 Одним словом у нас есть настоящая ракета века и совершенно нет её оаисания. Так что вешайте всё что можете, люди вам только спасибо скажут.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 10.03.2004 22:07:58
ЦитатаВ свете нынешней ситуации с шаттлами боюсь и американцам прийдётся признать этот тезис.
думаю они вряд ли всё так оставят- скорее всего булут делать новый корабль. и носитель впридачу.

ЦитатаСамое удивительное и ужасное в том, что про семёрку то по большому счёту до сих пор ничего и не известно.
не всё так трагично, но вообщем-то то что есть - это крайне мало.



ЦитатаЯ например понятия не имею (как ни старался) чем отличаются 11А57 и 11А511, 11А511 и 11А511У, У и У2, и УФГ, 8К78 и 8К78М, и в свою очередь 8К78М и 11А511У, не говоря уж о более ранних моделях. Если б не маленькая заметочка (кажется Шляндинского) в НК,
А надо читать не в НК, а в spaceflight'е где опубликовали многосерийный опус Шлядинского и Варфоломеева по Р-7.

[quot]
 Одним словом у нас есть настоящая ракета века и совершенно нет её оаисания. Так что вешайте всё что можете, люди вам только спасибо скажут.[/quote]
да повесить то я повешу, как бы самого не повесили! :lol:
Вон посмотрите на новый сайт ЦСКБ- как его отредактировали- прямо юный техник получился!
Если серьёзно- спасибо вряд ли кто-то скажет, чай сайт не первый год  висит- так по большей части супостаты пишут, а  наши в лучшем случае- "а чё всё на английском?"
78M- Это Молния, там 4я ступень, 511- это Союз, там горючее другое немного. ну итд.
Вот загадка из загадок- зачем у семёрки треугольные крылышки?
никто не знает- ни кто пускает, ни кто делает!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 10.03.2004 22:56:23
Цитатадумаю они вряд ли всё так оставят- скорее всего булут делать новый корабль. и носитель впридачу.

 Но ракетой века оно не будет.

Цитатане всё так трагично, но вообщем-то то что есть - это крайне мало.

 Да уж. Да ещё и не особо достоверно.

ЦитатаА надо читать не в НК, а в spaceflight'е где опубликовали многосерийный опус Шлядинского и Варфоломеева по Р-7.

 Давно не заглядывал. Кажись там всё уже постепенно сошло на нет?

Цитатада повесить то я повешу, как бы самого не повесили! :lol:

 А вы не от своего имени.

ЦитатаВон посмотрите на новый сайт ЦСКБ- как его отредактировали- прямо юный техник получился!

 Да уж. Похоже времена гласности прошли... :(

ЦитатаЕсли серьёзно- спасибо вряд ли кто-то скажет, чай сайт не первый год  висит- так по большей части супостаты пишут, а  наши в лучшем случае- "а чё всё на английском?"

 А где хороший сайт с описаниями на английском? Вэйд, чтоли?

Цитата78M- Это Молния, там 4я ступень,

 Вы совсем то уж обо мне плохо не думайте. ;) ;-я то 4-я, но там и первые три от Союза отличаются.

Цитата511- это Союз, там горючее другое немного. ну итд.

 Тайна горючего "синтин" он же "циклин" это поистине тайна века. Чем это чудо отличается от керосина - может кто сказать? А ведь оно даёт дополнительные 7-9 сек удельного импульса - неслабо.
 "и т.д." включает в себя таинственное различие между 57, 511 и 511У. В чём оно состоит?

ЦитатаВот загадка из загадок- зачем у семёрки треугольные крылышки? никто не знает- ни кто пускает, ни кто делает!

 Тоже загадка. Они хоть поворотные?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 10.03.2004 23:30:40
ЦитатаДа уж. Да ещё и не особо достоверно.
Не всё и не всегда, но впрочем с достоверностью у всех проблемы.

Цитата
ЦитатаА надо читать не в НК, а в spaceflight'е где опубликовали многосерийный опус Шлядинского и Варфоломеева по Р-7.
Давно не заглядывал. Кажись там всё уже постепенно сошло на нет?
да если бы издали то что было - уже было бы хорошо.

Цитата
Цитатада повесить то я повешу, как бы самого не повесили! :lol:
А вы не от своего имени.
?? не помоешь руки- дизентерии всё равно- кто с каким именем.
так же и тут- всё открыто пока быть не должно.
А не от своего имени- мне не нравится.


ЦитатаА где хороший сайт с описаниями на английском? Вэйд, чтоли?
да уж лучше Уэйда пока ничего нет.  см http://astrotop.ru раздел космонавтика.

ЦитатаТайна горючего "синтин" он же "циклин" это поистине тайна века. Чем это чудо отличается от керосина - может кто сказать? А ведь оно даёт дополнительные 7-9 сек удельного импульса - неслабо.
плотность другая. как даёт- надо двигателистов спрашивать.
Важно что хоть с ситнтином хоть без на старой основе с севера даже 7 т не вытащить.

Цитата"и т.д." включает в себя таинственное различие между 57, 511 и 511У. В чём оно состоит?
третьи ступени разные.
Плюс отличия в сборке "11С59"
Шлядинского надо просить- разрешит- я повешу его работу на сайт.


[
Цитатаquote="Pit"]Вот загадка из загадок- зачем у семёрки треугольные крылышки? никто не знает- ни кто пускает, ни кто делает!
Тоже загадка. Они хоть поворотные?[/quote][/quote]
не знаю! вроде нет. Устанавливаются уже после того как ракету поставят на старте.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: МиГ-31 от 11.03.2004 06:49:37
Цитата
ЦитатаМне поравилась мысль: "Семёрка - ракета века"

а что- иначе?  представьте себе если бы она была американской и Гагарин был американцем- сколько бы шуму было!
И сайтов была бы куча.
А так- тишина и пустота.
Короче повешу сколько есть картинок, потом цифры и описание, что можно. А то и студентам нечего показать скоро будет- книги ветшают и устаревают.
А что если пооткрывать несколько тематических веток, например:"Семерка", "Протон", "Зенит" и т.д. и складывать туда всю информацию по сабжам. Причем модераторам строго следить за невозникновением флеймов в этих ветках - только информация и поправки неточностей.
 В чем я вижу преимущество такой системы над персональными страницами - это в коллективности разума и взаимодополнении знаний участников этой акции.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.03.2004 01:20:39
Ватще, мысль интересная.
Сделать какое-то хранилисче, вроде корзины (мусорной ;) ).
Чтобы складывать туда все, что можно трактовать как "результат" (трудов форума).
Гипотезу Старого, например ;)
Или - справочноподобные тексты и информации.
Ссылки, опять же.
Но это требует существенно более высокой поддержки в смысле чисто технической работы.
Так - модератор зашел в свободное время и отмодерировал кого-нибудь по полной :)
А здесь нужно как-то утрясать тексты/формулировки, решать, что брать, что не брать и т.д.
С другой стороны - искать много удобнее было бы
Но опять же - как организовать доступ: если просто по названиям, то очень быстро охламеет это все, и опять черт ногу сломит...

Ладно, это все наверное - фантазии Веснухина... а жаль
Название: Вопросы по истории
Отправлено: МиГ-31 от 11.03.2004 11:36:59
Да это в общем-то уже все есть, хотя бы здесь: http://www.aviaforum.ru/index.php
 Форум бежит на том же движке, что и этот, там есть и отдельное хранилище ссылок и место для оффтопа и даже склад, куда можно положить свои файлы прямо с винта и потом уже давать на них ссылки.
 А еще там встроенный транслит есть, для несчастного ronatu* :lol:
 Насчет модерирования - никаких проблем дополнительных это не вызывает, говорю определенно, как оди из модераторов того форума.
Если бы было желание у здешнего начальства, тамошний начальник Xoid наверняка поделился бы исходниками, которые он дописывал сам.

 Впрочем разговор не об этом.
Для осуществления моей идеи ничего и делать не нужно.
 Попробую я для почину открыть веточку по Семерке, правда я не богат на контент, но, надеюсь народ подтянется.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 11.03.2004 10:06:31
ЦитатаА что если пооткрывать несколько тематических веток, например:"Семерка", "Протон", "Зенит" и т.д. и складывать туда всю информацию по сабжам. Причем модераторам строго следить за невозникновением флеймов в этих ветках - только информация и поправки неточностей.
я предствляю что Афоня скажет по этому поводу- нечто типа
вы пилите, пилите- а www.archive.org и их пользователи (и ЦРУ с китайцами) вам спасибо скажут. :lol:

ЦитатаВ чем я вижу преимущество такой системы над персональными страницами - это в коллективности разума и взаимодополнении знаний участников этой акции
Коллективный разум- это несомненно сила!  :wink:

У нас в стране- замечательная привычка- не успеешь что-то сделать найдется масса знатоков которые все скажут что и то не так и эдак
, и никто не задаётся вопросом- а где были до того- в смыле когда делали.

Нефиг пенять "персональная страница"- покуда мне помогли три человека с информацией. Миг31 был четвёртым кто что-то сказал.
Если бы мне хотелось сделать персональную страницу я бы её за 7 лет в сети сделал, фотки типа "я и изделие такое-то" есть- ну не в изобилии но на сайт хватит. Значит это НЕ итересно было.
Мне кто что написал- мол - вот повесь, (подпиши что моё)? нет покуда.
Форум подцепить? щас попробую... это вроде не проблема.
данные буду вешать, не всё сразу.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:10:28
Я думаю что открытие информации по "семёрке" ничем не повредит государственной безопасности.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 11.03.2004 10:22:30
ЦитатаЯ думаю что открытие информации по "семёрке" ничем не повредит государственной безопасности.
ну работа у них такая! людей тоже понимать надо- им же тоже что-то делать надо! :D
Потом если без грифа  бумажки будут- народ просто всё растащит.
И так уж всю ракету заново пересчитывают! - мало что из старых документов найти удалось.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 11.03.2004 10:30:07
Цитатану работа у них такая! людей тоже понимать надо- им же тоже что-то делать надо! :D
Пущай секретные шпионские спутники сторожат, ато туда то поди руки и не доходят... :)

ЦитатаПотом если без грифа  бумажки будут- народ просто всё растащит.

 А секретные пожгут установленым порядком, и фамилию не спросят... :(

ЦитатаИ так уж всю ракету заново пересчитывают!

 Это хорошо. Хотя... А зачем её пересчитывают? Потому что та была рассчитана на логарифмической линейке и теперь надо пересчитать на компьютере? ;) Или таки разрабатывают апгрейденый вариант?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 11.03.2004 10:44:34
ЦитатаПущай секретные шпионские спутники сторожат, ато туда то поди руки и не доходят... :)
они слава богу туда не на руках ходят а пока на ногах.
туда- в смысле вокруг. :lol:
потом где вы видели секретные шпионские спутники!?
Есть народнохозяйтвенные КА наблюдения и они сов секретные как минимум, и не важно за чьим народным хозяйтвом они наблюдают.

 
ЦитатаА секретные пожгут установленым порядком, и фамилию не спросят... :(
документация на иделие обычно весит столько сколько и само изделие- хотел бы я посмотреть как будут жечь документацию по Энергии!  :wink:

ЦитатаИ так уж всю ракету заново пересчитывают!
Это хорошо. Хотя... А зачем её пересчитывают? Потому что та была рассчитана на логарифмической линейке и теперь надо пересчитать на компьютере? ;) Или таки разрабатывают апгрейденый вариант?[/quote]
во первых должен был быть конкурс как всегда. Ес-но заранее известно что пройдёт то что энергиевцы сделают- зачем пузо рвать и делать что-то - зарплату и так платят. А пересчитывать приходится- ибо ПН разные и  старых расчётов просто в наличии часто нет.
Задумайтесь- зачем на новой ракете обтекатель от Ариана?
Что мы совсем уже и обтекатель сделать не можем? а он ариановский легче!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 11.03.2004 14:41:38
ЦитатаИ так уж всю ракету заново пересчитывают!
ЦитатаЭто хорошо. Хотя... А зачем её пересчитывают? Потому что та была рассчитана на логарифмической линейке и теперь надо пересчитать на компьютере? ;) Или таки разрабатывают апгрейденый вариант?
Помню, мудрым человеком было сказано (когда все начали считать на компьютерах): "Если бы семерку делали сейчас, она бы не полетела!" Имелось в виду, что расчет нагрузок на компьютерах привел к их существенному увеличению против того. что было получено на логарифмической линейке (кстати, там были не линейки, а арифмометры и "простыни" - огромные листы бумаги для решения дифуров методом "разных конечностей").

Имхо, реальная причина - в новых нагрузках - форсированные двигатели. новые верхние ступени, новый ПН, новый обтекатель с новой аэродинамикой. Тут не захочешь, да задумаешься о расчете.

ЦитатаА пересчитывать приходится- ибо ПН разные и  старых расчётов просто в наличии часто нет.

Разные ПН - это понятно. А вот что старых расчетов в наличии нет - в это верится с трудом. Зная организацию архивного дела в "Энергии", сильно сомневаюсь в этом. Думаю, что на "Прогрессе" все абсолютно так же.

ЦитатаЗадумайтесь- зачем на новой ракете обтекатель от Ариана?
Что мы совсем уже и обтекатель сделать не можем? а он ариановский легче!

Можно подумать, что и нагрузки все совпали, и нам даже ни испытывать, ни пересчитывать не надо.   :? Думаю, просто дешевле - купить готовый на пару запусков, чем организовывать свое производство.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 11.03.2004 14:45:45
ЦитатаА что если пооткрывать несколько тематических веток, например:"Семерка", "Протон", "Зенит" и т.д. и складывать туда всю информацию по сабжам.

Известно давно: Интернет - это огромная куча хлама, где найти нужное часто стоит огромных трудов, а то и вообще невозможно.
То, что предлагается - будет копия Интернета в миниатюре.

ЦитатаВ чем я вижу преимущество такой системы над персональными страницами - это в коллективности разума и взаимодополнении знаний участников этой акции.

Конечно, взаимодополняющие мнения и знания - это хорошо. А как быть с взаимоисключающими?

И еще. Справочная система в стиле "буриме" - это что-то новое...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 11.03.2004 20:21:34
По поводу вех:
ещё лет 30 назад я систематизировал вехи и этапы, потом много раз пересматривал, пока не надоело. Больно уж это субъективно и сиюминутно. Скажем, никто и не вспомнил про стационарные ИСЗ, а без них уже невозможно представить себе жизнь. Но недалеко то время, когда их значение может вообще сойти на нет. Либо, наоборот, покажется куда важнее, чем посадка на Луну (предположим, начнут застраивать, сразу возникнет вопрос о истории строительства)

Можно ещё вопрос по истории?
Начальник РНИИ Клейменов - был ли у него сын? Какова его судьба?

И про семёрку - раз уж разговор туда ушел. Иногда Р-7 (и "Атлас") называют "полутораступенчатыми" РН. Насколько правомерно такое название? Точнее: где граница между боковушками Р-7(1 ступень) и ракетными ускорителями? И затем: какая самая крутая ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ ракета на сегодня (вес, скорость, высота, ПН)?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 11.03.2004 22:53:28
ЦитатаИ про семёрку - раз уж разговор туда ушел. Иногда Р-7 (и "Атлас") называют "полутораступенчатыми" РН. Насколько правомерно такое название? Точнее: где граница между боковушками Р-7(1 ступень) и ракетными ускорителями?

 На этот вопрос ответить легче всего. Ракетной ступенью называется агрегат содержащий в себе двигатель и топливо. Поэтому боковые блоки семёрки ступенью являются, а стартовые двигатели Атласа - нет. Поэтому Атлас - "полутораступенчатый", а семёрка - двухступеннчатая.  Одновременная работа двух ступеней ничего не меняет.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 12.03.2004 08:25:50
Не понял. Ускорители у "Атласа" не имеют топлива или двигателя? Чем так принципиально они отличаются от ступеней твердотопливных ракет?
А шаттл сколькоступенчатый?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 12.03.2004 08:54:42
ЦитатаНе понял. Ускорители у "Атласа" не имеют топлива или двигателя? Чем так принципиально они отличаются от ступеней твердотопливных ракет?
А шаттл сколькоступенчатый?

Ну, у "Атласа" стартовые двигатели питаются из общего бака. Он настолько легкий, что его невыгодно делить на ступени. Больше того, постановка на этот бак РД-180 (чтобы получилась первая ступень Атласа-3) приводит к тому, что эта первая ступень может выйти на орбиту и вывести груз порядка 200-300 кг.

Керосиновая!

Массовое совершенство предлагаю посчитать самостоятельно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 12.03.2004 09:28:29
Что "Атлас" делают из фольги и надувают с рождения, я знаю. Но что ускорители питаются с общего бака, я не знал. И что - всегда так было? Тогда вопрос (возьмем "Атлас" 1958 года): а когда сбрасываются ускорители (если сбрасываются)? И вообще - ускорители ли это? Может, правилинее назвать их внешними двигателями? А летает ли "Атлас" без ускорителей? На что он способен без них?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 12.03.2004 11:15:12
ЦитатаЧто "Атлас" делают из фольги и надувают с рождения, я знаю. Но что ускорители питаются с общего бака, я не знал. И что - всегда так было? Тогда вопрос (возьмем "Атлас" 1958 года): а когда сбрасываются ускорители (если сбрасываются)? И вообще - ускорители ли это? Может, правилинее назвать их внешними двигателями? А летает ли "Атлас" без ускорителей? На что он способен без них?
первая ступень Атласа это стартовые двигатели плюс обечайки (кстати тоже сбрасываемые) и часть топлива вырабатываемая за время работы  стартовых двигателей (ес-но то что центральнй ЖРД съедает тоже там же) а вот то что остаётся от конструкции и остатки топлива- это вторая ступень.
Без боковых движков старый атлас вроде не летал, но на этапе отработки- он  действительно летал неполноценным- кажется там центрального ЖРД как раз не было- то есть был но макетный.
Американцы делают давно такой хитрый ход- они  называют что-то а потом с течением времени под тем же названием появляется совем другое изделие!  В новых атласах от тех что МБР осталось ну совсем чуть чуть.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 12.03.2004 12:03:34
ЦитатаНа что он способен без них?
http://www.geocities.com/atlas_missile/
 вот, его тут много и разного.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 12.03.2004 14:52:47
ЦитатаАмериканцы делают давно такой хитрый ход- они  называют что-то а потом с течением времени под тем же названием появляется совем другое изделие!  В новых атласах от тех что МБР осталось ну совсем чуть чуть.

В пятом - ничего. А в третьем, как раз, еще почти в неприкосновенности бак.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 12.03.2004 19:15:46
Сайт про "Атлас" хорош!
Почему про Р-7 такого нет?!
Но, принимая к сведению, что РН все вы знаете лучше меня, вопроса конкретного я не получил. Черт с ними, американцами. А у нас какие РН есть со стартовыми ускорителями?
Какие самые-самые одноступенчатые ракеты? (и сравним с А-4)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ааа от 12.03.2004 23:51:31
Сергей, а Вы как наш главный историк ничего не можете сказать про сабж такой вот ссылки:

 http://www.armscontrol.ru/snvforum/8/1125.htm
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 07:32:22
Ну, какой я там Главный историк! Даже на этот вопрос ответить не могу. А вопрос интересный. Собирались ли за Брежнева написать книгу о покорении Генсеком космоса? Не исключено. Как жаль, что умер Голованов! Он-то знал наверняка. Я же могу знать только то, что опубликовано и незасекречено. Надо будет иметь ввиду.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 08:26:15
ЦитатаА у нас какие РН есть со стартовыми ускорителями?
У нас - никаких. Причём и в "Атласовском" и в "Дельтовском" понимании.
 Кстати, стартовые двигатели Атласа это всего лишь стартовые двигатели но не ускорители.

ЦитатаКакие самые-самые одноступенчатые ракеты? (и сравним с А-4)

 В каком смысле "самые одноступенчатые"? В смысле самая относительно большая 1-я ступень и самая маленькая 2-я? Возможно в свете последних кадровых назначений мы побъём мировой рекорд в этой номинации с ракетой Ангара-1.1 ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 10:00:18
Вот и я хотел бы назвать атласовские стартовыми двигателями, а не ускорителями - тут сомнения нет. Хотя ускорителями называют их часто.

Нет, самые-самые: это самые быстрые, самые мощные и т.д (я выше спрашивал). Я-то надеялся, что у нас чего-то есть с ускорителями, чего я не знаю. В таком слячае: почему у нас не применяют ускорители? Ведь на самолётах применялись давно и с успехом.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 10:56:42
Цитата
ЦитатаИ про семёрку - раз уж разговор туда ушел. Иногда Р-7 (и "Атлас") называют "полутораступенчатыми" РН. Насколько правомерно такое название? Точнее: где граница между боковушками Р-7(1 ступень) и ракетными ускорителями?

 На этот вопрос ответить легче всего. Ракетной ступенью называется агрегат содержащий в себе двигатель и топливо. Поэтому боковые блоки семёрки ступенью являются, а стартовые двигатели Атласа - нет. Поэтому Атлас - "полутораступенчатый", а семёрка - двухступеннчатая.  Одновременная работа двух ступеней ничего не меняет.

Да, Старый, я забыл встрять тогда - это неправильный ответ. Ступенью называется участок полета ракеты, на котором масса меняется исключительно из-за выработки топлива. Ступень - понятие баллистическое! Во всяком случае, так утверждает Феодосьев, чье мнение весомей, я думаю, мнения всех участников форума.

А вот отбрасываемая при переходе от N-ой ступени к N+1 конструкция называется блоком N-ой ступени.

Поэтому в строгом смысле полутораступенчатых и 2.5-ступенчатых ракет не бывает.

Стартовыми же ускорителями принято называть устройства, общий импульс тяги которых не превышает 25% от импульса тяги той ступени, одновременно с которой они работают. В этом смысле то, что на Дельте, и 4-м Ариане, а также на каких-то из "Великих походов" именно стартовые ускорители.

А вот на Титанах - это полноценная первая ступень, и на Шаттле тоже.
Самое сомнительное состояние у GSLV. Читайте о ней в НК, там ТАААКАЯ циклограмма!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 13.03.2004 12:08:50
1-я часть книги Л.И.Брежнева о покорении космоса была опубликована в журнале "Новый мир" в номере 1 за 1983 год (уже после смерти Генсека).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 12:54:25
1.Только вчера в архиве публички натолкнулся на стеллажи с "Новым миром", вспомнил, конечно его, знаменитые публикации и с огорчением подумал: "Такая груда - и ничего о космосе!" Надо ж, такое совпадение. Не ранее вторника (черт бы побрал эти выборы) я посмотрю и если есть, отсканирую.
2.Значит выражение "первая ступень отделилась" технически безграмотное? Очень похоже на то. Однако русский язык на изменение в данном случае не пойдет.
3. Хорошо. А кто установил норму - 25% от главного импульса? Значит, если больше 25%, это ступень, то-есть блок? А на "Атласе" 1958 сколько %?
4. Про сына Клейменова ответов нет. Я просто хотел прояснить пунктик в характере С.Королева. Он был заместителем Клейменова в РНИИ, но разругался с ним и ушёл на низшую должность. На его место назначили Лангемака (вот кто знал историю ракет!). В 1937 Клейменова и Лангемака расстреляли, а Королёва "только" отправили на Калыму. И однако Королёв после освобождения в 1945 помогал вдове Клейменова. Но были ли у того дети, я не знаю. Однако мой напарник по кувалде Лёня в 1964 служил в КапЯре тромбонистом и уверял, что приезжал Королев с сыном. Я постарался Лёню убедить, что у Королёва есть только дочь, но Лёня покопался в затылке и молвил: "А фамилия у сына - Клеймёнов!" Совпадение тут маловероятно. А то, чтоб Лёня слышал что-либо о РНИИ вообще невероятно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 13.03.2004 13:25:35
Не помню насчет "Нового мира", но насколько я помню, все-таки книга Брежнева выйти успела. Кажется в собрании его сочинений, номер тома, естественно не помню Называлась эта часть его воспоминаний "Космический октябрь". Да только, боюсь, все его произведения из библиотек изъяли в свое время...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 13:43:56
ЦитатаВот и я хотел бы назвать атласовские стартовыми двигателями, а не ускорителями - тут сомнения нет. Хотя ускорителями называют их часто.

 В основном из-за неправильного перевода с английского. Американцы называют их "бустерными" в отличие от маршевого "сустейнер". А у нас привыкли "бустер" переводить как "ускоритель", хотя американцы так называют стартовую ступень. Часто они блок первой ступени называют бустером. Вобщем американское слово "бустер" надо переводить как "стартовый" а не как "ускоритель". Например "солид бустер" это "ивердотопливный стартовый двигатель", а не "твердотопливный ускоритель".  

ЦитатаНет, самые-самые: это самые быстрые, самые мощные и т.д (я выше спрашивал).

 А! В этом смысле скорее всего Р-14.

ЦитатаЯ-то надеялся, что у нас чего-то есть с ускорителями, чего я не знаю. В таком случае: почему у нас не применяют ускорители?

 Тайна сия велика есть.
 У нас вообще не принято делать непрерывную модернизацию действующих ракет, как делали супостаты с Атласом, Дельтой, Арианой и др. Поэтому наши ракеты до сих пор летают практически такими, какими родились в 60-е гг.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 14:11:17
ЦитатаДа, Старый, я забыл встрять тогда - это неправильный ответ.

 Знаю. То, о чём я говорил, называется "ракетным блоком N-той ступени". Но для понимания смысла лучше было употребить просторечное выражение "ступень".

ЦитатаСтупенью называется участок полета ракеты, на котором масса меняется исключительно из-за выработки топлива. Ступень - понятие баллистическое! Во всяком случае, так утверждает Феодосьев, чье мнение весомей, я думаю, мнения всех участников форума.

 До этого определения тоже можно докопаться. Например сброс головного обтекателя или хвостового отсека придётся считать новой ступенью, так как вес изменяется уже не только за счёт топлива. Понятие действительно баллистическое, но общепринято считать сменой ступени только сброс одновременно двигателя и ёмкости для топлива. (в твердотопливных ракетах это единый агрегат) Сброс любого другого элемента или двигателей или баков по отдельности сменой ступени не считается. Например сброс навесных баков на Бризе-М или Луне Е-8 не считается отдельной ступенью.

ЦитатаА вот отбрасываемая при переходе от N-ой ступени к N+1 конструкция называется блоком N-ой ступени.

 Да. Но чтоб оно считалось блоком н-той ступени нужно чтобы в нём обязательно был и двигатель и вместилище топлива. Иначе это будет не ступень и даже не ракетный блок.

ЦитатаПоэтому в строгом смысле полутораступенчатых и 2.5-ступенчатых ракет не бывает.

 Ну это как сказать. Если строго следовать определению Феодосьва, то изменение веса за счёт сброса двигателей уже есть ступень (или "полступени" так как вторую половину стставляют баки :) ), ибо любое изменение веса не за счёт топлива по его определению образует ступень.

ЦитатаСтартовыми же ускорителями принято называть устройства, общий импульс тяги которых не превышает 25% от импульса тяги той ступени, одновременно с которой они работают. В этом смысле то, что на Дельте, и 4-м Ариане, а также на каких-то из "Великих походов" именно стартовые ускорители.

 Принято то оно конечно, но где грань? Есть такая ракета Дельта-2 (7925 а есть ещё и 7925H). Так там навскидку ТТУ составляют 50% от стартового веса ракеты и 75% от её стартовой тяги. Что вполне тянет на полноценную первую ступень.  И главное до таких размеров они доросли плавно и незаметно, начинались с трёх мааааленьких... И сами они работают и сбрасываются в две ступени. Так скольки же ступенчатой нам считать Дельту-2?
 Кстати, на Ариане-44L на долю боковых блоков тоже приходится весьма изрядно.

ЦитатаА вот на Титанах - это полноценная первая ступень,

 Да уж. ТТУ автоматически являются первой ступенью, так как они дают 100% импульса, ибо одновременно с ними ничего больше не работает.

ЦитатаСамое сомнительное состояние у GSLV. Читайте о ней в НК, там ТАААКАЯ циклограмма!

 Да много есть сомнительных состояний. И у Ченьчженей с жидкостными ускорителями на них тоже много приходится. Чтото мне подсказывает, что вообще неправильно говорить "ускорители". Но это из той же оперы что спорить что является разгонным блоком, а что нет.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 13.03.2004 14:12:34
гост есть где прописано что такое ступень а что блок.



ЦитатаСайт про "Атлас" хорош!
Почему про Р-7 такого нет?!
потому что американцы ещё не додумались сделать если не считать astronautix.com  а я ещё только делаю
http://internetelite.ru/gryf/cosmopark/r7/r7.htm


вопрос- вот у супостатов серийные номера ракет есть а вот Гагарин на какой ракете летел? в  смысле номер. И кстати интересно что потом с её обломками стало.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 14:16:00
Цитатагост есть где прописано что такое ступень а что блок.

 Да, да! Ктото на авиабазе обещал ГОСТ на то, чем отличается разгонный блок от неразгонного.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 14:23:03
ЦитатаА! В этом смысле скорее всего Р-14.

 А может и Блю Стрик.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 13.03.2004 14:56:46
Цитата
Цитата
Цитатагост есть где прописано что такое ступень а что блок.

 Да, да! Ктото на авиабазе обещал ГОСТ на то, чем отличается разгонный блок от неразгонного.

 :cry: сожалею,  но на форуме авиабазы не был.
ладно уговорили- приду домой поищу- где-то валялось из этого госта.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 17:17:34
Цитата:cry: сожалею,  но на форуме авиабазы не был.
ладно уговорили- приду домой поищу- где-то валялось из этого госта.

 Это не вы. Это другой обещал. Он говоорил, что в госте точно написано, чем разгонный блок отличается от неразгонного.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2004 19:38:15
Неважно кто будет тот Вергилий, который откроет перед нами сию Великую Книгу  :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 19:47:47
Старому - импульс тяги - это произведение тяги на время работы, или, в общем случае, интеграл тяги по времени.

Так вот импульс тяги у навесных блоков Дельты-2 не составляет и 20% импульса тяги основного двигателя. Из-за существенно меньшего времени работы.

А вот у GSLV боковые блоки выключаются аж даже позже, чем центральный! Если, конечно, я ничего не перепутал в статье про нее.

А про титан я забыл, да. Правда, вспомнил сразу, но пост править не стал.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 19:51:26
И еще - про Феодосьева.

Он был воспитан в терминологии боевых ракет, а там головных обтекателей и прочего мусора предусмотрено не было.

А блоком N-й ступени у него дословно был назван "крупный конструктивно-компоновочный элемент, отбрасываемый при переходе от N-й ступени к N+1-й"

Вряд ли ГО можно считать "крупным конструктивно-компоновочным элементом"... А, если он настолько велик и тяжел, что можно, то и ступень, вообще говоря, новая начинается. Хотя бы с точки зрения СУ - ведь ускорение меняется довольно заметным скачком, да и моменты инерции должны поменяться.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 20:07:23
ЦитатаСтарому - импульс тяги - это произведение тяги на время работы, или, в общем случае, интеграл тяги по времени.
Так вот импульс тяги у навесных блоков Дельты-2 не составляет и 20% импульса тяги основного двигателя. Из-за существенно меньшего времени работы.

 В данном случае в первом приближении можно считать импульс пропорциональным массе топлива. Ну можно взять поправку на удельный импульс,  (у ТТУ он ниже) ну процентов 20 максимум.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 20:21:30
ЦитатаИ еще - про Феодосьева.
Он был воспитан в терминологии боевых ракет, а там головных обтекателей и прочего мусора предусмотрено не было.

 Ну вот... А квк всё хорошо начиналось... "Да он лучше вас всех разбирается!..." А теперь оказывается терминология зависит от воспитания... ;)

ЦитатаА блоком N-й ступени у него дословно был назван "крупный конструктивно-компоновочный элемент, отбрасываемый при переходе от N-й ступени к N+1-й"

 А где граница, отделяющая "крупный" от "некрупного"? Всётаки определение "агрегат содержащий топливо и двигатель" на мой взгляд куда как более универсальное и не допускающее двояких трактовок. К тому же оно из "красной энциклопедии".

ЦитатаВряд ли ГО можно считать "крупным конструктивно-компоновочным элементом"... А, если он настолько велик и тяжел, что можно, то и ступень, вообще говоря, новая начинается. Хотя бы с точки зрения СУ - ведь ускорение меняется довольно заметным скачком, да и моменты инерции должны поменяться.

 Ну уж не знаю. Чтото мне подсказывает, что у РН Союз ГО+САС весят существенно больше, чем сухая 3-я ступень. Так чего теперь? Будем считать Союз 4-х ступенчатым? ;)
 Ладно ГО. А если полезные нагрузки отделяются на существенно разных участках траектории? Вы это за отдельные ступени будете считать, по признаку возмущений и моментов инерции?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 20:30:46
Да, посмотрел у Вэйда. В девяти ТТУ Дельты 7925 примерно 105 тонн топлива, а в блоке первой ступени - 96 тонн. Удельный импульс (GEM-40/RS-27) в вакууме 274/302, у земли - 244/265. Даже на 10% нет разницы. Вобщем как не крути, а суммарный импульс ТТУшек РАВЕН импульсу цетрального блока.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 20:40:01
У Арианы-44L глядим. Четыре боковых блока в сумме весят 175 тонн, цетральный блок - 246 тонн. Относительная масса топлива и удельный импульс практически одинаковые. Время работы интересное - 142 сек у бокового блока и 205 у центрального. Никак боковые блоки на 25% не тянут... :( ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 20:51:12
Ну и СZ-3В
 Четыре боковых блока весят в сумме 164 т, центральный - 179 т. Время работы соответственно 128 и 155 сек. То есть практически (по времени работы) все пять блоков образуют единую ступень.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.03.2004 21:02:04
Интересно получается. У всех 900-х Дельт начиная с 0900 в ТТУ содержится больше чем 25% импульса от 1-й ступени.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 13.03.2004 22:16:08
Тем не менее, авторитет Феодосьева для меня все же больше. :-) По признаку "он профессор и учебники писал". :-)

Что касается импульсов тяги - ну, признаю, был неправ :-) Нынешние ускорители переросли тот критерий ;-)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.03.2004 00:19:14
А по системе управления нет отличий?
А где рулевые ...э... устройства стоят, на центральном блоке или на "ускорителях" тож?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 14.03.2004 09:30:59
На Дельтах вплоть до 7000 рулевое устройство только на ЦБ. На 8000-й качающиеся сопла на трёх ТТУ.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 15.03.2004 12:21:27
Ускорителями (ракетными блоками) составной ракеты называется каждая отделяемая часть ракеты, содержащая в своём составе топливо и двигательную установку. ступенью называется соединение ускорителя (ракетного блока) с полезной нагрузкой, которую разгоняет ускоритель рассматриваемой ступени.
....
так ракета на старте является первой ступенью носителя; часть ракты после отделения ускорителя первой ступени называется второй ступенью итд.
...

В.И. Белоконов, В.А. Вьюжанин Расчёт лётных характеристик летательных аппаратов с применением ЭВМ.
КуАИ, Куйбышев 1987.

коментарий-
это та штука по которой по динамике полёта курсачи считают уже ооочень давно.
Белоконов - ктн, большой спец по динамике носителей.
Вьюжанин- личность далеко не ординарная- участвовал в 52м изделии.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 19.03.2004 18:48:47
По-моему, четкого критерия отличия ускорителя от ступени не нашли. Ну и ладно.
Вопрос по истории: когда был засекречен Королёв? Когда его публикации в открытой печати стали публиковаться под псевдонимом "Сергеев"? И когда упоминания о нём исчезли со страниц, доступных простым жителям страны? Что известно было о нем ненашим разведкам? И самое главное - есть ли документы какие?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 19.03.2004 23:44:32
Цитатавопрос- вот у супостатов серийные номера ракет есть а вот Гагарин на какой ракете летел? в  смысле номер.

Александр Железняков пару-тройку лет назад пробовал открыть сайт-справочник по всем пускам всех ракет всех стран за всю историю. Там у него было все - все номера и т.д. Так что, думаю, у Железнякова все есть.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 19.03.2004 20:50:33
Да, есть. Раздел "база данных по запускам" Но я пытался, когда вопрос был задан, туда зайти, - не получилось.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.03.2004 20:55:20
ЦитатаПо-моему, четкого критерия отличия ускорителя от ступени не нашли. Ну и ладно.

 Ещё есть интересный вопрос: чем отличается разгонный блок от неразгонного? :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.03.2004 21:01:42
ЦитатаПо-моему, четкого критерия отличия ускорителя от ступени не нашли. Ну и ладно.

 Кстати, если границу провести не по 25% а по 100%, то формально все проблемы снимаются. У семёрки, Энергии и Шаттла получается 1-я ступень, у остальных - ускорители. :) Правда Дельта-7925Н может подпортить...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.03.2004 21:03:06
Ой, надо ещё у Н-2 (японской) проверить.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 19.03.2004 22:06:04
Ну, само по себе это интересно - не спорю, но при чем тут проценты? Не сейчас, так в прошлом или будущем найдутся и 10% и 100%. Нет проблем (хотя б представить) 1ю ступень менее "энергичной", чем вторая. Может, остановимся на разумном толковании: ускорители у "Дельты" росли, ростит и станут расти, но никогда им в ступень не вырасти! А наши ракеты летали, летают и будут летать без ускорителей!
Ну, примерно так.
Только каверзных вопросов не задавайте - я всё равно РН плохо знаю.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.03.2004 22:13:45
ЦитатаМожет, остановимся на разумном толковании: ускорители у "Дельты" росли, ростит и станут расти, но никогда им в ступень не вырасти! А наши ракеты летали, летают и будут летать без ускорителей!
Ну, примерно так.
Только каверзных вопросов не задавайте - я всё равно РН плохо знаю.

 Каверзных вопросов задавать не буду ибо действительно разделение возможно только по формальному искуственно назначеному признаку. Неформальной, реальной границы, отделяющей ускорители от первой ступени, нет.
 Скажу только что по моему имхо ускорители Дельты-2 уже выросли в полноценную первую ступень.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.03.2004 22:22:40
Я вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного. :)
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 Дело в том, что граница в 5000 км не формальная. На такие высоты КА обычно не запускаются. Запускаются или на круговые орбиты ниже 2000км, или на орбиты как минимум импа "Молния" или типа "Навстар", а это уже примерно 20000 км.  
 А между ними гигантский разрыв от 2000 до 20000 км, где не находятся апогеи орбит. И какраз вывод на высокие орбиты требует наличия в составе РН специализированного ракетного блока для этих целей, а на низкие вывод осуществляется обычно либо повторным включением верхней ступени либо "доводочным" двигателем, доводящим суборбитальную траекторию до круговой.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 21.03.2004 08:30:59
Брежнева выложил.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/brejnev/k-o.html
Типичный Брежнев - округло, приторно и нравоучительно. Сразу веришь, что в космонавты выбирали по биографии.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 21.03.2004 19:15:58
Занятно, выходит, уже тогда был в ходу термин "Семерка"? А мне казалось, что он был рассекречен гораздо позднее.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 21.03.2004 21:48:56
Писано где-то в 1982 году и не Брежневым, конечно. А вопрос хороший: когда выплыло из секретности название "семёрка" и прочие? Устно-то называлась и до рождения, а в печати?
Да, спасибо, Леон, за информацию. Я, кстати, чудок перепутал и начал искать публикацию в журнале "Октябрь" (ну попался под руку). Не нашёл, хотел ругаться, но в №3-1983 обнаружил восхищенную рецензию Берегового на эти брежневские воспоминания.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 21.03.2004 21:55:55
Не за что, Сергей!  :)
А вот при рецензию Берегового забавно. Ну, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 22.03.2004 12:03:34
ЦитатаДа, есть. Раздел "база данных по запускам" Но я пытался, когда вопрос был задан, туда зайти, - не получилось.

Я задавал вопрос Александру про это. Он ответил, что какие-то проблемы с хозяевами хостинга возникли (кажется; дело было года два назад - подробности точно не помню), ну, и рук не хватало, и он это дело задвинул. Надеюсь, временно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 22.03.2004 12:12:32
ЦитатаЯ вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного. :)
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 

А что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 22.03.2004 10:58:38
ЦитатаА вот при рецензию Берегового забавно. Ну, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.

А что здесь такого? Аккурат только начали проводить в жизнь указ Президума ВС СССР о присвоении им.Брежнева всему, что только можно представить, в т.ч., кстати, и Звездному городку. Поснимали эти все имена только где-то весной 1989 года!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 22.03.2004 11:05:42
Цитата
ЦитатаЯ вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного. :)
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 

А что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.

А может делить по тому, под каким соусом создавалось: если как навесной ускоритель, то ускоритель, а если как 1 ступень, то ступень. Ну, и с разгонным блоком аналогично.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 12:59:12
ЦитатаА что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.

 Фигня в том, что невозможно провести чёткой границы. Очень много верхних ступеней имеют двухразовое включение для вывода на средневысотные и более высокие орбиты. Многие РБ, такие как Блок Л и Центавр использовались для вывода на ЛЕО и ССО. Поэтому возможность двухразового включения (первое для выхода на ЛЕО) не является отличающим признаком.
 Не является отличающим признаком и такой казалось бы очевидный, что РБ добавляется к РН в качестве ПН для полётов на более высокие орбиты. Потому как основная масса РН была какраз сделана исходно с РБ в лунном варианте, а потом уже адаптирована для ЛЕО.
 То бишь ни одного чёткого признака, отделяющего РБ от неРБ не обнаруживается. Единственным разумным критерием служит высота апогея, так как для достижения этой высоты собственно в ракету и вводится РБ. Тут мать-природа просто случайно дала нам естественный разрыв между средневысотными и высокими орбитами. Прравда по этому критерию одни и те же ракетные блоки будут в одном случае РБ, в другом - не РБ, но ничего более разумного видимо не придумать.
 Думаю целесообразно говорить не о РБ как таковом, а об использовании в качестве РБ. То есть так: "ракетный блок используется в качестве разгонного блока если апогей орбиты превышает 3000км, и используется в качестве верхней ступени если апогей ниже 3000 км."
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.03.2004 17:48:26
Разгонный блок, это понятие не техническое, а историческое. В каждом КБ ракеты проектировали по разному и давали разные названия одинаковым вещам, и наоборот. Достаточно посмотреть, что и как называется в НПО Энергия и у Челомея. Тут можно спорить сколько угодно, и вдруг вылезают Индийцы, и называют все это совсем по своему :D
Если вводить разделение между ступенью и разгонным блоком, то привязываться к высоте орбиты я бы не стал, всегда найдутся поводы оспорить орбиту. Я бы шел от понятия рабочая орбита (РО). Есть несколько способов ее достижения:
1. Прямое выведение на РО - ступень.
2. Выведение с повторным включением - маневрирующая ступень.
3. Перелет с помощью дополнительной ступени, стартующей с опорной орбиты - разгонный блок.
4. То-же, но с несколькими включениями ДУ РБ - маневрирующий РБ.
5. Выведение за счет собственной ДУ КА - маневрирующий КА.

В этой классификации РБ, это именно блок, который устанавливается на РН для изменения его характеристик по возможности достижения орбиты.

В этой классификации Блок Е у Востока, это - 1., даже при полетах к Луне.
У РН Молния, Блок И, это - 1., а Блок Л, это - 3.
Блок Д у Протона, это - 4.
КА Полет, это - 5.

Система ни чуть не хуже других, хотя, как всякое надуманное деление, вызовет бурную отрицательную реакцию. Особо, предвижу, не понравится уничижение Блока Е Востока в Лунном варианте. :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 18:41:42
ЦитатаРазгонный блок, это понятие не техническое, а историческое. В каждом КБ ракеты проектировали по разному и давали разные названия одинаковым вещам, и наоборот. Достаточно посмотреть, что и как называется в НПО Энергия и у Челомея. Тут можно спорить сколько угодно, и вдруг вылезают Индийцы, и называют все это совсем по своему :D

 Да уж. Чисто историческое. Насколько я понял, в США нет такого слова "разгонный блок" в смысле английского эквивалента, и даже вообще нет такого понятия. Так что вопрос этот (что считать разгонным а что неразгонным) перед ними не стоит. :)
 У нас, насколько я понял, до средины 80-х тоже ни слова ни понятия такого не было. Вроде бы слово это появилось применительно к разгонным блокам Шаттла - ИУС, Центавр и ПАМ-Д. Мол для достижения более высоких орбит шаттл оснащается разгонными блоками. Ну а дальше перестройка и понеслось: чем мы хуже? У нас хоть шаттла и нету, зато блоков разгонных дофига! Вот и пошло гулять это слово.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 18:43:35
А можно такое определение: РБ это ракетный блок СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫЙ для достижения апогеев более 5000 км.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.03.2004 18:49:43
Если нельзя, но очень хочется, то можно :D  А тут вроде бы нельзя ни кто и не говорит. Только супостаты в милях мерят, а их мили в наши километры в целых числах не переводятся. Они скажут 3000 миль, а у нас это 4800 км, примерно. Вот и будет поле деятельности для спора о цифре :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 19:08:38
ЦитатаЕсли нельзя, но очень хочется, то можно :D  А тут вроде бы нельзя ни кто и не говорит. Только супостаты в милях мерят, а их мили в наши километры в целых числах не переводятся. Они скажут 3000 миль, а у нас это 4800 км, примерно. Вот и будет поле деятельности для спора о цифре :D

 Не будет. От 3000 до 18000 км огромный разрыв который отделяет низкие орбиты (которым не требуется РБ) от высоких (которым требуется РБ). В этом разрыве найдётся место для круглой цифры в любых единицах измерения.
 Спор возможен только по единственному пункту: с какой стороны останется спутник Лагеос-2 - за все 90-е годы он единственный кто какимто чудом залетел в этот разрыв. :) Его мы запишем в исключения, любое приличное правило должно иметь исключение. :) Хотя там был явный РБ. Вот ещё Интербол-2 надо проверить. И какойто третий найти для круглого счёта...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 19:13:48
Такс... Интербол-2 - 19000 км. Жаль... В исключения не попал...

 Ну чего, проводим границу по 4000 км (для супостата 3700 км - 2000 миль) и дело в шляпе? Исключений не будет. Лагеос-2 с 6000 км остаётся у своих со своим РБ... ;) :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.03.2004 19:23:07
Не люблю я такие вот привязки. Ны конструктор я в душе, а не баллистик. Если мне говорят чайник, то я представляю себе образ чайника. Если мне говорят сковорода, то сковорода. Если мне говорят ступень, или разгонный блок, то мне хотелось бы представлять более-менее конкретную вещь. А тут мне говорят, что на ракета снабжена средством для достижения высоты полета в 5000 км. Что я вас спрашиваю я должен себе после этого представлять да? :shock:
Кому то хочется такой системы, под которую можно подвести все что угодно на все времена. А вдруг космический лифт построят, так это уже разгонным блоком станет? :D
Ну не люблю я слов, существительных, за которыми образ не стоит. Слишком большое поле деятельности для споров ни о чем. По мне проще, по мере надобности, еще пару терминов придумать, исходя из устройства и назначения, и не делать лишних исключений.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 19:40:46
ЦитатаНе люблю я такие вот привязки. Ны конструктор я в душе, а не баллистик. Если мне говорят чайник, то я представляю себе образ чайника. Если мне говорят сковорода, то сковорода. Если мне говорят ступень, или разгонный блок, то мне хотелось бы представлять более-менее конкретную вещь. А тут мне говорят, что на ракета снабжена средством для достижения высоты полета в 5000 км. Что я вас спрашиваю я должен себе после этого представлять да? :shock:
Кому то хочется такой системы, под которую можно подвести все что угодно на все времена. А вдруг космический лифт построят, так это уже разгонным блоком станет? :D
Ну не люблю я слов, существительных, за которыми образ не стоит.

 Не! Как это не стоит??? Всё стоит! РБ это агрегат предназначенный именно для достижения ВЫСОКИХ орбит. Поэтому критерию по высоте самое место! А уж как вы это представляете: таким как Центавр, как ДМ, Бриз-М, ИУС или даже как ПАМ-Д - это ваше конструкторское дело. Выбор есть на все вкусы.  Но услышав слова "разгонный блок" перед вами сразу встанет образ "агрегат для достижения высоких орбит". Такое, как обычные верхние ступени, перед вами уже не нарисуется.
 А что касается цифры, то повторяю: этот разрыв не вымышленный, его создала сама природа. Если не ошибаюсь за всю историю космонавтики не было ни одного спутника с апогеем в районе 8-16 тыс км.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.03.2004 19:55:50
В том то и дело, что скорее всего вырисуется образ Блока Д, или чего то подобного, а на самом деле может оказаться совсем не то, и на долго ввести всех в заблуждение.
По моему гораздо корректнее сказать, что РБ такой то вывел ПН на орбиту высотой 2000 км, а ступень такая то забросила спутник на выссоту в 60000 км. При устоявшемся лексиконе я пойму все правильно. Если идти от орбиты, то придется долго объяснять, что РБ оказывается был еще и последней ступенью РН - путанница сплошная.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 20:02:28
Не, границу надо проводить по 10-19 тыс км. До 10 тыс были спутники с расчётной орбитой такой высоты. Спутники с апогеем 10-19 тыс можно пересчитать по пальцам, в основном они попали туда в результате выхода на нерасчётную орбиту.
 Всего так случилось при 10 запусках (какраз по количеству пальцев) :)
 Акебоно - 10460км
 Телстар-2 - 10803км
 ATS-2 - 11124км - нерасчётная орбита
 Викинг - 13536км (Шведский)
 NTS-1 - 13767км
 Космос-1305 - 13864км - Молния-3 на нерасчётной орбите
 LES-2 - 14798км
 Чайнасат-7 - 17229км - нерасчётная орбита
 Космос-1838/39/40 - 17539км - три Урагана на нерасчётной орбите
 Эксплорер-15 - 17640км - нерасчётная орбита.

 Всё. Выше идут Ураганы от 19070км.
 Ниже - два OV-1 с 9316 и 9913км и военноисследовательский S3-3 (OPS 3986)  с 8048км. Ну и дальше первые связные Реле с 7400 км.

 Из приведённого "списка десяти" только за NTS-1 можно точно поручиться, что его орбита была расчётной.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.03.2004 20:21:28
Откуда параметры качаем?
Вопрос не праздный. Я сам много времени уделяю таблицам параметров орбит аппаратов. Беру любые ссылки, особенно если имеется привязка параметров к датам и времени.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.03.2004 20:29:02
ЦитатаОткуда параметры качаем?
Вопрос не праздный. Я сам много времени уделяю таблицам параметров орбит аппаратов. Беру любые ссылки, особенно если имеется привязка параметров к датам и времени.

 Мы судя по всему коллеги. Откуда брал параметры? Не помню. В комрьтер набил из тетрадки которую вёл ещё в докомпьютерную эру. А туда из Ежегодников БСЭ, Спейсфлайтов...
 Насчёт АТС-2 и ЛЕС-2 я кажись погорячился. Кажись они должны были выйти на круговые 12000, но из за отказа бортовых РДТТ остались на переходной орбите. Но попадание в указанный разрыв было для них расчётным.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lesobaza от 23.03.2004 10:39:25
Если не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 23.03.2004 10:56:11
ЦитатаНу, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.
Можно предположить вот что.
Мемуар Брежнева писал В.Губарев. Причем, пользуясь давним знакомством с КБ "Южное", написал всю правду, и в частности, про взрыв Р-16 в 1960 году. И Брежнев это утвердил. И в план поставили, и сверстали.
А как только вождь умер, раздался дикий вопль: "Не позволим! Не надо порочить!.." И готовую публикацию срочно резали по живому. И оказалось пустое место, на которое у журнала ничего не было. И тогда заказали хвалебную рецензию Берегового (интересно, кто писал?).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 23.03.2004 13:28:25
ЦитатаЕсли не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?
Часто бывает, что управление последней ступенью происходит с разгонного блока. Такое происходит на РН Молния (СУ блоков И и Л стоит на блоке Л), и в некоторых случаях у Протона. Иногда бывает, что СУ вообще стоит на ПН. Возможно много вариантов по расположению СУ, т.ч. этот показатель не может являться основой термина РБ.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 24.03.2004 11:45:23
По-моему, А.Шлядинский в классификации ступень-РБ совершенно прав.То, что ранние РБ имели разгонные ступени, которые не назывались РБ из-за отсутствия такого термина, не должно нас смущать. Точно так же первые самолёты с бомбами не назывались как-то особо, потом стали называться бомбоносцами, потом бомбовозами и только потом бомбардировщиками, которыми и были с самого начала.
А вот меж ускорителем и ступенью провести границу не удалось.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.03.2004 12:48:26
Как раз между ускорителем и ступенью границу провести просто, если не считать, что за бугром ускорителем часто называют первую ступень.
Ускоритель, это отдельный блок, работающий одновременно с другими блоками, но прекращающий свою работу раньше.
Т.е. если блоки работают одновременно и все время вместе, то это многоблочная ступень. Если зажглись одновременно(или почти одновлеменно), но некоторые отработали меньше, то те что меньше - ускорители.
В этом случае и Союз 2-х ступенчатая ракета с 4-мя ускорителями на первой ступени.
Тут сразу поднимается шум, мол что за ускорители, если они такие большие и сложные, и работают столько времени. Тут конечно явное унижение, наподобие того, как в школе рыжего обзывают рыжим.  :D
Это все комплексы, а с точки зрения классификации все становится ясным.
Поглядите на конструкции Молнии, Протона, Дельты и Шаттла, и вы безошибочно поймете, где у них ступень, где ускоритель, а где разгонный блок. Надо будет только немного добавить слов, поясняющих тип каждого элемента, но из названия его я легко представлю его место и назначение.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Николай Павловский от 24.03.2004 12:49:19
ЦитатаЕсли не ошибаюсь, ступени РН управляются единой системой управления. Разгонный блок имеет собственную СУ. Может так и провести разграничение?

Вот! Вот оно! Еще во времена аналогичной дискуссии на Авиабазе я все ждал, когда ж всплывет этот признак!
Только уточнил бы примерно так:
РБ - это ракетный блок, имеющий СУ, отличную от носителя (или предыдущих ступеней).
Классификация по выполняемым задачам - штука скользкая, а вот по конструкции - более "осязаемая". Предположение о том, что РБ, в отличие от просто ступени, самостоятельный КА, скозит во всех подобных дискуссиях. А что делает аппарат "самоценным", как не своя СУ?

ЦитатаЧасто бывает, что управление последней ступенью происходит с разгонного блока. Такое происходит на РН Молния (СУ блоков И и Л стоит на блоке Л), и в некоторых случаях у Протона. Иногда бывает, что СУ вообще стоит на ПН. Возможно много вариантов по расположению СУ, т.ч. этот показатель не может являться основой термина РБ.

Угу, а в варианте 4-х ступенчатой семерки для Е-6 система управления вообще на станции была.
Тем не менее, приведенные Вами причины не противоречат идее деления ступень/РБ по признаку СУ.
Если принять вышеприведенную поправку, то стоит ли СУ на блоке, или на ПН - все равно, главное, чтобы СУ не была частью системы управления носителя.
Варианты семерки с блоком И родились сразу в 4-х ступенчатом исполнении, и для Молнии блок Л - не примочка, а родная четвертая ступень.
На УР-500К, если ничего не путаю, СУ на третьей ступени в любом случае стоит.
В результате получаются вполне разумные результаты, например:
УР-500К + блок Д: блок Д - РБ
Сатурн-5: S-VIB - последняя ступень РН
и т.д.
сходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 13:03:46
Цитатасходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?

 Насколько я понимаю, у ракет на основе семёрки пакетом управляет одна СУ, а верхними ступенями - другая. По вашей классификации блок "И" ракеты-носителя Союз получается разгонным блоколм. Точно не помню насчёт РН "Космос" 11К63 и 11К65М, но там помоему тоже. То же тоочно и у рн на основе Атласов - у Атласа своя СУ, у верхних ступеней - своя. Скорее всего та же картина и у РН на основе Тров и Титанов. Видимо это традиция для всех РН сделанных на основе МБР. Но по крайней мере для Атласов и семёрнк - точно. Так что по вашей классификации получавется бредовый результат - все верхние ступени оказываются разгонными блоками.
 А есть кстати РБ, не имеющие СУ вообще, например ПАМ-Д.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.03.2004 13:26:36
Надо читать МЕНЯ внимательнее. По МНЕ РБ стартует, после того, как последняя ступень вывела его на промежуточную орбиту. У Союза 2-я ступень на орбиту совершенно не выходит, посему 3-я ступень ступенью и является.
Правда тут есть заковыка, иногда РБ производит довыведение, и в этом случае он не РБ, а ступень???
Тут можно сделать следующее допущение, т.к. в некоторых случаях при доведении и предыдущая ступень выходит на орбиту. Т.е. если предыдущая ступень на орбиту вышла и совершила более одного витка, то далее, это РБ, просто маневр довыведения сделал. Если предыдущая ступень совершает менее витка, то тут явные признаки ступени.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 13:38:15
ЦитатаЕсли предыдущая ступень совершает менее витка, то тут явные признаки ступени.

 Дык тогда ДМы и Центавры ступени а не РБ. Особенно Центавры. Если по классификации из списка РБ выпадают ДМы и Центавры, то это уже не классификация...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 24.03.2004 13:42:24
ЦитатаПредположение о том, что РБ, в отличие от просто ступени, самостоятельный КА, скозит во всех подобных дискуссиях. А что делает аппарат "самоценным", как не своя СУ?
Если принять вышеприведенную поправку, то стоит ли СУ на блоке, или на ПН - все равно, главное, чтобы СУ не была частью системы управления носителя.
сходу не нашел ситуаций, когда деление по наличию СУ приводит к бредовым результатам. Кто приведет не ложащийся в такую классификацию пример?
Из разряда издевательства: когда пускали Skylab, система управления ракетой стояла на ПН. Кого будем разгонным блоком считать? :-)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.03.2004 14:06:16
Вопрос по Скайлэбу принимаю только в качестве издевательства :D  Ну полноте, в этом запуске применялся двухступенчатый вариант сатурна, а из РБ и был сделан этот самый Скайлеб. А вторая ступень как была ступенью, так и осталась.
С ДМой (понимаю как Блок ДМ от Протона), так о том я и писал выше. Третья ступень Протона при запуске с ДМ на орбиту выходит, и болтается там около 2-х суток. Таким образом (см. допущение), он является РБ.
С Центавром конечно сложнее дело. Тем более, что его запускают не только Атласами, а в последних случаях, при запуске Титанами и Шаттлами, он явный РБ. Но надо помнить, что Атлас сам по себе РН не традиционный. Тут появляется исключение, без которого не бывает. Возможны два варианта%
1. Мы говорим, что Центавр РБ, выполняющий на Атласе роль ступени.
2. Мы говорим, что на Атласе стоит ступень, которая может выполнять роль РБ.
В любом случае мне не понятна излишняя эмоциональность при обсуждении вопросов с терминологией. Такое впечатление, будто тут дворянские титулы раздают. Кто мне объяснит, что обидного в том, что какая то конструкция будет называться СТУПЕНЬЮ? Можно подумать, что эту конструкцию из раджей в касту неприкасаемых перевели.
Важно не название, а смысл, который за ним стоит. Если конструкция выполняет конкретную задачу, то она имеет и конкретное название, иначе путанница. И обидного тут ничего нет.
Кстати, у меня, как у человека не совсем дикого в части конструирования, есть подозрение, что есть Центавр, и есть Центавр. Т.е. Центавр с Атласа нельзя переставить на Титан, или Шаттл, и наоборот. При этом указание, что Центавр является в одном случае ступенью, а в другом РБ не запутывает дело, а наоборот, проясняет.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 24.03.2004 18:29:25
Даже если все "Центавры" под копирку - дела это не меняет. Важна не конструкция, а функция. В одном случае - РБ, в другой - ступень, в третьем - ПН (было и такое).
Довыведение вовсе не портит классификацию.
1)часто довыведение - для того только, чтобы "не пустить на орбиту" ненужную там ступень. Это РБ или ПН.
2)в других случаях надо посмотреть. Если признать за исключением право на существование, то и подавно.

Ускоритель, это отдельный блок, работающий одновременно с другими блоками, но прекращающий свою работу раньше.
Согласен. Надо только помнить, что исторически 1-я ступень на "семерке" - ускоритель, но называется ступенью и не сходить от этого с ума.

Однако, мне так и не выдали тайну насчёт одноступенчатых. Какая (без ускорителей!) летала выше всех? Неужели А-4?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 21:37:55
ЦитатаС ДМой (понимаю как Блок ДМ от Протона), так о том я и писал выше. Третья ступень Протона при запуске с ДМ на орбиту выходит, и болтается там около 2-х суток. Таким образом (см. допущение), он является РБ.

 Нифига! На орбиту 3-я ступень выходит только при запусках геостационарных спутников и глонассов. При запусках межпланетных станций она на орбиту не выходит и блок Д "самодовыводится". Самодовыведение стало использоваться и при запусках тяжёлых иностранных геостационарных спутников.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 21:39:49
ЦитатаС Центавром конечно сложнее дело. Тем более, что его запускают не только Атласами, а в последних случаях, при запуске Титанами и Шаттлами, он явный РБ.

 Нет. Во всех запусках на Титанах Центавр тоже самодовыводится на ЛЕО.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 21:41:20
ЦитатаВ любом случае мне не понятна излишняя эмоциональность при обсуждении вопросов с терминологией.

 Это шутка юмора такая. Вопли "нифига!" и пр.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 21:44:41
ЦитатаВажно не название, а смысл, который за ним стоит. Если конструкция выполняет конкретную задачу, то она имеет и конкретное название, иначе путанница. И обидного тут ничего нет.
Кстати, у меня, как у человека не совсем дикого в части конструирования, есть подозрение, что есть Центавр, и есть Центавр. Т.е. Центавр с Атласа нельзя переставить на Титан, или Шаттл, и наоборот. При этом указание, что Центавр является в одном случае ступенью, а в другом РБ не запутывает дело, а наоборот, проясняет.

 Во! И я про то! Всё определяется выполняемой задачей, а по конструктивным признакам никакого разделения произвести невозможно. Всё определяется тем, какую задачу в данном случае выполняет ракетный блок.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 24.03.2004 21:48:45
ЦитатаОднако, мне так и не выдали тайну насчёт одноступенчатых. Какая (без ускорителей!) летала выше всех? Неужели А-4?

 Откуда? "Вертикали" запускались на полторы тысячи км. Вертикаль (в последних запусках) это Р-14. По моему имхо это самая "высотная" одноступенчатая РН.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 24.03.2004 22:26:33
У меня такое подозрение было. Впрочем, первые "Вертикали" - не Р-14, а Р-5В.
1) действительно ли она была чисто одноступенчатой? Без каких либо помощников?
2) Дальность у неё, вроде, до 4000? А сколько ей (и чего) не хватает для выхода на орбиту?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.03.2004 19:46:04
Вертикаль на базе Р-5 выводилась в чистом виде, без всяких дополнений.
Был проект, еще во времена разработки Р-7, поставить на Р-5 ступень на базе Р-11. Но до орбиты она слегка не дотягивала, требовалась малюсенькая третья ступень. Малюсенькая, это РДТТ, но в то время подходящих отработанных не нашлось. Да и вес выводимой ПН мог тогда удовлетворить только американцев, мы микроспутник типа Эксплорера или Авангарда тогда сделать не могли.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.03.2004 15:33:36
Вернусь к ракетным блокам.
Возникли некоторые мысли по ускорителям.
Тут я предложил называть ускорителями блоки, которые работают одновременно со ступенями, но прекращают свою работу раньше. Тут надо добавить, что такой блок должен иметь топливо и двигатель.
У меня получилось, что семерочный пакет, это одна ступень с четырьмя ускорителями. Похоже, что можно провести четкую качественную грань между ускорителями и двухступенчатой пакетной схемой.
Суть в том, что мы проводим мысленный эксперимент такого рода: с претендента, ракеты имеющей боковые блоки, эти самые блоки снимаем и смотрим, может ли без оных ракета вывести на орбиту хоть что-то.
Если может, то блоки являются ускорителями. Представитель любая ранняя Дельта, которая могла свободно летать без ускорителей.
Если ракета выводить ПН без боковых блоков не может, то это двухступенчатый пакет. Таковой схемой безусловно обладают все РН на базе Семерки, т.к. без боковушек они не только не могут вывести ПН на орбиту, но даже стартовать с Земли.
С разгонными блоками можно разобраться аналогично, посмотрев, что произойдет, если на претенденте не начнет работать ДУ.
Если ДУ претендента не работает, в результате чего на орбиту Земли претендент с ПН не выходит (совершает менее одного витка), то это ступень.
Если претендент выходит на орбиту и способен совершить один виток и более, то это РБ.
При данном подходе ступенями являются не только последние ступени, но и другие, начиная с первой. При этом имеется вполне измеримый качественный критерий, замкнутый на первую космическую скорость.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 26.03.2004 18:05:08
1. А нельзя ли уйти от витков? Есть масса траекторий, где нет ни одного витка. Тогда уж: достигнута или нет местная орбитальная скорость при выключении Ду (которая для каждой точки пространства своя)
2. Выходит всё ж, что "Дельта" (и др). летала без ускорителей, постепенно улучшалась и настал момент (или настанет) что она без ускорителей не оторвётся. На каком этапе надо ускорители переименовывать в ступень и надо ли?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.03.2004 19:41:26
1. Уйти можно от чего угодно, только можно прийти неизвестно куда. В любой классификации приходится основываться на каких-то качественныхвеличинах, т.е. на переходе количества в качество.
В космонавтике для РН таковыми могут служить космические скорости. А в нашем случае, конструктивные способы их достижения.
Первая космическая - понятие довольно растяжимое, т.к. сильно зависит от высоты полета. Один виток введен не мной, просто это граничный случай, при котором достигается облет Земли.
То, что аппарат сделал более одного витка, показатель качественный, позволяющий утверждать, что необходимая для классификации скорость была достигнута, без проведения каких либо расчетов. В спорных случаях можно и посчитать.
2. Речь идет не о том, красивое ли название, а о классификации. Просто по классификации ускорители действительно могут превратиться в ступени. Но во первых никто не прибежит в фирму изготовитель с судебным приставом и решением суда о выплате штрафа за негостовское название. Не надо смешивать местный жаргон и то, как будет называться то, или иное по классификации.
И последнее, я тут упомянул 2-ю космическую скорость, пограничную величину. Эта величина позволяет разделить разгонные блоки на два типа, до 2-й и свыше 2-й скорости. Тут можно для экономии ввести еще один термин, к примеру уже использующийся МЕЖОРБИТАЛЬНЫЙ БУКСИР. Кстати, это название пока никто не обсуждал, хотя привязывают его к чему угодно. В принципе название МБ можно привязать к той части РБ (РБ по предложенной мной классификации), которая не достигает 2-й скорости. Если 2-я скорость достигается, то это уже РБ. Впрочем возможно и другое название. По мне межорбитальный буксир лучше зарезервировать за ступенями, которые доставляют ПН на рабочую орбиту, после чего возвращаются на исходную для дозаправки и за новой ПН, или снимают ПН с рабочих орбит.
Предлагайте названия, обсудим.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 27.03.2004 21:41:16
1.Но ведь:
 скажем, КА выведенный на параболическую/гиперболическую орбиту неволей будет совершать витки из-за вращения Земли
 Но другое дело, когда американцы испытывали систему возвращения - вначале суборбитальная траектория, потом разворот на 180 гр. и разгон до 2 кс со входом в атмосферу. Витки тут не вписываются.
2.Придется "простить"  ступеням и ускорителям, если они при модернизациях уже не будут вписываться в классификацию. Лично я не против.
3)Меж. орб буксир - это многоразовый РБ. И (вероятно) многофункциональный (не только разгон, но и торможение или изменение плоскости, хотя вполне можно оставить и одно слово - "разгон", учитываю векторную сущность ускорения.)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 28.03.2004 17:18:43
Похоже, дискуссия выруливает на ту идею, что я дня три назад предложил: классификация ступеней и РБ по функциональности. Если используется для выведения на орбиту непосредственно при запуске - ступень (т.к. выполняется часть задачи РН). Если стартует с орбиты - РБ. Изменение роли в разных конструктивных вариантах, равно, как и комбинация ролей - первое включения для довывода, второе для перехода с орбиты куда-то еще, - принципиально ничего не меняет. РБ, используемый для довывода, или ступень РН, используемая в качестве РБ - вот и все.

Межорбитальный буксир - имхо, одна из задач РБ, не более.

Классифицировать ступени, РБ и прочую технику по высоте достигаемой орбиты - имхо, излишнеее усложнение, запутывание в цифрах - кроме каббалистики, здравого смысла немного останется.

Про наличие СУ. Блок Д, который существовал в десятке модификаций, далеко не всегда имел свою СУ. Скажем, при выводе стационаров, Ураганов и прочей мелочи - своя СУ в отдельном торовом контейнере перед баком окислителя. При выводе АМС управление блоком Д брала на себя СУ этой самой АМС, и из блока Д этот торовый контейнер с персональной СУ изымали. Так что при полном (или почти полном) сходстве ролей СУ может быть, а может не быть. Имхо, это чисто проектно-конструкторский произвол.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 29.03.2004 13:15:27
Я тоже исхожу из решаемой задачи. При этом я говорю, что если расположить понятия по функциональности, то представить конструктивные параметры ракетных блоков в общем виде будет проще, чем если привязываться к высоте орбиты, или к прочим, взятым с потолка границам.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Agent от 31.03.2004 06:26:39
вы как нибудь определитесь :)
А то почитал Губанова на буран.ру и над последней картинкой плакаль :)
http://www.buran.ru/htm/39-3.htm

(http://www.buran.ru/images/jpg/gub3-55m.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 31.03.2004 10:01:04
Оказывается, Япония до 1941 тоже вела разработки ракет (МЕ-163 и др. немецкие подарки не в счёт, это позже и известно). У кого есть подробности?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 03.04.2004 00:09:11
Кому интересно - смотрите:
Вымпелы на советстких АМС.
http://www.mentallandscape.com/V_Pennants.htm
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Максимка от 26.08.2004 00:07:45
Возник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?

Еще вопросик:
Американцы свой первый спутник запустили на Редстоуне с двумя твердотопливными ступенями (Юпитер-С вроде называлось).
А что мешало нам году этак в 53 поставить на Р-3 еще пару ступеней и запустить спутник на 4 года раньше?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.08.2004 01:49:28
ЦитатаВозник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?
Термореле. При переходе температуры через определённый предел (40 градусов, чтоли?) оно замыкалось и меняло частоту бип-бип. Целью было выяснение вопросов терморегулирования. Потом некоторые пропагандисты пытались выдать это за научную аппаратуру.  
ЦитатаЕще вопросик:
Американцы свой первый спутник запустили на Редстоуне с двумя твердотопливными ступенями
С тремя.
ЦитатаА что мешало нам году этак в 53 поставить на Р-3 еще пару ступеней и запустить спутник на 4 года раньше?
Эта тема уже обсуждалась. Принципиальная возможность такого была и Королёв этот вопрос обдумывал. Но потом увлёкся семёркой, стало не до того да и в качестве носителя спутника она была куда как более привлекательна.
 А не занялись запуском спутника раньше потому, что никто не знал и не предполагал что столь велик будет психологический и политический эффект. Фон Браун свой Редстоун с тремя дополнительными ступенями запустил за год до нашего спутника и настойчиво предлагал в этом испытательном запуске вывести спутник. Но ему категорически запретили. Так космическая эра не началась на год раньше.
 У нас Королёв тоже буквально навязывал руководителям страны запуск спутника, ему пришлось даже приврать и написать в официальном документе что тот испытательный запуск Юпитера-С был неудачным запуском спутника. Ато б космическая эра могла не начаться и в 57-м...
 Как это теперь ни смешно, но политики в обеих странах не понимали значения первого спутника и никуда не спешили...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Бродяга от 26.08.2004 02:07:20
Ага, вот это я и пытался вам объяснить, Старый. - Никто не собирался делать никаких Специализированных космических ракет.
 Р7 - Союз просто была "ракета для доставки Большой Водородной Бомбы". Протон, насколько мне известно, тоже делали под "Огромную Бомбу".
 "Под Космос" создавалась только Н-1 имея в виду Луну. Когда "Луна отпала" новые ракеты стали не особо нужны.

 Ещё создали Энергию под "Звёздные Войны", что тоже "оборонная необходимость". От этой системы остался Зенит.

 А задачу "Летать В Космос" никто не решал и не собирался решать, она не считалась актуальной. Это "побочный продукт Гонки Вооружений".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 26.08.2004 09:52:28
ЦитатаЭта тема уже обсуждалась. Принципиальная возможность такого была и Королёв этот вопрос обдумывал.

Да. Я ее только сейчас заметил.
Всем спасибо за ответы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Максимка от 26.08.2004 10:03:17
Предыдущее сообщение мое.
Еще вопрос:
MOL предполагалась одноразовой станцией или допускалась смена экипажей?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 27.08.2004 00:50:26
ЦитатаЕще вопрос:
MOL предполагалась одноразовой станцией или допускалась смена экипажей?

Одноразовой, предполагалось, что запуски будут осуществляться связкой "Джемини-Би" и собственно MOL одновременно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Максимка от 28.08.2004 12:59:20
ЦитатаОдноразовой, предполагалось, что запуски будут осуществляться связкой "Джемини-Би" и собственно MOL одновременно.

Ясно. Спасибо.

Еще вопрос:
Почему пионеры космонавтики (например Циолковский, Кондратюк, Оберт) совершенно не уделяли внимание вопросам теплозащиты при спуске?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 17:51:14
ЦитатаВозник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?
Есть поинтересней историческая загадка. Говорят на 2-м спутнике, точнее на центральном блоке ракеты, была установлена аппаратура для измерения радиации. И наши первыми открыли радиационные пояса но толи сами этого не поняли толи побоялись сказать. В итоге их открыли американцы. Что об этом говорит история?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 28.08.2004 20:50:16
По-моему, на 3-м ИСЗ. Сов. ученые получили показания измерителя радиации, но не смогли правильно их интерпретировать; в результате радиационные пояса открыли американцы на "Эксплорере-1", назвав их "поясами Ван-Аллена". Тогда и в СССР сообразили, в чем дело, и "ретроактивно" открыли эти пояса, назвав их "поясами Ван-Аллена - Вернова".  :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 21:19:40
ЦитатаПо-моему, на 3-м ИСЗ. Сов. ученые получили показания измерителя радиации, но не смогли правильно их интерпретировать; в результате радиационные пояса открыли американцы на "Эксплорере-1", назвав их "поясами Ван-Аллена". Тогда и в СССР сообразили, в чем дело, и "ретроактивно" открыли эти пояса, назвав их "поясами Ван-Аллена - Вернова".  :wink:
Здрасте! Третий спутник был после Эксплорера-1, пояса к этому времени уже открыли. А вот на втором спутнике - вот вопрос! :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 28.08.2004 21:26:10
Ну так и я об этом же! После опубликования выводов, полученных на "Эксплорере-1", советские ученые сообразили, что получили аналогичные данные на ИСЗ-3, но не сообразили, что они свидетельствуют о наличии радиационных поясов.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 21:50:30
ЦитатаНу так и я об этом же! После опубликования выводов, полученных на "Эксплорере-1", советские ученые сообразили, что получили аналогичные данные на ИСЗ-3, но не сообразили, что они свидетельствуют о наличии радиационных поясов.
Да нет. Когда запускали 3-й ИСЗ то все уже знали что пояса существуют и что они Ван-Аллена. Вот тогда и вспонили про 2-й ИСЗ. Только вот интересно, что реально стоит за этой историей? Три варианта ответов:
1. Ничего не стоит, всё придумано чтобы не отдавать американцам славу
2. Пояса обнаружили но не поверили сами себе или не смогли правильно интерпретировать
3. Пояса открыли и всё поняли но не стали сообщать из соображений секретности рассчитывая что американцы их не скоро откроют.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 28.08.2004 22:00:24
ЦитатаОдним из сенсационных результатов, полученных с помощью научных приборов третьего спутника, было открытие высокой концентрации электронов на больших высотах, за пределами уже известной ионосферы. Сергей Николаевич Вернов, профессор МГУ, автор этих исследований, объяснял это явление вторичной электронной эмиссией -- выбиванием электронов из металла спутника при столкновении с частицами высоких энергий -- протонами и электронами. Помню его восторженное сообщение по этому поводу на заседании у Келдыша, где отчитывались ученые по результатам научных исследований на третьем спутнике.
Однако американский физик Дж. Ван Аллен два года спустя доказал, что на самом деле то, что замерили приборы третьего спутника, есть не результат вторичной эмиссии, а регистрация первичных частиц ранее неизвестных радиационных поясов Земли. Поэтому американцы эти радиационные пояса назвали «поясами Ван Аллена». В оправдание Вернова надо сказать, что он ошибся по причине отказа на спутнике запоминающего устройства телеметрии. Вернов не имел возможности получить измерения радиационной активности по всему витку. Он получал измерения только в режиме непосредственного приема при пролете спутника над территорией СССР. Ван Аллен сделал свое открытие, пользуясь результатами измерений с американского спутника. Он показал, что существует область в околоземном пространстве, в которой магнитное поле Земли удерживает заряженные частицы (протоны, электроны и ?-частицы), обладающие большой кинетической энергией. Эти частицы не покидают околоземное пространство, находясь в так называемой магнитной ловушке.
Это открытие стало большой научной сенсацией. Для космонавтики оно имело важное практическое значение. Космические аппараты, орбиты которых проходили сквозь радиационные пояса, получали значительное облучение, в частности разрушение структуры фотоэлектронных преобразователей солнечных батарей. Для пилотируемых космических аппаратов длительное пребывание в этих поясах вообще считается недопустимым.
После опубликования открытий Ван Аллена решили, пусть с опозданием, исправить ошибку, допущенную по вине отказа запоминающего устройства на третьем спутнике. В нашей литературе радиационные пояса стали называть поясами Ван Аллена-Вернова.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:30:06
Не понял? Как два года спустя? А что тогда Эксплорер-1 открыл? И кто восклицал: "Боже мой, космос радиоактивен!"? Нахрена было Вернову результаты 3-го спутника обсуждать когда результаты Эксплорера уже были известны? Весь мир уже о них знал, чего ему было тупить то? И почему тогда вообще "Вернова"?
 На Эксплорере-1, кстати, запоминающее устройство не могло отказать в принципе ;) , и тем не менее...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:32:44
Если объяснение дал Ван-Аллен, то Вернов то при чём? Весь смысл в том, что Вернов первый обнаружил на Спутнике-2, а уж объяснение дал Ван-Аллен. Потому типа и название двойное.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:38:47
Черток путает
http://www.ihst.ru/personal/zavidonov/History.htm
 "Публикуемое ниже письмо Дж.А. Ван Аллена С.Н. Вернову от 13 января 1958г. [2] касается данных, полученных со второго искусственного спутника Земли (ИСЗ) и свидетельствует об интересе, который американский исследователь проявил в отношении работ советских коллег по изучению заряженных частиц с помощью ИСЗ."
 Январь 58-го. Даже ещё до Эксплорера-1. Всё точно. 2-й спутник и наши первыми открыли только не смогли интерпретировать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:41:55
Ан, нет, Черток не путает. На 3-м спутнике уже проводились более широкие уточняющие измерения и были получены более важнве результаты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:44:49
ЦитатаЗдрасте! Третий спутник был после Эксплорера-1, пояса к этому времени уже открыли. А вот на втором спутнике - вот вопрос! :)
Ну вот, блин! Оказывается вопроса то и нет. Надо было лишь у Яндэкса спросить... :) Всё было обнаружено на 2-м ИСЗ.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.08.2004 22:56:49
"На рис. 1 приведены отдельные примеры измерений космических лучей во время полета 2-го спутника.
  ...........
   Эта зависимость интенсивности космического излучения от высоты должна быть обусловлена, во всяком случае, следующими эффектами.
   I. Увеличение интенсивности за счет уменьшения экранирования Землей.
   II. Увеличение интенсивности из-за уменьшения магнитного поля Земли, что приводит к уменьшению пороговой энергии частиц, могущих проникнуть через магнитное поле Земли.
Найденная высотная зависимость может быть объяснена учетом только этих двух эффектов.  "

 Эх, если б он угадал... :(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.08.2004 21:24:10
Но "прикол" там (на Эксплорер-1) таки был.

Вроде как "измеритель радиации" (пардон  :oops: ) не был расчитан на соответствующие значения.

Так что, выше какой-то высоты он просто "замолкал".
И надо было додуматься, что радиация не пропадает куда-то, а наоборот, становиться слишком - для прибора, - интенсивной.

Так что "интерпретация" требовала шевеления извилиной, хотя бы небольшого :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 29.08.2004 22:14:04
То, что прибор "захлёбывается" догадались сразу, так как перед этим измерения достигали верхнего предела. На следующий спутник поставили уже экранированный детектор чтобы снизить чувствительность.
 Вот пространственное распределение радиации смогли понятььтолько когда паоставили записывающее устройство. Тогда видать и догадались.
 А наши всётаки никому ничего не сказали и выступили с официальным докладом уже только летом 58-го (как написано на том сайте). И Ван-Аллена с его письмом послали, а жаль... Хотя послали наверно политики или служба безопасности....
Название: Вопросы по истории
Отправлено: fagot от 30.08.2004 07:36:42
А в БСЭ написано, что внутренние пояса открыли американцы, а внешние 3-й спутник...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 30.08.2004 12:10:00
ЦитатаА в БСЭ написано, что внутренние пояса открыли американцы, а внешние 3-й спутник...
Хрен поймёшь этих пропагандистов. ;) Как же американцы открыли внутренние пояса, когда открыл их 2-й спутник, американских спутников на тот момент вобще не было...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: VK от 25.04.2005 12:18:10
ЦитатаА в БСЭ написано, что внутренние пояса открыли американцы, а внешние 3-й спутник...
Вот мне тоже что-то такое припоминается. Во всяком случае, пропагандисты именно так утверждали, а вот что было на самом деле...

Россия - страна с непредсказуемым прошлым.  :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: fagot от 27.04.2005 04:14:40
ЦитатаПисано где-то в 1982 году и не Брежневым, конечно. А вопрос хороший: когда выплыло из секретности название "семёрка" и прочие? Устно-то называлась и до рождения, а в печати?
Конечно припозднился я с ответом :) , но тем не менее обозначение Р7 встречается уже в Феодосьве 79-го года издания.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ronatu от 19.08.2005 12:23:20
Не помню в какой ветке поднимался вопрос о ранних проектах освоения Луны.
Вот один из таких исторических документов:


Surveyor Lunar Roving Vehicle, phase I. Volume V - System evaluation Final technical report. 1964


http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19660004162_1966004162.pdf

Photo from report:

http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?act=Attach&type=post&id=1184
Название: Вопросы по истории
Отправлено: X от 19.08.2005 08:51:49
Цитата
ЦитатаПисано где-то в 1982 году и не Брежневым, конечно. А вопрос хороший: когда выплыло из секретности название "семёрка" и прочие? Устно-то называлась и до рождения, а в печати?
Конечно припозднился я с ответом :) , но тем не менее обозначение Р7 встречается уже в Феодосьве 79-го года издания.

Посмотрел в Феодосьеве 81-го года издания. Там только СК - "по инициалам создателя"...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: fagot от 20.08.2005 16:45:12
ЦитатаПосмотрел в Феодосьеве 81-го года издания. Там только СК - "по инициалам создателя"...
Так это же 2-е издание - исправленное :wink: А может вы просто невнимательно смотрели.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: STS от 05.08.2008 11:00:56
ЦитатаДля сборки этой армады кораблей на орбите фон Браун предлагал создать полностью многоразовую трёхступенчатую ракету на топливе гидразин+азотный тетроксид. Такая ракета должна была поднимать на орбиту груз в 39,5 тонн, из которых 25 тонн приходилось бы на конструкцию марсианского корабля, а 14,5 тонн - на топливо для него. Запуски предполагалось производить с атолла Джонсона в Тихом океане. Всего требовалось совершить 950 запусков за 8 месяцев (примерно по 4 запуска ежедневно!). Для их совершения предполагалась постройка 46 ракет-челноков.

(http://www.imperus.clan.su/Astronomia/image001.jpg)
Рис. 3 Ракета, предназначенная для доставки грузов с Земли в космос

Примечательны характеристики этой ракеты. Она имела стартовую массу 7000 тонн. При этом на топливо приходилось 5583 тонны, а на груз - лишь около 40 [7]. Для сравнения: с использованием современных технологий ракета массой порядка 700 тонн на кислород-водородном горючем выводит тот же вес на орбиту. Такое малое совершенство было из-за низкого уровня техники тех дней, а также низкой скорости истечения топлива.
На первой ступени стоял 51 двигатель суммарной тягой 14000 тс; общий расход топлива 5200-6860 т. Вторая ступень: 34 двигателя тягой 1750 тс, расход топлива - 770 т. Третья ступень - пилотируемый крылатый космический корабль-челнок, приземляющийся по-самолетному, - имела пять двигателей тягой 220 тс, расход топлива - 90 т. Она должна была выводить на орбиту высотой 1730 км (1075 миль) и периодом обращения 2 часа полезный груз 33-36.5 т [8].
Первая и вторая ступени должны были приводняться на парашютах в 300 и 1500 километрах от места старта соответственно. Третья ступень, оборудованная крыльями, после отделения груза и перекачки топлива в баки корабля или космической станции, должна была планировать к атоллу Джонсона. Таким образом, ракета фон Брауна представляла из себя полностью многоразовое транспортное средство. За счёт этого фон Браун планировал снизить цену выведения полезного груза. Топливо в каждом рейсе должно было стоить 500 тысяч $, а весь рейс, если не спасать ступени, - 100 млн. $ ".
ахренеть, дайте две!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.11.2008 19:55:27
ЦитатаВесьма симптоматично, что на Брюссельской выставке 1958 года советские ученые показали модель большого населенного искусственного спутника Земли, снабженного полупроводниковой солнечной силовой установкой.

У кого есть рисунок?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.11.2008 20:31:15
ЦитатаЗаманчивы возможности промышленного использования Луны. Этой теме посвящены статьи в научных и научно-популярных журналах Англии, США и других стран. Например, еще в 1952 году Кларк, бывший тогда президентом Английского межпланетного общества, поместил в журнале этого общества (в номере за апрель) статью, которая так и называлась: «Что мы будем делать с Луной?». В ней подробно рассматривались возможности подобного использования спутника Земли.

Где почитать?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.11.2008 20:38:26
ЦитатаТак, например, атмосфера Марса намного разреженней земной, и давление у поверхности Марса соответствует земному давлению на высоте 15 - 16 километров. Но уже на высоте примерно 28 - 30 километров давления в марсианской и земной атмосферах одинаковы, а на еще больших высотах давление в атмосфере Марса становится даже больше земного

Книге 48 лет. Прогноз подтвердился? На какой высоте плотность на Марсе больше, чем на Земле?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: fagot от 11.11.2008 16:59:28
Это анекдот, а не прогноз. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.11.2008 21:20:11
Ну почему... Если масса Марса много меньше, то логично предположить, что плотность распределена более равномерно.
Но я не настаиваю.

Анекдот ниже:

ЦитатаВ последнее время советским ученым удалось выяснить некоторые новые факты, касающиеся Ве­неры. В атмосфере Венеры установлено наличие азо­та и кислорода, а также большое количество пыли. Зарегистрированы электрические разряды в атмосфе­ре Венеры -- там бушуют грозы! Наблюдались ин­тенсивные полярные сияния в ночной атмосфере Венеры. Удалось также наблюдать явления зеркаль­ных отражений на поверхности Венеры -- может быть, это огромные водные пространства, океаны? Специальное фотографирование планеты показало наличие облачных поясов на Венере, напоминающих хорошо известные пояса Юпитера. Это является при­знаком того, что Венера довольно быстро вращается вокруг своей оси. С помощью радионаблюдений за Венерой удалось определить, что период обращения планеты вокруг оси равен примерно 22 часам 17 ми­нутам (с точностью до 10 минут).

Как  добились астрономы такой точности?
Как зафиксировали зеркальные отражения?
Такое впечатление, что в 1959 в изучении Венеры сделан огромный в шаг по пути регресса.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 22.12.2008 19:42:28
ЦитатаЦитата:
Так, например, атмосфера Марса намного разреженней земной, и давление у поверхности Марса соответствует земному давлению на высоте 15 - 16 километров. Но уже на высоте примерно 28 - 30 километров давления в марсианской и земной атмосферах одинаковы, а на еще больших высотах давление в атмосфере Марса становится даже больше земного


Книге 48 лет. Прогноз подтвердился? На какой высоте плотность на Марсе больше, чем на Земле?

Это анекдот, а не прогноз.

А вот уже 45 лет назад:

ЦитатаПоэтому, несмотря на разреженность, уже на высоте 24 км плотность марсианской атмосферы уравнивается с земной, а выше даже превосходит ее

Что об этом говорят сейчас?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 22.12.2008 20:03:25
Цитата
ЦитатаВесьма симптоматично, что на Брюссельской выставке 1958 года советские ученые показали модель большого населенного искусственного спутника Земли, снабженного полупроводниковой солнечной силовой установкой.

У кого есть рисунок?
Было в этой, как его, той большой книжке Гильзина... "Путешествие к далеким мирам" которая, вот.
Бублик, в центре шарик (со спицами к бублику), над шариком шестиугольная "пластина" СБ, шириной с диаметр шарика.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: lll от 01.01.2009 00:13:38
Attn to Ronatu
вопрос о ранних проектах освоения Луны

Таких проектов есть у меня :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 07.01.2009 22:24:58
Сейчас слушал Чертока по радио. Он говорил, что для Р-1 только 1 материал не смогли сделать в СССР. Сверхчистая медь завозилась из Чили.

Вопрос:
Почему не могли сделать? А где брала Германия? И для чего нужна была?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ronatu от 08.01.2009 13:29:23
ЦитатаAttn to Ronatu
вопрос о ранних проектах освоения Луны
Таких проектов есть у меня :)

В каком смысле? :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.01.2009 08:18:18
А есть - нечего таить. Выкладывайте!  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.01.2009 11:38:39
Попалась строка

ЦитатаМасса газообразного азота внутри ПС, предотвращающего перегрев, т.е. выполнявшего также защитную функцию (0,3-0,4 кг), - в массовой сводке не учитывалась.

Значит ли это, что масса ПС была не 83,6, а 84 кг?

Как вообще измерялись массы первых КА? Взвешивались ли они или суммировалась масса сборок?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 15.01.2009 12:06:44
ЦитатаКак вообще измерялись массы первых КА? Взвешивались ли они или суммировалась масса сборок?
Любой КА всегда взвешивается, нет?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.01.2009 12:24:14
Боюсь, что слово "всегда" сомнительно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 15.01.2009 12:36:53
ЦитатаБоюсь, что слово "всегда" сомнительно.
Не представляю, что что-то может быть запущено без предварительного взвешивания.  :shock:  :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.01.2009 13:21:57
Возможно, возможно...
Но ведь есть операции по заправке и т.д. уже после взвешивания?
Для первого же ИСЗ точное взвешивание не столь важно.
А когда его заполняли азотом (особой роли это не играет, но всё же)?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Vladimir от 15.01.2009 14:06:56
ЦитатаВозможно, возможно...
Но ведь есть операции по заправке и т.д. уже после взвешивания?
Для первого же ИСЗ точное взвешивание не столь важно.
А когда его заполняли азотом (особой роли это не играет, но всё же)?
С первых пусков еще даже не спутников, а ракеты Р-1 взвешивание является обязательной процедурой, поскольку от этого зависит для БР дальность полета, а для РН точность или даже возможность выведения КА на заданную орбиту. Заправка любым компонентом всегда строго дозирована и отклонений не допускается. Наличие гарантированных запасов топлива закладывается еще на этапе разработки, и впоследствии их изменить довольно трудно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.01.2009 14:32:54
Да, я помню, что, например 1-я РН взвешена с точностью до 1 кг

Теперь скажите, где здесь азот?

А. Корпус - 13,9, в том числе:
1 - Полуобечайка верхняя - 5,8;
2 - Полуобечайка нижняя - 5,9;
3 - Экран - 1,6;
4 - Детали общей сборки - 0,6.
Б. Аппаратура, бортовая кабельная сеть и источники питания - 58,4, в том числе:
1 - Блок источников электропитания - 50;
2 - Радиопередатчик Д200 - 3,5;
3 - Дистанционный переключатель - 1,6;
4 - Вентилятор - 0,2;
5 - Диффузор - 1,2;
6 - Бортовая кабельная сеть - 0,7;
7 - Гермовводы и пяточные контактные устройства - 0,4;
8 - Элементы общей сборки - 0,8.
В. Антенны - 8,4.
Г. Детали общей сборки ПС - 0,3.
Д. Баро- и термореле - 2,6, в том числе:
1 - Сдвоенное термореле системы терморегулирования ДТК34 - 0,7;
2 - Контрольное термо- и барореле - 1,9.
Итого: общая масса ПС - 83,6 кг.

Может, это
ЦитатаДетали общей сборки ПС - 0,3
Или это крепёж?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 16.01.2009 09:36:26
ЦитатаИменно этот момент отделения Спутника, который произошел в 22 ч 33 мин 4875 с по московскому времени, и признан всем миром моментом начала космической эры.

1. В книге пропущена запятая. Где она должна стоять?
2. Согласны ли вы с этим утверждением?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: anik от 16.01.2009 12:30:31
Цитата1. В книге пропущена запятая. Где она должна стоять?

Если пуск состоялся в 22:28:34, а отделение - через 314,5 с, то, соответственно, 22:33:48,75.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.01.2009 11:37:58
Вопрос
Телевизионная картинка с Земли  на КА - впервые - это на "Салют-6" 24.03.1979 г?
На "Скайлэбе" этого не было?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 24.01.2009 13:05:48
Если сходу, то вроде бы да. Про ,,Скайлэб,, не слышал.
На всякий случай огуглюсь :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.01.2009 12:35:17
Вопросы
Если можно - кратко:
Преимущества и недостатки гравитационной стабилизации.
Что такое - "автоматический перевод" в режим ГС?
Сколько занимает времени?
Затраты и экономия топлива?
Верно ли, что впервые - на ОКС - 26.08.1980 на Салюте-6? А зачем?
А какой ИСЗ был так ориентирован впервые?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.01.2009 12:47:37
Вопрос
Дозаправка топливом ОКС
Первая дозапрака в 1978 г, а автоматическая - только через 3 года. В чём заключается участие экипажа?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.03.2009 19:38:48
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1955/11/r-kt.html

Вот файл. Вопросы на файле. Дополнительно: есть ли подробная статья/книга по самолётным ракетным  ускорителям? Когда их перестали применять?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 29.03.2009 21:24:21
Может и ошибаюсь, но машина очень похожа на ИЛ-14

(http://www.fotka.by/img--i-39250-w-640.jpg)

Не помню, какие отношения у СССР были с Эфиопией, но в
арктическом вариаете (хотя для высокогорья :roll: )
ЦитатаЭти самолеты оснащены дополнительными топливными баками, узлами для подвески под фюзеляжем ракетного ускорителя взлета, имеют бортовой вспомогательный движок для отопления и освещения кабин при стоянке самолета, газовую плиту для приготовления пищи.
и от испытателей
ЦитатаВзревели двигатели, бетонная полоса двинулась нам навстречу.
    - Скорость сорок... пятьдесят... восемьдесят! - штурман Стешкин делает взмах рукой, и я нажимаю кнопку пуска...
    Впечатление такое, что кто-то бесцеремонно дал нам пинка в хвост, нас прижимает к спинкам сидений, а скорость Ил-14 в мгновение ока возрастает до взлетной. Мне остается только взять штурвал на себя и круто уйти вверх. Отработав положенные секунды, ракета смолчала. Но мы скорее почувствовали это, чем услышали, - показалось, что Ил-14 вдруг остановился в небе. Но взгляд на приборы успокаивает, стрелка застывает на делении 220 км/ч, и мне остается лишь чуть отдать штурвал от себя и с нормальным углом атаки продолжать набор высоты.
    Второй взлет был попроще. Мы уже знали, как поведет себя машина с ускорителем. Только теперь я включил его сразу же после страгивания. Стремительный разбег, взлет - получите, Петр Павлович, еще и ускорители!
Взято на
http://www.airwar.ru/enc/craft/il14.html
http://www.testpilots.ru/tp/review/aeroflot/18.htm
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.03.2009 20:59:15
Нет, ну не могли быть наши самолёты в Эфиопии в 1955. А если и были, то засекретили бы. В Арктике им самое место.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.04.2009 13:58:10
1.Что-то я нигде не нахожу схемы манёвров Hiten при выходе на селец орбиту. Расстояния до Луны есть, но схема?
2. Когда стали писать Луна с большой буквы? Был ли на это особый указ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 11.04.2009 14:56:09
Цитата2. Когда стали писать Луна с большой буквы? Был ли на это особый указ?
Хм, по-моему, и без указа ясно, что влюбленным светит луна, а астрономы наблюдают Луну.  :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.04.2009 16:22:20
Я заново просмотрел и не нашёл тут системы.
 Вот выложил Перельмана статью сегодня - там он и так и эдак пишет. Возможно, это произвол наборщика.
 И в других местах - с маленькой пишет, например Морозов и ряд прочих, аж до 50-х, но истинные просветители от астрономии, типа Фламмариона и Перельмана писали правильно и 100 лет назад. Кстати,  Земля тоже писали с маленькой, но редко.
А всё же - когда стали писать Луна с большой? Лукиан-то точно с маленькой писал
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 14.04.2009 16:49:41
К вопросу о мягкой посадке.
Есть ли какие стандарты на скорость приземления/соударения аппаратов?
Не обязательно в космонавтике. Парашютирование, авиация, просто сцепка вагонов?
Почему скорость приземления выбрали именно такую?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 14.04.2009 16:23:50
ЦитатаНет, ну не могли быть наши самолёты в Эфиопии в 1955. А если и были, то засекретили бы. В Арктике им самое место.
Не понятно, зачем ускорители в Арктике? Воздух холодный, плотный, высота пракически нулевая. Проблемы со взлетом будут при обратных условиях - в теплом высокогорье, например, в Афгане Як-38 плохо летал.
Так что Эфиопия более реальна. Ну в крайнем случае Антарктика - там на ледовом щите абсолютные высоты достаточно большие, 2-3 км.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 14.04.2009 16:27:58
ЦитатаК вопросу о мягкой посадке.
Есть ли какие стандарты на скорость приземления/соударения аппаратов?
Не обязательно в космонавтике. Парашютирование, авиация, просто сцепка вагонов?
Почему скорость приземления выбрали именно такую?
Ограничения на ударные перегрузки грудь/спина для человека по идее должны быть более жесткие, чем ограничения для конструкций. Так что скорее лимитирующим фактором было первое.

Получить компрессионный перелом позвоничника/основания черепа легче, чем разбить СА.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Гость 22 от 14.04.2009 18:21:10
ЦитатаНе понятно, зачем ускорители в Арктике? Воздух холодный, плотный, высота пракически нулевая.
Для укороченного разбега во внеаэродромных условиях, очевидно. Например, для взлета с льдины ограниченного размера.

И для Антарктиды - тоже в самый раз: высота расположения станции Восток почти 3500 м. над уровнем моря. Ли-2 элементарно мощности не хватало.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 14.04.2009 17:24:48
А, точно! Каюсь, не сообразил  :oops:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.04.2009 14:00:36
Вопрос:
посадка на сушу - посадка на воду
какое увеличение вертикальной  скорости приземления при посадке на воду допустимо при тех же нагрузках?
Какая экономия в площади парашюта?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.04.2009 13:33:26
ЦитатаВопрос:
посадка на сушу - посадка на воду
какое увеличение вертикальной  скорости приземления при посадке на воду допустимо при тех же нагрузках?
Какая экономия в площади парашюта?

Существенной, никакой. Нет 100% гарантии что сядешь на сушу (тоже для воды).

P.S. Теоретически можно подобрать такую форму корпуса (типа иглы :? ) при которой, в случае посадки на воду, можно обойтись без парашюта (торможение до звука на атмосферном участке остальное в воде) :roll:  :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 15.04.2009 14:53:41
Где на Байконуре стоял сей агрегат?

(http://s50.radikal.ru/i127/0904/61/792f27484f28.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 15.04.2009 14:29:45
ЦитатаГде на Байконуре стоял сей агрегат?
Однако, точно не на протоновском старте?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.04.2009 15:39:12
Скажем иначе: теорию оставим. 100% уверенность в посадке куда надо. Может ли и насколько вода служить амортизатором?
Амы приводнялись на 9 м/с, а мы - меньше.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 15.04.2009 15:40:31
Цитата
ЦитатаГде на Байконуре стоял сей агрегат?
Однако, точно не на протоновском старте?
Не для Космоса-1 часом?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 15.04.2009 15:41:02
(http://s47.radikal.ru/i117/0903/6a/57eae17e88e6.jpg)

А что за "тёмная шапочка" на СА Восток? Вроде бы он целиком оклеивался алюминиевой фольгой. Непонятно. :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 15.04.2009 15:41:54
Протоновский агрегат обслуживания старый был несколько другой.

(http://s58.radikal.ru/i159/0904/e3/3226f35c1b0d.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.04.2009 14:57:04
ЦитатаСкажем иначе: теорию оставим. 100% уверенность в посадке куда надо. Может ли и насколько вода служить амортизатором?
Амы приводнялись на 9 м/с, а мы - меньше.

Может. Но нижнюю часть СА нужно усиливать. Пиковая при касании будет больше. Нужно что то типа рассекающей штанги. С цифирью увы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.04.2009 15:01:52
ЦитатаПротоновский агрегат обслуживания старый был несколько другой.

(http://s58.radikal.ru/i159/0904/e3/3226f35c1b0d.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хм, опоздал.

(http://s54.radikal.ru/i145/0904/12/a2a0bb53eadd.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 15.04.2009 21:40:28
Искомое место с башней - это площадка 130, где проводились первые пуски УР-100 (6 пусков - по три с каждой ПУ).

(http://i009.radikal.ru/0904/b0/591ca7471562.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 15.04.2009 20:51:07
Слишком малая высота башни, даже для двухступенчатого Протона и вызывала сомнения. Поэтому и задержался сответом. :oops:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 13.05.2009 14:43:06
Обнаружил интересное разночтение.
При подготовке к пуску Марса-71 парашюты для СА отрабатывались с помощью метеорологических ракет.

На сайте НПО "Тайфун" (http://www.typhoon.obninsk.ru/russian/research/rkt_elements.htm) утверждается, что это была МР-12:
ЦитатаВ начале 70-х годов перед конструкторами-ракетчиками Гидрометслужбы была поставлена задача - разработать основные элементы спасения спускаемого аппарата для посадки на поверхность Марса. Эти элементы были разработаны, испытаны в экспериментах на ракетах МР-12 и обеспечили успешные посадки спускаемых аппаратов на Марс.
А вот на сайте НПО "Лавочкина" (http://www.laspace.ru/rus/mars23.php) речь идёт об М-100Б.
ЦитатаСложные научно-технические проблемы были решены при отработке парашютной системы, которая должна была вводиться в атмосфере Марса при скорости 3.5 М. Аналогов системы, как и методов ее испытаний в условиях Земли, в мире не существовало. На основании теоретических исследований специалисты НИИ парашютно-десантных средств совместно со специалистами НПО Лавочкина предложили проводить испытания на моделях парашютной системы, выводимых на большую высоту метеорологическими ракетами М-100Б. При испытаниях обнаружилась тенденция к схлопыванию купола основного парашюта на скорости 3.5М. В систему ввели изменения, их эффективность подтвердили последующими испытаниями.
И кто же прав?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 22.05.2009 10:00:26
Какая РН потерпела аврию? Снимок сделан неподалеку от Гагаринского старта.

(http://s61.radikal.ru/i171/0905/8e/c0645d8d0b01.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 22.05.2009 10:02:14
Р-9?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 22.05.2009 17:17:54
ЦитатаР-9?

А стартовые фермы кто погнул? :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 22.05.2009 20:02:28
А случайно не :
Цитата26.09.1983 В 19:37:03 с космодрома Байконур, стартовый комплекс №1, осуществлен пуск ракеты-носителя "Союз 11А511У", которая должна была вывести на околоземную советский космический корабль "Союз Т-10А" ["Союз 7К-СТ", сер. №16]. Космический корабль должен был пилотировать экипаж в составе: Титов Владимир; Стрекалов Геннадий. При старте космического корабля произошел взрыв ракеты-носителя "Союз 11А511У". За несколько секунд до взрыва капсула с космонавтами была отстреляна от ракеты и совершила посадку на парашюте в стороне от стартового комплекса. Стартовый комплекс в результате взрыва был полностью разрушен.
:wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 22.05.2009 22:38:46
ЦитатаА случайно не :
Цитата26.09.1983 В 19:37:03 с космодрома Байконур, стартовый комплекс №1, осуществлен пуск ракеты-носителя "Союз 11А511У", которая должна была вывести на околоземную советский космический корабль "Союз Т-10А" ["Союз 7К-СТ", сер. №16]. Космический корабль должен был пилотировать экипаж в составе: Титов Владимир; Стрекалов Геннадий. При старте космического корабля произошел взрыв ракеты-носителя "Союз 11А511У". За несколько секунд до взрыва капсула с космонавтами была отстреляна от ракеты и совершила посадку на парашюте в стороне от стартового комплекса. Стартовый комплекс в результате взрыва был полностью разрушен.
:wink:

Пуска ракеты-носителя не было, стартовый комплекс полностью не разрушен. Но на фото фрагменты той самой РН.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 22.05.2009 22:45:34
Экран СА от того Союза Титова и Стрекалова.

(http://s56.radikal.ru/i151/0905/d4/8eadc49ea309.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 31.05.2009 16:48:35
Не совсем по истории, но не хотелось заводить новую тему.
Вопрос:
С какого расстояния "высота полёта (орбиты, от поверхности)" логично трансформируется в термин"удаление, дальность, расстояние" от Земли?
Вопрос чисто как опрос мнения. А то я встречал в книгах: высота полёта 150 млн.км. Что, конечно, правильно математически, но режет слух.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 31.05.2009 16:23:01
В случае орбины земли-высота (в том числе при перигелии ниже поверхности). Отлётные траектории-удаление.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 31.05.2009 20:09:32
Луна не на отлётной траектории. Но не говорят, что она на высоте 384 000 км.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Peter от 01.06.2009 04:24:34
Просто как мнение - примерно радиус Земли.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.06.2009 10:29:19
Я тоже такого мнения. Это число обладает рядом магически-математических  свойств
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ssb от 01.06.2009 12:16:25
Сфера Хилла (также сфера Роше) (http://en.wikipedia.org/wiki/Hill_sphere)
ЦитатаIn the Earth example, the Earth (5.97
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 02.06.2009 17:58:00
Из книги "Энергия 1946-1996"

ЦитатаБлок Е обеспечивал выведение межпланетных станций Е1 (для пролета вблизи Луны), Е1А (для достижения поверхности Луны)
Межпланетные станции первой группы с индексами Е1 и Е1А различались между собой, в основном, настройкой применяемой научной аппаратуры,

Я не помню ни одного случая задачи пролёта Луны. Не придуман ли индекс E-1A. чтоб оправдать промах "Луны-1"?
Если же нет, то какая разница в настройках?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: А.Коваленко от 02.06.2009 20:43:14
ЦитатаИз книги "Энергия 1946-1996"

ЦитатаБлок Е обеспечивал выведение межпланетных станций Е1 (для пролета вблизи Луны), Е1А (для достижения поверхности Луны)
Межпланетные станции первой группы с индексами Е1 и Е1А различались между собой, в основном, настройкой применяемой научной аппаратуры,

Я не помню ни одного случая задачи пролёта Луны. Не придуман ли индекс E-1A. чтоб оправдать промах "Луны-1"?
Если же нет, то какая разница в настройках?
Скорее всего появление индекса Е1А не связано с неудачей Луны-1, просто в следущем изделии провели доработки, вот индекс и поменяли.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 02.06.2009 22:09:07
Хорошо. Какие? Нигде ни слова. Промах вообще получился не по вине АЛС. Зачем переделывать?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 03.06.2009 00:03:56
В книге РККЭ"1946-1996" утверждается что Р-5В летала до 1975 года? Ошибка?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Chilik от 03.06.2009 13:18:36
ЦитатаПромах вообще получился не по вине АЛС. Зачем переделывать?
Почему нет? Пилотный образец серии частенько отличается от остальных.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.06.2009 19:52:20
Конечно. Чем в этот раз?
Везде четко написано: Е-1 - для пролёта Луны, Е-1А - для попадения в неё. И ни разу не пытались сделать пролёт.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 04.06.2009 12:38:09
Ну, по памяти: Луна-2 отличалась от Луны-1 более чувствительным магнитометром. Но этого мало для изменения индекса. Разница массы - 30 кг. Что это может быть? Я-то не особенно верю в большие отличия, но всё же...
Вопрос-2:
Появилась ли более надёжная классификация объектов Е-2, Е-2А, Е-3, Е-4.? Уж больно велик разброс памяти мемуаристов.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 04.06.2009 13:36:29
Когда точно отделялся контейнер на "Луне-1 - 2", чем и с каким импульсом?
Каким образом падение контейнера "Луны-2" предсказали с точностью до секунд, когда ориентировались лишь на натриевую комету, которая стояла на РН? Напомню, что РН упала на Луну на 20 мин позже контейнера.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.06.2009 18:55:24
А я вот что подумал. Интересно: когда было решено прекратить использовать собак в космических исследованиях и ликвидирован "собачий отряд"?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 04.06.2009 19:32:11
Видимо после собачьего "Восхода-3" ("Космос-110") в начале 1966 года.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 04.06.2009 19:36:43
Посмотрел на http://www.astronaut.ru/animals/animals.htm.
После  "Космоса-110" был перерыв почти в десять лет, а собаки больше не летали.
Исключение черепахи на "Зондах". Но это просто живые консервы. :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 04.06.2009 23:41:58
Кому интересно - что было после собак...
(просто вспомнил, что у дочки тогда в комнате висела
фотка Дремы и Ероши из ,,Земли-Вселенной,, ,это было в конце 80-х).
Сам тоже с интересом прочел  :wink: Ес-но больше
понравился живой язык А.Маркина :D  - крайняя ссылка
http://arkhangelsk.aif.ru/issues/1380/16_01
http://www.aib.ru/~loki/strannik/rasskaz/rss_0073.htm
http://www.astronaut.ru/animals/text/2140.htm
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/akiem/5-putesh.html

(http://gazeta.aif.ru/data/mags/arkhangelsk/1380/pics/16_01_00.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 04.06.2009 22:47:23
http://arkhangelsk.aif.ru/issues/1380/16_01
ЦитатаАппарат откопали из сугроба, к слову, весил он «без начинки» всего шесть килограммов. Биокосмонавты остались живы. Правда, Дрема все-таки переохладился и попал в реанимацию.
А обезьяна 5 кг!  :P
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.06.2009 22:54:36
Имена обезъянам давали по алфавиту. Так что Дрёма и Ероша были уже пятым и шестым. А между собаками и обезъянами успели ещё раз 4 или 5 проскочить крысы.
 Но вот с собачьим отрядом интересно. Не факт что их не расформировали уже в 61-м, когда стало ясно что человек летать может. До этого запуски собак были регулярнми а после этого - единственный полёт  через 5 лет.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.06.2009 22:57:37
Кстати, для истории, имена обезъян-космонавтов по алфавиту:
Абрек
Бион
Верный
Гордый
Дрёма
Ероша
Жаконя
Забияка
Иваша
Кроша
Лапик
Мультик.
 Почемуто запомнил наизусть. Космонавтов не помню а обезъян - помню. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.06.2009 23:16:33
ЦитатаКосмонавтов не помню а обезъян - помню.
Это талант! :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 05.06.2009 00:27:24
ЦитатаПочемуто запомнил наизусть. Космонавтов не помню а обезъян - помню. :)
Особенно
ЦитатаПо некоторым данным свое имя Лапик получил в честь директора института академика Б.А.Лапина.
:D  :D  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 04.06.2009 23:40:24
ЦитатаКстати, для истории, имена обезъян-космонавтов по алфавиту:
Абрек
....
Мультик.
Почемуто запомнил наизусть. Космонавтов не помню а обезъян - помню. :)
Это от этих обезьян-космонавтов произошли космонавты-люди?  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.06.2009 23:42:53
ЦитатаЭто от этих обезьян-космонавтов произошли космонавты-люди?  :D
Я сначала хотел написать "человекообразные космонавты", но потом усомнился, относятся ли макаки к человекообразным?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 04.06.2009 23:50:41
Цитата
ЦитатаЭто от этих обезьян-космонавтов произошли космонавты-люди?  :D
Я сначала хотел написать "человекообразные космонавты", но потом усомнился, относятся ли макаки к человекообразным?
Да нет, похоже -- семейство мартышковых.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.06.2009 23:53:31
ЦитатаМакаки - представители узконосых приматов , низших человекообразных обезьян .
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 04.06.2009 23:59:24
В отличии от людей, произошедших от человекообразных обезьян, космонавты (не путать с астронавтами) произошли от собак-дворняжек.  :P  :lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.06.2009 00:03:33
ЦитатаВ отличии от людей, произошедших от человекообразных обезьян, космонавты (не путать с астронавтами) произошли от собак-дворняжек.  :P  :lol:
Это точно! Хорошо хоть не от крыс белых. :)
А астронавтам и вправду есть чем гордиться - они произошли даже не от макак а сразу от шимпанзе! И тут обогнали, блин! :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 05.06.2009 00:05:23
ЦитатаНо вот с собачьим отрядом интересно. Не факт что их не расформировали уже в 61-м, когда стало ясно что человек летать может. До этого запуски собак были регулярнми а после этого - единственный полёт  через 5 лет.
5 лет для собак -половина жизни. 30 лет в человеческом измерении.

Конечно, чего проще:  поймать две дворняги , протренировать их полгода и в космос.

Будем считать Уголька и Ветерка  собачьим отрядом пятого призыва.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 05.06.2009 00:07:19
Цитата
ЦитатаВ отличии от людей, произошедших от человекообразных обезьян, космонавты (не путать с астронавтами) произошли от собак-дворняжек.  :P  :lol:
Это точно! Хорошо хоть не от крыс белых. :)
А астронавтам и вправду есть чем гордиться - они произошли даже не от макак а сразу от шимпанзе! И тут обогнали, блин! :)
От обезьян наркоманов (под наркозом), пытаемых электрошоком. :lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 05.06.2009 01:11:31
Шото я себя флудо-запалом почуствовал :shock:
Или тема назрела ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.06.2009 00:12:13
ЦитатаОт обезьян наркоманов (под наркозом), пытаемых электрошоком. :lol:
Дык американские астронавты... ;)
 А чего, обезъяны разве под наркозом были? А как же они на кнопки жали?
 А вот некоторые собачки, говорят, летали под наркозом...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 05.06.2009 00:20:29
В первых суборбитальных стартах, да.
ЦитатаА как же они на кнопки жали?
За что их по ошибке электрошоком и наказывали.  Демократия!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 05.06.2009 00:23:10
ЦитатаШото я себя флудо-запалом почуствовал :shock:
Или тема назрела ?
Петрович, всё нормально. Я тут геофизическими ракетами занимаюсь, а без Старого у нас снова ни одна тема не обходится. Слава богу он меня пока не забил как мамонта.  :lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.06.2009 00:34:46
ЦитатаПетрович, всё нормально. Я тут геофизическими ракетами занимаюсь, а без Старого у нас снова ни одна тема не обходится. Слава богу он меня пока не забил как мамонта.  :lol:
Во блин, на год старше меня и уже мамонт! ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 05.06.2009 00:42:13
Хорошо, мамонтёнка!  :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 14.06.2009 23:27:25
От мамонтов хорошо б вернуться в космос.

Выложил статью
Дмитрий Пайсон. Полеты с востока на запад

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/v_s/2006/8/polety.html


Интересна такая строка.

ЦитатаВпрочем, один изрядно покореженный российский спускаемый аппарат у китайцев уже был -- залетел к восточным соседям в беспилотном варианте во время одного из аварийных запусков по советской лунной программе.

О чём разговор? Я не знаю лунных КА, залетевших к китайцам.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 14.06.2009 23:34:34
ЦитатаДля этого они тоже, кстати, воспользовались оборудованием немецких заводов, прямым ходом переброшенным в 1946--1947 годах транзитом через всю Евразию на восток в рамках Великой дружбы и программы репараций.
Хм...

ЦитатаКитайский студент Ван Юнчжи и прибывший с Украины Михаил Решетнев были в числе любимых учеников профессора Мишина.
Хм...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 14.06.2009 23:53:37
Не отвлекаемся от вопроса!
 А то я тоже начну искать неувязки с реальностью. Ян Ливей летал не 24 часа, а 21, ну и т.д
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 15.06.2009 10:51:16
ЦитатаКосмонавтов не помню а обезъян - помню. :)

Так у них фамилий нет :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.06.2009 11:24:38
Ракетная техника в 1946-1947 в Китай - это нонсенс. Страна образовалась только в 1949. Ну и вообще. А вот что китайцев водили за нос - это правда.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 25.06.2009 17:46:19
Давайте разберёмся.
Е-3 от 15.04.1960
Черток в мемуарах пишет, что РН недобрала 130 м/с, а Железняков в "Летописи 1960" - 110 м/с. Черток не пишет ничего о её дальнейшей судьбе, а Железнков утверждает, что она упала на Африку аж 19 мая. Разрешите не поверить. Или у неё была странная траектория?
Насчёт "Луны-3" у Железнякова в "Летописи 1959" явная ошибка - о том, что сближение с Луной до 7000 км произошло после фотографирования. А вот Черток пишет, что фотографирование планировалось с высоты 7000 км (произведено с 70 000 км). Я надеюсь, это просто описка?
Планировалось ли вторичное вхождение в сферу действия Луны?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.07.2009 17:45:03
Никто не напомнит скорость 1-го ИСЗ с точностью до м/с при отделении от РН?
Есть где-то в моей библиотеке и я где-то выписывал - но не найду
Название: Вопросы по истории
Отправлено: cadmi от 15.07.2009 18:23:49
ЦитатаНикто не напомнит скорость 1-го ИСЗ с точностью до м/с при отделении от РН?

оно?

Как показала обработка полученной информации системы «Трал», боковые блоки отделились на 116.38 сек полета. Выключение ДУ второй ступени произошло на 294.6 сек; в этот момент ступень РН с ИСЗ имела скорость в стартовой системе координат (с учетом импульса последействия) 7780 м/с, угол наклона вектора скорости к местному горизонту 0°24'. Параметры орбиты составили: высота перигея - 228 км, высота апогея - 947 км, начальный период обращения - 96.17 мин.

источник - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/237/36.shtml
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.07.2009 19:48:51
Спасибо. Оно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 16.07.2009 01:38:58
Прав ли я, что кинетич. энергия 1-го ИСЗ = 2 530 087 120 дж?
Прав ли я, что вращение КА (любого), как составляющую кинет. энергии можно выбросить из-за незначительности?
Почему бы не ввести единицу  энергоемкости КА = 1 ИСЗ (1 сат)?
Удобно сравнивать величину кинематики КА
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Chilik от 17.07.2009 02:49:09
ЦитатаПрав ли я, что вращение КА (любого), как составляющую кинет. энергии можно выбросить из-за незначительности?
Да. Слишкм велика разница между орбитальной и вращательной скоростями. Даже на высоких орбитах. А в энергии от этой скорости квадрат. Да и по размеру двигателей и баков, сообщающих эти скорости, тоже можно об этом судить. :) Хотя вот у какого-нибудь Фобоса (тук-тук-тук) ситуация может и поменяться.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 08:28:29
Нельзя ли подсказать массу какого-нибудь крупного корабля? Везде натыкаюсь на водоизмещение, а оно мне не нужно. Вероятно, самым тяжелым будет линкор типа "Айовы". Или всё же танкер?
А кокова станет масса МКС после сегодняшней стыковки? Вероятно, рекордной?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: cadmi от 17.07.2009 08:38:40
ЦитатаНельзя ли подсказать массу какого-нибудь крупного корабля? Везде натыкаюсь на водоизмещение, а оно мне не нужно.

а разница?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 17.07.2009 09:07:26
Цитата
ЦитатаНельзя ли подсказать массу какого-нибудь крупного корабля? Везде натыкаюсь на водоизмещение, а оно мне не нужно.

а разница?

Насколько я знаю - "KNOCK NEVIS" - танкер, 825 тыс тонн водоизмещение.
Про массу нигде не пишут, сволочи.  :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 17.07.2009 05:35:12
А это не одно и то же?  :D  Они же не тонут, значит их масса  равна массе вытесненной ими воды.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.07.2009 10:10:05
ЦитатаНельзя ли подсказать массу какого-нибудь крупного корабля? Везде натыкаюсь на водоизмещение, а оно мне не нужно.

Опаньки! А закон Архимеда? ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ratte07 от 17.07.2009 10:12:07
Цитата
ЦитатаНельзя ли подсказать массу какого-нибудь крупного корабля? Везде натыкаюсь на водоизмещение, а оно мне не нужно.

Опаньки! А закон Архимеда? ;)

Так не ПЛ, а корабля.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.07.2009 10:15:10
ЦитатаТак не ПЛ, а корабля.
А что, закон Архимеда действует избирательно? ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 10:25:44
Ну, что вы к Архимеду пристали.
Можно сделать корпус из жести и из брони. Можно залить до краёв или оставить пустым. Водоизмещение не меняется - это подводный объём корабля. Я ж хочу прикинуть кинетич.энергию, а для этого нужна масса (ну и скорость, конечно)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.07.2009 10:30:40
ЦитатаНу, что вы к Архимеду пристали.
Можно сделать корпус из жести и из брони.
 Можно залить до краёв или оставить пустым. Водоизмещение не меняется - это подводный объём корабля.  
Сергей, ну ты, блин, даёшь! Тебе не кажется что корпус из брони погрузится в воду сильнее чем корпус из жести? Что осадка гружёного корабля больше чем пустого?
ЦитатаЯ ж хочу прикинуть кинетич.энергию, а для этого нужна масса (ну и скорость, конечно)
А формулировку "вес вытесненной воды равен весу плавающего тела" ты никогда не слышал?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 10:38:17
Я в курсе.
Водоизмещение корабля - это объём подводной части по ватерлинии (расчетный размер).
Не переписывают водоизмещение танкера в зависимости от того пустой он или полный.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Peter от 17.07.2009 10:44:08
ЦитатаЯ в курсе.
Водоизмещение корабля - это объём подводной части по ватерлинии (расчетный размер).
Не переписывают водоизмещение танкера в зависимости от того пустой он или полный.

Правильно, потому что пустых танкеров не бывает - когда он идет не в грузу, в танки заливают воду.

Но вообще, непонятно, чем закон Архимеда не устраивает. Есть понятия нормального и максимального водоизмещения судна...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.07.2009 10:49:19
ЦитатаЯ в курсе.
Водоизмещение корабля - это объём подводной части по ватерлинии (расчетный размер).
Не переписывают водоизмещение танкера в зависимости от того пустой он или полный.
Естественно. Водоизмещение пустого корабля получается путём вычета из полного масссы груза.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: cadmi от 17.07.2009 10:53:20
на примере подводной лодки еще веселее :)
там именно что "переписывают в зависимости от" - у них два водоизмещения, надводное и подводное.

второе равно первому + масса принятой в балластные цистерны воды.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 10:54:15
Виноват, я уже сам определил, что сел в лужу.
Водоизмещение - не совсем не то, что я думал.

Пустые танкеры бывают, но вероятно, тогда их водоизмещение другое.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 10:59:24
Мда. Я-то думал, что это расчётный параметр, который неизменен. Приношу свои извинения Архимеду.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: cadmi от 17.07.2009 10:59:29
Вы примерно правильно думали, просто немного запутались в ньюансах, которые в данном случае и не важны.

то что Вы думали - это объемное водоизмещение, по массе воды, равной объему подводной части по ватерлинию (расчетную?)

интересовало же Вас массовое. которое в свою очередь бывает порожнее, нормальное, полное и еще всякое.

в данном случае не имеет значения, смело берите цифру водозизмещения, которую найдете в справочнике.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 11:07:17
Короче говоря, я сегодня выяснил, что бывает массовое водоизмещение и объёмное.
В книгах же не делают различий. Ну, мне это не столь важно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.07.2009 11:33:51
ЦитатаКороче говоря, я сегодня выяснил, что бывает массовое водоизмещение и объёмное.
Я думаю плотность воды не сильно меняется, поэтому различие будет не велико. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 12:35:06
Нет плотность воды - это скорее летнее и зимнее водоизмещение (вообще моряки свихнулись).  а объёмное - расчетная нагрузка, отмеченная ватерлинией (можно нагрузить и больше)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.07.2009 13:01:14
Цитата...
:shock:  :? Слов нет.
P.S. только из уважения не привёл цитату полнотью.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 14:20:38
Из уважения лучше поясните, что так ужаснуло.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 17.07.2009 14:06:23
Дело в том, что перегруз судна особенно большого и сверхбольшого тоннажа чреват разломом или опрокидыванием. В открытом море. И виноват в этом будет капитан, а не владелец судна.
Расчет корпуса ведётся, от динамических нагрузок на линиях где предполагается его использовать (шторм (бальность) высота и длинна волны...)
А вот от этого:
Цитата...вообще моряки свихнулись...
следствием, которого возможно это:
Цитата...можно нагрузить и больше...
у моря есть эффективное лекарство - НА ДНО. Ели прокатит раз или два то на третий точно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 17.07.2009 15:42:07
И всего лишь...
Ну, мы говорим не о коммерческой эксплуатации.  Я свм плавал на посудинах, у которых борта возвышались над водой на полпальца. И летал на самолёе, перегруженном вдвое.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 30.07.2009 09:19:56
К своему стыду, я не знаю, о ком говорил Перельман в 1923 г. А Вы?


Цитатанезадолго до мировой войны один горячий сторонник вечного мира предлагал обессмертить идею мира своеобразным памятником -- пушечным ядром, вечно обращающимся вокруг умиротворенной Земли. Другого применения все совершенствующихся артиллерийских орудий он не предвидел...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 30.07.2009 05:28:36
ЦитатаК своему стыду, я не знаю, о ком говорил Перельман в 1923 г. А Вы?


Цитатанезадолго до мировой войны один горячий сторонник вечного мира предлагал обессмертить идею мира своеобразным памятником -- пушечным ядром, вечно обращающимся вокруг умиротворенной Земли. Другого применения все совершенствующихся артиллерийских орудий он не предвидел...

Чувствую, нам всем сейчас будет очень стыдно.  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 31.07.2009 00:38:30
Мне уже стыдно :oops: , но тоже очень хочется узнать
о ком речь :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: serg-06 от 31.07.2009 12:29:45
ЦитатаНасколько я знаю - "KNOCK NEVIS" - танкер, 825 тыс тонн водоизмещение.
Про массу нигде не пишут, сволочи.  :)

Ну вы даете! Масса вытесненой воды (фактическая)- это и есть масса (фактическая) груженого корабля.
Корабль не тонет потому, что его "средняя плотность" ( общая масса с грузом / общий объем) меньше плотности воды.

PS Точнее - не "ЕСТЬ" - а "численно равна".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 31.07.2009 18:35:15
ЦитатаНу вы даете! Масса вытесненой воды (фактическая)- это и есть масса (фактическая) груженого корабля.
Корабль не тонет потому, что его "средняя плотность" ( общая масса с грузом / общий объем) меньше плотности воды.

PS Точнее - не "ЕСТЬ" - а "численно равна".

А где тогда узнать массу НЕГРУЖЕНОГО корабля?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: serg-06 от 31.07.2009 23:59:58
Сказаное следует из закона Архимеда.
Негруженое судно "осядет в воду" (не моряк, извиняйте, если у них для этого есть специальный термин) меньше, но все равно, масса вытесненой воды = фактической массе судна.
Тут уже писалось, что пустой танкер - что консервная банка (или большой поплавок)... Плюс к тому, при пустых танках за счет массы надстроек центр масс находится "слишком высоко", что приводит к снижению устойчивости судна. Поэтому танки заполняют водой...
Наверное, и другие типы судов грузят балласт, если надо идти порожняком, по той же причине.

Водоизмещение судна с полным грузом - масса М судна при наибольшей допустимой осадке d по грузовую ватерлинию (ГВЛ).
http://nat-express.com/vodoizmeshhenie_sudna/2.html
Про массу НЕГРУЖЕНОГО судна не нашел...
Видимо, моряков масса порожнего судна не беспокоит... :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.08.2009 00:27:49
ЦитатаВидимо, моряков масса порожнего судна не беспокоит...
Что меня и изумило. Везде даётся 1 цифра. А я не знал, то ли это сухой вес, то ли штатный, то ли максимальный. Тот же линкор "Миссури" расстреляет несколько сот тонн снарядов, израсходует еду, воду и проч - не балластом же восполняет? А водоизмещение у него прописано с точностью до сотни кг
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ratte07 от 01.08.2009 01:24:10
ЦитатаПорожнее водоизмещение (light displacement)
водоизмещение корабля (судна) без экипажа, топлива, запасов и т. д.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.08.2009 12:38:37
Цитата
ЦитатаНу вы даете! Масса вытесненой воды (фактическая)- это и есть масса (фактическая) груженого корабля.
Корабль не тонет потому, что его "средняя плотность" ( общая масса с грузом / общий объем) меньше плотности воды.

PS Точнее - не "ЕСТЬ" - а "численно равна".

А где тогда узнать массу НЕГРУЖЕНОГО корабля?
Это просто! Нужно судно разгрузить и взвесить
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.08.2009 18:07:16
А лучше б взвесить, до того, как грузить!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 03.08.2009 06:06:08
Цитатане балластом же восполняет?
А почему нет?
- Тут уже говорили, что нефтяные танкеры когда идут порожняком заливают баласт просто морскую воду, и с этим кстати связаны нехорошие экологические инциденты - танкеры перевезли между несвязанными морями несколько видов, которые теперь уничтожают исконно местные виды (это пример просто к тому что водяной балласт совершенно рядовое явление).
Вообще водяной балласт не самый лучший, тк плотность не очень (центр тяжести лучше чтоб был пониже), и воду сложно "закрепить" и она гуляет, но когда ничего другого нет то водяной балласт вполне активно применяется, даже скажу так: порожняком и без балласта вообще нормальные люди не ходят.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 10.08.2009 13:24:54
С танкерами ясно.

А когда всё же в СССР запускали ракету за 100 км?
Я так понимаю, ФАУ-2 и Р-1 в Кап.Яре штатно летали на высоте 80-90 км? А нештатно - гораздо ниже...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ratte07 от 11.08.2009 00:53:16
ЦитатаЭкспериментальная ракета Р-1А
     Для совершенствования массовых и эксплуатационных характеристик ракеты Р-1 было предложено использовать несущий бак горючего и применить отделяющуюся от ракеты в конце активного участка головную часть (ГЧ). В этом случае для носителя расчётным оставался только участок активного полёта, значительно более благоприятный по механическим и тепловым нагрузкам, чем атмосферный участок нисходящей ветви траектории полёта. Для экспериментальной проверки этих новых идей, главным образом для изучения особенностей отделения головной части в конце активного участка траектории, и была создана ракета Р-1А. Отделяющаяся ГЧ впервые намечалась для использования в конструктивной схеме ракеты Р-2, но, в связи с тем, что многие организации заинтересовались возможностью использовать новую ракету для своих целей, программа экспериментов вышла далеко за рамки первоначального замысла.
     Ракеты Р-1А для отработки новой отделяющейся ГЧ оснастили системами управления, со специальными гироскопическими приборами и телеметрических измерений. Для получения дополнительной информации предусматривались её пуски с использованием специальных оптических систем для траекторных измерений (перископы подводных лодок, кинофототеодолиты, скоростные кинотеодолиты) в целях наблюдения за поведением ГЧ на пассивном участке траектории, а также использование радиолокаторов с активным сопровождением. (для этого на корпусе ракеты устанавливался специальный передатчик). После отделения ГЧ радиосигнал передавался телеметрической системой Физического института Академии наук СССР (ФИАН). Отделение ГЧ оказалось настолько удачным решением, что было использовано во всех последующих конструкциях отечественных и зарубежных ракет.
     При положительных результатах пусков по баллистическим траекториям были предусмотрены вертикальные пуски двух ракет Р-1А для физических исследований верхних разряженных слоев атмосферы с помощью системы, условно названной ФИАР-1 Геофизического института Академии наук СССР.
     На ракете Р-1А проводились и исследования влияния газовой струи двигателя на прохождение радиоволн, что имело непосредственное отношение к разработке систем радиоуправления для ракет Р-2 и Р-3. Предполагалось настраивать двигатель на меньшую тягу, чтобы отношение начальной массы к тяге двигателя примерно равнялось принятому для ракеты Р-2. Проверка готовности ракеты Р-1А к лётным испытаниям проводилась на временной испытательной площадке НИИ-88 в период январь-февраль 1949 г.
     Лётные испытания ракеты Р-1А были начаты в мае 1949 г. на ГЦП и дали положительные результаты. Всего было проведено 6 пусков - четыре по баллистической траектории и два вертикальных. Пуски проводились при повышенном отношении тяги двигателя к массе 1, 97 вместо 1, 83 у ракеты Р-1 за счёт формирования режима двигательной установки. Для наблюдений за полётом отделившейся ГЧ на участке снижения в районе её падения была развернута приемная станция ФИАН.

http://www.buran.ru/htm/gud%2004.htm

ЦитатаПервая советская геофизическая ракета 1РА (академическая)  была создана на базе балли¬стической ракеты Р-1 с некоторым изменением конструкции ее хвостовой и головной частей, ;а также системы управления. Первый пуск 1РА состоялся, как уже было сказано, 24 мая 1949 г. В 4 часа 40 мин.  ракета устремилась ввысь, ;унося с собой научную аппаратуру весом поряд¬ка 200 кг. Траектория полета ракеты была близ¬ка   к  вертикальной.   На   восходящем   участке траектории после окончания работы двигателя, когда ракета двигалась по инерции, в установ¬ленное время по команде программного устрой¬ства контейнеры ФИАР-1, размещенные в двух симметрично расположенных в хвостовом отсе¬ке мортирах, были  выброшены  и, получив  не¬большую дополнительную скорость (относитель¬но ракеты), совершили самостоятельный полет. Благодаря тому, что оси мортир составляли некоторый   угол   с   осью   ракеты,   контейперы ушли от нее в сторону и, опережая ее, покину¬ли  зону,   где   состав   атмосферы   мог  бы  быть сильно искажен «паразитными» газами. Выбра¬сывание контейнеров производилось до дости¬жения ракетой высоты взятия пробы. Это делалось для того, чтобы контей¬неры как можно больше удалились от корпуса ракеты и как можно лучше «проветрились» и освободились от остатков загрязняющих газов. Достиг¬нув предельной высоты, контейнеры начали падать.
В первом полете парашюты раскрылись раньше времени и разорвались. Приборы при падении разрушились, по исследование отдельных узлов по¬казало, что нужные измерения были произведены полностью. Чтобы обес¬печить нормальную работу системы спасения контейнера, в последующих пусках использовались грузовые ленточные парашюты. Для предупрежде¬ния преждевременного срабатывания механизм освобождения парашюта
был снабжен специальным устройством. Было также усилено амортизи¬рующее устройство самого контейнера.
28 мая 1949 г. состоялся пуск второй ракеты 1РА на высоту 110 км. На этот раз оба контейнера приземлились благополучно и аппаратура не¬была повреждена.

http://www.ras.ru/FStorage/download.aspx?Id=2d2e6199-14f0-49f6-ad29-911f8ac1d292
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 11.08.2009 21:36:36
Спасибо. Я так и думал, что 1949. Интересно, замерялись ли высоты полёта ФАУ-2 и Р-1.?

Вопрос.
1-й ИСЗ. Какая истинная орбита (от сферы). Или хотя бы широта перигея и апогея"? Что то мне сегодня сложно...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 12.08.2009 21:06:42
ЦитатаЧто то мне сегодня сложно...
Дождитесь завтра
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 14.08.2009 19:09:59
Так Надо перевести параметры 1-го ИСЗ "от поверхности" к параметрам от сферы"
Надо знать: над какой широтой отключился ДУ 1-й ступени? И хорошо б знать, на какой высоте.

(что интересно. Перигей ПС забронзовел на цифре 228. Но в старых книгах даётся значение 226-228. Наверно, Марк Уэйд поэтому на сайте написал 227)

И - просто интересно - как отделялся ПС от РН? Была ли РН при этом ориентирована? Каков импульс отделения?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 14.08.2009 23:12:18
ЦитатаИ - просто интересно - как отделялся ПС от РН?

Уверен, что он крепился пироболтами, а между ПС и ступенью были пружинные толкатели.

ЦитатаБыла ли РН при этом ориентирована?

Несомненно - ведь только-что успела отработать 2-я ступень, и у этой системы был довольно приличный момент, чтобы просто так начать крутиться.
Вот потом уже, после отделения ПН, верхняя ступень обычно начинает беспорядочно крутиться, потому что с одной стороны из нее начинают выходить (или намеренно выпускаются, чтобы не взорвалась) топливо и остатки различных газов и жидкостей, а с другой стороны - сказывается сопротивление остатков атмосферы (ну и строго говоря и давление солнечного света, хотя оно на низких орбитах намного меньше сопротивления атмосферы).

ЦитатаКаков импульс отделения?

ИМХО, меньше единиц метров в секунду.
Хотя тут есть интересный момент: это уже после ПС стало _достоверно_ известно что на низких орбитах атмосфера тормозит движение весьма заметно и пустая ступень ввиду большего отношения площади миделя к массе тормозилась сильнее спутника, но ввиду большего размера была видна значительно лучше спутника  (поэтому реально люди отмечали что БИП-БИП слышно значительно раньше чем видно летящее тело).

И вот мы сейчас понимаем что для разделения не нужно сильно большой импульс - спутник просто ввиду меньшего сопротивления должен довольно быстро уйти от ступени, а вот что по этому поводу думали разработчики ПС, я пока не слышал.

Собственно, наблюдение за ПС и ступенью, дало чрезвычайно интересную информацию - о том как тормозит движение ИСЗ атмосфера; о том что атмосфера неравномерна - местами "выпирает" в космос заметно дальше чем в других местах. А уже такие вещи как дальность расхождения ракеты и БЧ в зависимости от момента разделения, а также нагрев солнцем уже были известны и довольно точно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 15.08.2009 00:02:44
ЦитатаИ - просто интересно - как отделялся ПС от РН? Была ли РН при этом ориентирована? Каков импульс отделения?

Не так все просто, как думают некоторые. :wink:

(http://s11.radikal.ru/i183/0908/13/10f076473f38.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 19.08.2009 16:00:51
На "Джемини-4" и др. КА были проблемы с самопроизвольным свариванием металла в вакууме. Когда эта проблема была... озвучена? Теория, практика?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 19.08.2009 12:06:15
Цитата(http://s11.radikal.ru/i183/0908/13/10f076473f38.jpg) (http://www.radikal.ru)

Хм. ВК71ПС. Точно???  :o  :o
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 20.08.2009 00:13:18
ЦитатаХм. ВК71ПС. Точно???  :o  :o

Опечатка, должно быть 8К71ПС.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: avmich от 21.08.2009 18:49:00
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/BIO/KAPITSA.HTM

- Хорошо, - сказал я.

- Моя машина в вашем распоряжении, - сказал он.

Гейландт показал мне свой завод. Это был очень большой завод. Там была одна очень интересная вещь. Он показал мне горелку, работающую на смеси кислорода и спирта. Реактивную энергию этой горелки использовали для того, чтобы привести в движение легковой автомобиль. Гейландт создавал реактивный автомобиль.

Он пригласил меня на испытания автомобиля. Это было очень интересно. Автомобиль действительно двигался, но скорость его на треке была не очень велика, впоследствии он взорвался, а водитель погиб. Этот автомобиль так и не обрел практического значения.

Прощаясь со мной, Гейландт спросил: - Что я могу сделать для вас?

...

А сейчас я расскажу о том, что не имеет никакого отношения к Резерфорду. Гейландт был великолепным инженером, действительно первоклассным инженером, обязанным всем достигнутым самому себе. Его холодильный цикл стал крупным вкладом в криогенную технику. Во время войны я принимал участие в работах по производству кислорода с помощью холодильного цикла, поскольку кислород был необходим для оборонных целей. В этой области я занимал ответственный пост. Однажды, в конце войны, в 1945 году, мне доложили, что один немецкий генерал, которого взяли в плен, утверждает, что я его друг. Кто же был этот генерал? Это был Гейландт.

Тут я вспомнил, что его реактивный двигатель, как мне ранее сообщили, постепенно превратился в самолеты-снаряды Фау-2, которыми немцы бомбардировали Англию. Он тоже нес за это ответственность.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 22.08.2009 23:10:01
ЦитатаКак показала обработка полученной информации системы «Трал», боковые блоки отделились на 116.38 сек полета. Выключение ДУ второй ступени произошло на 294.6 сек; в этот момент ступень РН с ИСЗ имела скорость в стартовой системе координат (с учетом импульса последействия) 7780 м/с, угол наклона вектора скорости к местному горизонту 0°24'. Параметры орбиты составили: высота перигея - 228 км, высота апогея - 947 км, начальный период обращения - 96.17 мин.
Это первый ИСЗ.
НК 2002-10.
 Правильно ли я понимаю, что к скорости 7780 м/с надо прибавить местную скорость вращения Земли?
Иначе не получится такой большой апогей.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 22.08.2009 22:40:41
ЦитатаПравильно ли я понимаю, что к скорости 7780 м/с надо прибавить местную скорость вращения Земли?
Ну раз там написано "скорость в стартовой системе координат"... ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 23.08.2009 00:08:15
Ага.
А примерно указать широту отключения ДУ 2-й ступени?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 23.08.2009 11:25:20
ЦитатаАга.
А примерно указать широту отключения ДУ 2-й ступени?
Если воспользоваться ТЛЕ, приведенные в http://www.satobs.org/seesat/Aug-2007/0239.html , то получается широта 60.3 градуса (для момента времени 4 Окт 1957 19:33:29).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 23.08.2009 11:56:14
Спасибо!
Буду разбираться.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.08.2009 23:45:03
Хотелось бы изобрести единицу статистики  в космонавтике

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0srandart.html

Вот я подсчитал. Правильно ли?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 27.08.2009 00:26:55
ЦитатаХотелось бы изобрести единицу статистики  в космонавтике
Идея отличная! Вот реализацию трудно проверить, тк исходные данные для вычислений долго искать.

И я бы в списке энергий вписал такие цифры:
сколько тратится на обогрев одного частного дома в России;
сколько тратит за месяц автомобиль человека который ежедневно ездит на машине на работу (и сколько тратится при езде автобусом);
сколько солнечной энергии попадает за год на квадрат земли (в европейской части России);
сколько ветровой энергии может произвести ветряк (опять-же в среднем по европейской части России).

Еще очень интересны цифры полной энергии затраченной на производство автомобиля в разных странах.

А поезд пассажирский, поезд грузовой, 3-тонный джип и тп оно как-то очень отвлеченно (хотя можно сравнить УАЗ с аналогичными "японцами"), а Б-52, X-15 и авианосец слишком флудогонно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 27.08.2009 10:48:35
ЦитатаХотелось бы изобрести единицу статистики  в космонавтике

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0srandart.html

Вот я подсчитал. Правильно ли?

У меня получилась простая формула для энергии, необходимой для того, чтобы вывести тело массой М на орбиту с полуосью а:

E = (MV1[/size]^2/2)(2 - Re/a),

где V1[/size] - 1-я косм.скорость;
      Re - радиус Земли.

Для случая а=Re получается примерно Е=2.7 ГДж, что хорошо согласуется с Вашим значением.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 27.08.2009 10:59:21
ЦитатаХотелось бы изобрести единицу статистики  в космонавтике

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0srandart.html

Вот я подсчитал. Правильно ли?

А зачем? Чтобы мерять как мощность А-bomb было принято измерять по аналогии с бомбами, сброшенными на Хиросиму?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vjick от 27.08.2009 10:59:41
ЦитатаХотелось бы изобрести единицу статистики  в космонавтике

http://epizodsspace.airbase.ru/statistika/0srandart.html

Вот я подсчитал. Правильно ли?

А зачем? Чтобы мерять как мощность А-bomb было принято измерять по аналогии с бомбами, сброшенными на Хиросиму?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 27.08.2009 19:11:04
ЦитатаУ меня получилась простая формула для энергии, необходимой для того, чтобы вывести тело массой М на орбиту с полуосью а:

В первом приближении она будет работать. Но в целом - не-а.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 27.08.2009 19:13:41
ЦитатаА зачем? Чтобы мерять как мощность А-bomb было принято измерять по аналогии с бомбами, сброшенными на Хиросиму?
Да. Или как атмосферу на Марсе в атмосферах. Конечно, это не самоцель. Это 1 из критериев рейтинга.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 27.08.2009 23:06:16
Цитата
ЦитатаУ меня получилась простая формула для энергии, необходимой для того, чтобы вывести тело массой М на орбиту с полуосью а:

В первом приближении она будет работать. Но в целом - не-а.
Не понял. О каком "первом приближении" идет речь? Вы имеете в виду наличие реальных грав. потерь, сопротивления атмосферы и т.п., загоняемые в "20%"?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 28.08.2009 03:06:02
ЦитатаНе понял. О каком "первом приближении" идет речь? Вы имеете в виду наличие реальных грав. потерь, сопротивления атмосферы и т.п., загоняемые в "20%"?
А что, если поделить энергию спутника на энергию заключенную в топливе стартующей ракеты, получится что-то близкое к 80% ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 07:41:56
ЦитатаНе понял. О каком "первом приближении" идет речь? Вы имеете в виду наличие реальных грав. потерь, сопротивления атмосферы и т.п., загоняемые в "20%"?
Нет, 20% я не учитываю. Но при росте эксцентриситета ошибка будет расти.  Впрочем я скоро создам таблицу скоростей - выложу.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 28.08.2009 09:14:04
Цитата
ЦитатаНе понял. О каком "первом приближении" идет речь? Вы имеете в виду наличие реальных грав. потерь, сопротивления атмосферы и т.п., загоняемые в "20%"?
Нет, 20% я не учитываю. Но при росте эксцентриситета ошибка будет расти.  Впрочем я скоро создам таблицу скоростей - выложу.
Почему при росте эксцентриситета ошибка будет расти? Давайте рассмотрим крайние случаи.

1. Эксцентриситет=0, т.е а=Re.

Тогда из формулы

E = (MV1[/size]^2/2)(2 - Re/a)

получается

E = MV1[/size]^2/2 = 2.7 ГДж.

2. Эксцентриситет=1, т.е а стремится к бесконечности.

Тогда получаем вдвое боОльшую энергию:

E = MV1[/size]^2 = 5.4 ГДж.

Замечу, что во всех формулах V1[/size] - это 1-я косм.скорость на поверхности Земли
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 09:53:25
Если кратко (в меру моего понимния)
1. Вывод на усреднённую круговую орбиту (однопусковой вариант)
2.  Вывод в перигей + добавка скорости - фактически двухпусковой момент.
Извините, отвечу позже
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 28.08.2009 15:07:41
ЦитатаЕсли кратко (в меру моего понимния)
1. Вывод на усреднённую круговую орбиту (однопусковой вариант)
2.  Вывод в перигей + добавка скорости - фактически двухпусковой момент.
Извините, отвечу позже

Если Вы имеете в виду  круговую орбиту и во втором случае, то обычно вначале выводят не в перигей, а в апогей.

Вернусь к "своему" второму случаю (эксцентриситет=1). Фактически там рассмотрен случай вывода на параболическую орбиту ("на бесконечность"). При этом параболическая скорость (или вторая космическая) равна корню квадратному из 2, умноженному на первую космическую скорость. Квадрат скорости (или кинетическая энергия) при этом возрастает вдвое, что и было получено с помощью приведенной формулы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 18:42:31
ЦитатаЕсли Вы имеете в виду круговую орбиту и во втором случае, то обычно вначале выводят не в перигей, а в апогей.
не может быть


ЦитатаВернусь к "своему" второму случаю (эксцентриситет=1). Фактически там рассмотрен случай вывода на параболическую орбиту ("на бесконечность"). При этом параболическая скорость (или вторая космическая) равна корню квадратному из 2, умноженному на первую космическую скорость. Квадрат скорости (или кинетическая энергия) при этом возрастает вдвое, что и было получено с помощью приведенной формулы.

Это так. Но кинетическая энергия меня не слишком интересует
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 28.08.2009 19:31:20
Цитата
ЦитатаЕсли Вы имеете в виду круговую орбиту и во втором случае, то обычно вначале выводят не в перигей, а в апогей.
не может быть
Вы писали:
Цитата2. Вывод в перигей + добавка скорости - фактически двухпусковой момент.
Но в перигее скорость максимальна. Если ее еще увеличить, то разве в результате получим  круговую орбиту?
Или Вы имели в виду "оптимальный" вариант, когда вначале выводят в перигей, затем долетают до апогея, и лишь потом дают импульс перехода на круговую орбиту?

Цитата
ЦитатаВернусь к "своему" второму случаю (эксцентриситет=1). Фактически там рассмотрен случай вывода на параболическую орбиту ("на бесконечность"). При этом параболическая скорость (или вторая космическая) равна корню квадратному из 2, умноженному на первую космическую скорость. Квадрат скорости (или кинетическая энергия) при этом возрастает вдвое, что и было получено с помощью приведенной формулы.
Это так. Но кинетическая энергия меня не слишком интересует
Кинетическая энергия на уровне поверхности Земли есть не что иное, как полная энергия (численно равная интегралу энергии).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 28.08.2009 20:55:18
Цитата
ЦитатаЕсли Вы имеете в виду круговую орбиту и во втором случае, то обычно вначале выводят не в перигей, а в апогей.
не может быть
Есть два варианта вывода - когда верхняя ступень выводится на достаточно долговременную орбиту и когда верхняя ступень получает только суборбитальную скорость и сразу после отделения спутника падает, а спутник доразгоняется разгонником.

Основной смысл доразгонной схемы в том что при доразгоне не тратится энергия на вывод на орбиту пустой ступени, мощные двигатели которой нужны для минимизации гравитационных и аэродинамических потерь (а тут их уже нужно дросселировать чтобы уменьшить перегрузку), и плюс движок разгонника может иметь лучший УИ.
Схема с округлением орбиты импульсом в апогее интереснее в том что энергетически выгоднее доразгонять там где скорость меньше (см законы Кеплера).
То есть ИМХО получается что на низкие орбиты лучше выводить с доразгоном с "неполноценной" орбиты, а на высокие и на отлетные траектории выгоднее через полноценную переходную эллиптическую орбиту с апогеем в точке разгона или на высокой орбите.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 21:38:01
ЦитатаНо в перигее скорость максимальна. Если ее еще увеличить, то разве в результате получим круговую орбиту?
Или Вы имели в виду "оптимальный" вариант, когда вначале выводят в перигей, затем долетают до апогея, и лишь потом дают импульс перехода на круговую орбиту?
Поскольку я рассчитываю  по энергетически выгодному варианту, то эллиптическую (или гиперболическую) траекторию выгоднее сделать, выведя ИСЗ как можно ниже, а затем дать импульс.

А! Если Вы имели в виду, что при выходе на стационар выводят на переходную орбиту, а потом, на круговую, то да. Ракета просто не может плавно и непрерывно изменять траекторию из вертикали в горизонталь аж до 36 тыс км.
Нет, это долго объяснять. Есть разные варианты. Практика вообще не всегда дружит с теорией.

Меня просто не интересуют проблемы РН. Есть ИСЗ. У него есть перигей и апогей. Наиболее простой способ их получения - вывод РН на высоте перигея в горизонталь с 1кс и не выключать ДУ ещё некоторое время. Получим апогей.
Их можно получить и другими способами.


Я сейчас нарисовал табличку затрат  хар скор. для вывода на круговую орбиту  любой высоты.

ЦитатаКинетическая энергия на уровне поверхности Земли есть не что иное, как полная энергия (численно равная интегралу энергии).

Конечно. Но зачем мне кинетическая? Только, чтоб сравнить ИСЗ и авианосец....
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 21:43:30
ЦитатаЕсть два варианта вывода - когда верхняя ступень выводится на достаточно долговременную орбиту и когда верхняя ступень получает только суборбитальную скорость и сразу после отделения спутника падает, а спутник доразгоняется разгонником.

Основной смысл доразгонной схемы в том что при доразгоне не тратится энергия на вывод на орбиту пустой ступени, мощные двигатели которой нужны для минимизации гравитационных и аэродинамических потерь (а тут их уже нужно дросселировать чтобы уменьшить перегрузку), и плюс движок разгонника может иметь лучший УИ.
Схема с округлением орбиты импульсом в апогее интереснее в том что энергетически выгоднее доразгонять там где скорость меньше (см законы Кеплера).
То есть ИМХО получается что на низкие орбиты лучше выводить с доразгоном с "неполноценной" орбиты, а на высокие и на отлетные траектории выгоднее через полноценную переходную эллиптическую орбиту с апогеем в точке разгона или на высокой орбите.

Всё правильно. Но есть ещё один вариант - чисто теоретический. При этом варианте совсем безразлично, каким образом ИСЗ вывели на орбиту - хоть на лифте.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: fagot от 28.08.2009 17:52:08
При выводе на отлетные траектории как раз выгоднее давать разгонный импульс на как можно меньшей высоте, а не в апогее некой переходной орбиты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 22:32:04
Конечно.
Просто есть маневры 1, 2-х, 3-х импульсные, которые ещё в зависимости от высоты и траектории соперничают меж собой по выгодности.
Для меня это неважно. У меня так сказать, 1-импульсный вариант.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: vaitek от 28.08.2009 23:15:56
Может не в тему, но мне кажется это должно быть интересно
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/bono/persp/01.html

А какие там были прогнозы на конец века...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 28.08.2009 23:29:22
ЦитатаВсё правильно. Но есть ещё один вариант - чисто теоретический. При этом варианте совсем безразлично, каким образом ИСЗ вывели на орбиту - хоть на лифте.
Ну вот для этого варианта стОит еще посчитать сколько энергии заключено в топливе ракеты.
И также соответственно прикинуть (или хотя-бы привести чью-то уже посчитанную) энергетику лифта, катапульты, АКС, ракеты с внешним подводом энергии - чтобы получилась периодическая таблица Хлынина ;)

Кстати вот интересная в этом смысле картинка:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Energy_density.svg
и соответственно статья и таблицы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 28.08.2009 23:34:10
ЦитатаМожет не в тему, но мне кажется это должно быть интересно
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/bono/persp/01.html

А какие там были прогнозы на конец века...
Это соседний топик

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9143&start=405&sid=4a6ea6f7ec37a1eb9bd9d76d414ed54d
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 10:07:45
Цитата
ЦитатаКинетическая энергия на уровне поверхности Земли есть не что иное, как полная энергия (численно равная интегралу энергии).
Конечно. Но зачем мне кинетическая? Только, чтоб сравнить ИСЗ и авианосец....
Нет, не для этого. Кинетическая энергия Ек=MV1[/size]^2/2 есть минимальная энергия, необходимая для вывода спутника на орбиту (без учета дополнительной скорости за счет вращения Земли). Если  окажется, что при сжигании горючего выделяемая энергия будет меньше, чем Ек, то это означает, что запуск не удался.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 10:46:56
Но я исхожу из того, что ИСЗ уже летает.
Какое мне дело до горючего и его рациональном использовании в РН?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 11:06:52
ЦитатаНо я исхожу из того, что ИСЗ уже летает.
Какое мне дело до горючего и его рациональном использовании в РН?
Я вообще не говорю о рациональном использовании горючего. Общая формула, которую я привел, позволяет найти минимальную энергию, которую нужно затратить для вывода спутника на орбиту с заданной полуосью а. Разве не это Вам нужно?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 11:28:58
ЦитатаУ меня получилась простая формула для энергии, необходимой для того, чтобы вывести тело массой М на орбиту с полуосью а:

E = (MV1^2/2)(2 - Re/a),

где V1 - 1-я косм.скорость;
Re - радиус Земли.

V1 - для какой высоты?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 11:59:34
Цитата
ЦитатаУ меня получилась простая формула для энергии, необходимой для того, чтобы вывести тело массой М на орбиту с полуосью а:

E = (MV1^2/2)(2 - Re/a),

где V1 - 1-я косм.скорость;
Re - радиус Земли.

V1 - для какой высоты?
Я же уже писал: для уровня поверхности Земли (т.е. для высоты 0).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 12:17:17
Тогда я вижу, что при увеличении а Е устремится к
MV1^2
а надо б MV2^2

Кроме того, мне не нужна кинетическая скорость. Нужна характеристическая.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 12:39:14
ЦитатаТогда я вижу, что при увеличении а Е устремится к MV1^2, а надо б MV2^2.
Почему б MV2^2? Откуда это?
Я же уже писал, что 2-я косм.скорость в корень из двух больше первой. Поэтому, если запускают КА со 2-я косм.скоростью, то для этого нужно затратить энергию в два раза больше, чем для запуска спутника с 1-й косм.скоростью.

ЦитатаКроме того, мне не нужна кинетическая скорость. Нужна характеристическая.
Скажите, 1-я косм.скорость равна характеристической (в идеальном случае запуска на орбиту с 0-вой высотой), или нет?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 13:06:14
ЦитатаПочему б MV2^2? Откуда это?

Это не 6. Это буква "б"

ЦитатаСкажите, 1-я косм.скорость равна характеристической (в идеальном случае запуска на орбиту с 0-вой высотой), или нет?
Да, но только на поверхности земли. С ростом высоты характеристическая растёт, а 1кс уменьшается.
.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 13:21:30
Цитата
ЦитатаПочему б MV2^2? Откуда это?
Это не 6. Это буква "б"
С буквой "б" надо поосторожнее... :)
Итак, с удвоенной энергией разобрались?

Цитата
ЦитатаСкажите, 1-я косм.скорость равна характеристической (в идеальном случае запуска на орбиту с 0-вой высотой), или нет?
Да, но только на поверхности земли. С ростом высоты характеристическая растёт, а 1кс уменьшается.

Повторю еще раз: в приведенной формуле идет речь об энергии (не скорости!), которую нужно затратить для того, чтобы вывести КА на орбиту с полуосью "а". Если Вас смущает наличие 1-й косм.скорости в формуле, то я ввел ее туда лишь для удобства. Ничего не стоит заменить ее выражением, содержащем физ.параметры Земли.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 13:53:58
ЦитатаПовторю еще раз: в приведенной формуле идет речь об энергии (не скорости!), которую нужно затратить для того, чтобы вывести КА на орбиту с полуосью "а". Если Вас смущает наличие 1-й косм.скорости в формуле, то я ввел ее туда лишь для удобства. Ничего не стоит заменить ее выражением, содержащем физ.параметры Земли.

Что-то мне подсказывает, что это энергия для круговой орбиты с высотой а
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 14:03:53
ЦитатаЧто-то мне подсказывает, что это энергия для круговой орбиты с высотой а
Передайте "Что-то", что он ошибается.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 29.08.2009 18:37:28
Проверим
ЦитатаE = (MV1^2/2)(2 - Re/a),

где V1 - 1-я косм.скорость;
Re - радиус Земли.

В этой формуле 1 переменная - а. Для неё пофигу, что увеличивается - апогей или перигей.
Берём ИСЗ "Молния".
Орбиты 400 Х 41000 и 1400 Х 40 000  по вашему равноценны энергетически?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sleo от 29.08.2009 19:54:09
ЦитатаОрбиты 400 Х 41000 и 1400 Х 40 000  по вашему равноценны энергетически?
Конечно энергетически равноценны.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 13.09.2009 10:32:34
Нашел тут такую ссылку:
http://www.fas.org/irp/imint/94vol47_vick.htm
Это боян или нет?
Присутствуют какие-то трудноузнаваемые девайсы.
(http://i046.radikal.ru/0909/d5/8b3e9f4a70f4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0909/d5/8b3e9f4a70f4.gif.html)
(http://s05.radikal.ru/i178/0909/86/acd3ec327bd4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/0909/86/acd3ec327bd4.gif.html)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Anatoly Zak от 13.09.2009 19:38:35
ЦитатаНашел тут такую ссылку:
http://www.fas.org/irp/imint/94vol47_vick.htm
Это боян или нет?
Присутствуют какие-то трудноузнаваемые девайсы.
(http://i046.radikal.ru/0909/d5/8b3e9f4a70f4t.jpg) (http://radikal.ru/F/i046.radikal.ru/0909/d5/8b3e9f4a70f4.gif.html)
(http://s05.radikal.ru/i178/0909/86/acd3ec327bd4t.jpg) (http://radikal.ru/F/s05.radikal.ru/i178/0909/86/acd3ec327bd4.gif.html)

Это чистой воды предположения сделанные западным аналитиком, до рассекречивания основной информации по Н-1.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 13.09.2009 11:58:00
Подскажите запас газа в системе ориентации "Востока". Или общий импульс.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 13.09.2009 13:57:03
Цитата
ЦитатаНашел тут такую ссылку:
http://www.fas.org/irp/imint/94vol47_vick.htm
Это боян или нет?
Присутствуют какие-то трудноузнаваемые девайсы.
Это чистой воды предположения сделанные западным аналитиком, до рассекречивания основной информации по Н-1.
ИМХО интересно сравнить, насколько близко эти предположения коррелируют с реальными советскими проектами... :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.09.2009 13:45:09
Цитата
Цитата
ЦитатаНашел тут такую ссылку:
http://www.fas.org/irp/imint/94vol47_vick.htm
Это боян или нет?
Присутствуют какие-то трудноузнаваемые девайсы.
Это чистой воды предположения сделанные западным аналитиком, до рассекречивания основной информации по Н-1.
ИМХО интересно сравнить, насколько близко эти предположения коррелируют с реальными советскими проектами... :)
И то, на основе чего эти предположения были сделаны:
(http://s52.radikal.ru/i135/0909/b8/d073efb7ef6a.jpg) (http://www.radikal.ru)(http://i068.radikal.ru/0909/e1/22322fd7eb9e.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 13.09.2009 16:22:46
Хм.

http://visualrian.ru/images/item/162821


Макет ракеты-носителя Н-1 в масштабе 1:10 (слева), последняя ступень этой ракеты без оптекателя в масштабе 1:5 (справа). Ракета Н-1 должна была доставить советских космонавтов на Луну. (Центральный научно-исследовательский институт машиностроения - головной институт Российского космического агентства в подмосковном Калининграде).

09.03.1993


Вообще интересно, когда впервые опубликовали облик Н-1? Я  помню один из номеров ЮТ 91 или 92 года в котором была сверх приблизительная схема, но общую компоновку из этой схему уже можно было понять.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 13.09.2009 19:46:22
Статья В Красной Звезде помоему 90г. Что то попадалось и раньше но очень приблезительное.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 13.09.2009 21:58:20
ЦитатаВообще интересно, когда впервые опубликовали облик Н-1?.
В брошюре В.Мшина ,,Почему мы не слетали на Лунк,, 12.1990г.
Там под рисунками помечено - Публикуется впервые :wink:
Правда ферма там между 1-й и 2-й ступенями неправильная...
да и неточности с относительными диаметрами ступеней

(http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1990/12/20-1.gif)
(http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1990/12/20-2.gif)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 13.09.2009 21:19:32
Это Чарльз Вик во всей красе. Правда сам он это называет "концептуальные исследования". Очень хорошо иллюстрирует соответствие действительности его "исследований" по внешнему облику американнских секретных спутников.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 21:40:00
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/14-2.jpg

Кто это? 1959 год, май
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Paleopulo от 24.10.2009 23:00:45
Цитатаhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/14-2.jpg

Кто это? 1959 год, май
Хм. Странный скафандр... У испытателей в те годы малость другие были (см. фото Заводовского или Грачева, например).

А что в подписи к фото в журнале написано?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.10.2009 22:13:28
Нет. Всё, что о снимке - в файле.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: m-s Gelezniak от 24.10.2009 21:20:06
Испытания Сотки.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 24.10.2009 22:32:37
Цитата
Цитатаhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/14-2.jpg

Кто это? 1959 год, май
Хм. Странный скафандр... У испытателей в те годы малость другие были (см. фото Заводовского или Грачева, например).

А что в подписи к фото в журнале написано?
Судя по всему, это экспериментальный высотно-компенсирующий костюм ВСС-4 производства "Звезды".

(http://i35.photobucket.com/albums/d152/Beackford/T-AKE/VSS-04.jpg)

Из книги "Russian Spacesuites"
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Туман Андромедов от 24.10.2009 23:13:01
ЦитатаМакет ракеты-носителя Н-1 в масштабе 1:10 (слева), последняя ступень этой ракеты без оптекателя в масштабе 1:5 (справа).

Это не макеты. Это конструктивно-подобные модели для определения собственных динамических характеристик конструкции.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 25.10.2009 03:13:19
Цитатаhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/14-2.jpg

Кто это? 1959 год, май
Хм, а это не те, кто со стратостата прыгал ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 25.10.2009 02:43:05
Цитата
Цитатаhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/14-2.jpg

Кто это? 1959 год, май
Хм, а это не те, кто со стратостата прыгал ?

Это действительно ВСС. А значит, это не прыжки в стратосфере. ВСС тогда прорабатывался для истребителей, в частности Миг-19.

Тем более, что прыжками у нас до этого, по сути, занимался только Солодовников, а он прыгал в СК-ЦАГИ-1. После войны предпочитали "прыгать" в барокамере. До Волги же было еще далеко..
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Paleopulo от 26.10.2009 21:08:46
ЦитатаНет. Всё, что о снимке - в файле.
Сергей, ты сам сканировал из журнала? Я так понял по адресу - это у тебя журнал "Советское фото"? Там же обычно пишут автора фотографии (обязательно) и название снимка. Могут писать не под снимком, а в конце журнала, правда. Сам журнал у тебя сохранился?

Меня товарищь очень заинтересовал - может он из группы испытателй НИИАМ? В начале 1959 года там как минимум 8 человек служило, среди которых и Грачёв был.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.10.2009 20:30:36
Хм. Ну под фото стоит подпись: "Фото Е.Кассина" и в файле его хвалят, за то, что
ЦитатаПоэтому снимок Е. Кассина выигрывает при сравнении с аналогичной работой Я. Халипа «Испытатель»,
Фото Халипа там нет.
Да, журнал у меня.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Paleopulo от 26.10.2009 22:13:37
ЦитатаХм. Ну под фото стоит подпись: "Фото Е.Кассина" и в файле его хвалят, за то, что
ЦитатаПоэтому снимок Е. Кассина выигрывает при сравнении с аналогичной работой Я. Халипа «Испытатель»,
Фото Халипа там нет.
Да, журнал у меня.
Ясно. Яков Халип - известный военный фотограф. Можно предположить, что и фото Евгения Кассина называется аналогично. То есть на фото испытатель НИИАМ или из Томилино. Но в Томилино штатных испытателей вроде не было. А фото испытателей НИИАМ в "Советском фото" публиковались неоднократно. Тот же Оноприйчук там был. Может это кто из известных - Качур, например.
А что еще пишут в подписи? Кроме сравнения с работой Халипа? Просто лицо чем-то знакомое - не постоновочный ли кадр с актером? Потому и интересно весь текст прочитать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.10.2009 21:50:46
У меня такое чувство, что текст под фото ты не читал. Там и фотограф и название снимка - "Астронавт в скафандре"
Сомнительно, чтоб это был актёр. Не шибко они и секретные были. Тот же Оноприйчук (у тебя на сайте он есть, а я сегодня выложу тоже, ибо журнал есть). Как то не принято было актёров снимать. Советский реализм! И скафандр достать не просто.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Paleopulo от 26.10.2009 23:17:45
ЦитатаУ меня такое чувство, что текст под фото ты не читал.
:) Не читал. А ты сам по своей ссылке ходил? Там одна картинка без подписи... :) Я же не хакер, менять окончания ссылки чтобы на файл выйти....

ЦитатаТам и фотограф и название снимка - "Астронавт в скафандре". Сомнительно, чтоб это был актёр. Не шибко они и секретные были.
Тогда точно НИИАМовец. Один из.

ЦитатаТот же Оноприйчук (у тебя на сайте он есть, а я сегодня выложу тоже, ибо журнал есть).
"Советское фото"? Я свой номер купил через интернет за 50 руб. Там еще есть упоминание о книге, где про Оноприйчука должна отдельная статья быть, но её я так и не нашел нигде. Может у тебя в библиотеке где есть?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.10.2009 22:38:59
Мда. Что-то с сервером твориться. Как раз это я и проверял и раньше и только что. И всё нормально. А сейчас тоже?
Номер с Онопрейчуком я купил за 10 руб. Упоминание о книге есть, а книги нет. У меня во всяком случае.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Paleopulo от 26.10.2009 23:42:22
ЦитатаМда. Что-то с сервером твориться. Как раз это я и проверял и раньше и только что. И всё нормально. А сейчас тоже?
Тоже самое. Открывается только фотография. С именем 14-2.jpg. И всё...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.10.2009 22:44:30
А! Я понял. Это как раз из-за того, что я проверял дал ссылку только на рисунок Вот ссылка
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/sovetskoe-foto/1959/5/ostr-vosp.html
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.11.2009 18:27:53
Есть ли инфа, как выбирали себе псевдонимы наши засекреченнын деятели?

Вот С.П.Королёв - "профессор Сергеев".  Взял ли он псевдонимом своё имя или читал "Планета КИМ" (которую я сейчас вычитываю)

Такие там есть строки

ЦитатаВместе с чувством глубокого удовлетворения в нем шевельнулось честолюбие. Вот результат многолетних трудов! Он, профессор Сергеев, -- первый, кто преодолел непобедимую доселе силу земного притяжения и сопротивления атмосферы. В жизни человечества начинается новая эра.

А если это совпадение, то весьма занятное.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.11.2009 22:12:55
Да какое тут совпадение - Сергей К. - К. Сергеев.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.11.2009 22:27:03
Возможно и даже наиболее вероятно.

Но впервые читаю такие восторженные  строки, причем в книге, написанные в 1930 году.

ЦитатаДа, но лиха беда начало. Важно было выйти за пределы Земли и ее притяжения. Важно было сдвинуть с мертвой точки вопрос о достижении космических скоростей. И кто знает -- может-быть, недалек час, когда другой ученый, чья  мысль будет работать в направлении, данном мощным толчком профессора Сергеева, изобретет аппарат, который со скоростью света унесет человека за пределы солнечной системы, являющейся лишь малой пылинкой среди бесчисленных звездных миров.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.11.2009 23:33:39
Со скоростью света... Это мог быть профессор Сергеев, но вряд ли К.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.11.2009 08:49:34
ЦитатаНапример, на спускаемом ап­парате «Венеры-4» стоял особый сахарный замок -- он должен был раствориться и выпустить антенну, ког­да контейнер с приборами опустится в море из легких углеводородов

2 вопроса ко всем, а особенно к Pavel.
Помню, на форуме говорили за сахарный замок и говорили, что он стоял ДО "Венеры-4", а не на ней. В заметке - ошибка?
Сахарный замок рассчитан на воду, а не углеводороды.
Или на то и другое?
На что надеялись?
(я отмечаю цветом ошибки в тексте, если уверен. Сейчас - не уверен)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 26.11.2009 06:23:49
Цитата
ЦитатаНапример, на спускаемом ап­парате «Венеры-4» стоял особый сахарный замок -- он должен был раствориться и выпустить антенну, ког­да контейнер с приборами опустится в море из легких углеводородов

2 вопроса ко всем, а особенно к Pavel.
Помню, на форуме говорили за сахарный замок и говорили, что он стоял ДО "Венеры-4", а не на ней. В заметке - ошибка?
Сахарный замок рассчитан на воду, а не углеводороды.
Или на то и другое?
На что надеялись?
(я отмечаю цветом ошибки в тексте, если уверен. Сейчас - не уверен)


Информация, что сахарный замок стоял на Венере-3, но с Венеры-4 его сняли есть еще в советских источниках. Обманывать в этом случае совершенно нет никакого смысла. Наоборот, был бы замок на Венере-4 было бы эффектней.

Это подтверждается и подробной информацией про Венеру-4 с сайта НПО им Лавочкина. Сахарного замка нет.
http://www.laspace.ru/rus/venera4.php
Насколько я понимаю, вся эта информация бралась из официальных документов тех времен.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.11.2009 10:46:08
Согласен. А как насчет легководородов? Растворятся ли вообще в них сахар?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 27.11.2009 02:30:26
ЦитатаСогласен. А как насчет легководородов? Растворятся ли вообще в них сахар?

Растворяется или нет я не знаю, но в этом моменте тоже сомневаюсь. Дело в том, что теория о Венере покрытой океаном нефти (Эпика кажется) была слабо распространенной и о ней писали чаще всего как о шутке. Среди наших планетологов она тоже не пользовалась спросом и вряд -ли они ввели такое требование в ТЗ спускаемых аппаратов..
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 09.12.2009 21:17:41
Хотелось бы просто поместить отрывок по поводу мифов нашей ранней истории. А то у меня в библиотеке минимум 5 статей о встрече Цандера с Лениным с большими подробностями. и т.д

Цитата25.04.1970г

ИНСТИТУТУ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ
АН СССР


Перед редакциями издательств, Академией наук СССР и другими организациями мною в течение ряда лет неоднократно ставился вопрос о необходимости научно-достоверного освещения в печати истории развития отечественного ракетостроения и космонавтики. К сожалению до настоящего времени нередкость появление в газетах, журналах, книгах, даже учебниках неточностей, ошибок, а подчас и фальсификаций. Наша страна - родина космонавтики. Поэтому особенно важно сохранить потомству объективное изложение того, как зарождалась эта отрасль человеческой деятельности, как она развивалась. Нужно бережно относиться к истории и не засорять ее домыслами. Дезинформация общественного мнения в основном непреднамеренная, за исключением отдельных случаев, когда приходится иметь дело с недобросовестными авторами, и вызвана недостаточным знанием действительной истории, некритическим использованием предшествующих публикаций, а иногда погоней за сенсацией.

Вот примеры наиболее часто встречающихся в печати искажений истории.

1.  Н.И.Кибальчича иногда именуют автором идеи ракетного полёта человека и высказываний о полёте человека к звездам. В действительности эта идея на несколько десятков и сотен лет ранее высказывалась другими. Вспомним, например, легендарную попытку китайского мандарина Ван-Гу (ок. 1500 г.), фантастические сочинения Сирано де Бержерака "Путешествие на Луну" (1649 г.), Ашиля Эро "Путешествие на Венеру" (1865 г.) и мн. др. Кибальчич является автором первого проекта ракетного пилотируемого летательного аппарата и этим вошел в историю ракетостроения. В своем проекте Кибальчич изложил ряд ценных технических идей. Он никогда не высказывался о полетах за атмосферу, к звездам.

2.  К.Э.Циолковскому приписывают авторство идеи и теории составных ракет, тогда как эта идея была изложена в литературе примерно за 300-400 лет до него. Например, польский ученый К.Симинович в 1650 г. в книге по артиллерийскому искусству описал устройство составных ракет с поперечным и продольным делением ступеней, а Р.Годдард и Г.Оберт в своих трудах, опубликованных в 1919 г. и 1923 г. соответственно, привели конструктивные схемы и теорию многоступенчатых ракет, Циолковский опубликовал в 1929 г. труд "Ракетные поезда", в котором существенно развил схемы и теорию составных ракет.

3.  Роль Ю.В. Кондратюка в развитии отечественной космонавтики незаслуженно принижается, недостаточно освещается, хотя по ценности вклада его блестящие теоретические работы стоят выше работ Ф.А.Цандера, к тому же и хронологически они выполнены и опубликованы раньше.

В его книге "Завоевание межпланетных пространств" ряд вопросов ракетодинамики и ракетостроения нашел новое решение. Независимо от Циолковского и будучи незнаком с его исследованиями, Кондратюк вывел основное уравнение движения ракеты оригинальным методом.

Рукопись этой книги сдана Кондратюком в 1925 г. для издания, в том же году получила исключительно высокую оценку рецензента проф. В.П.Ветчинкина, но увидела свет лишь в 1929 г., будучи изданной в Новосибирске на средства автора.

В ряде публикаций указывается, что озон как окислитель для ЖРД предложен Кондратюком в его книге (1929 г.). В действительности озон впервые предложен Циолковским в изданном в Калуге в 1914 г. дополнении к "Исследованию мировых пространств реактивными приборами".

4.  Обратная картина наблюдается в публикациях о работах другого пионера советского ракетостроения Ф.А.Цандера. Зачастую ему приписываются достижения других лиц. Разработанный Цандером путём переделки паяльной лампы воздушно-бензиновый реактивный двигатель ОР-1 иногда неправильно относят к классу жидкостных ракетных двигателей, а развиваемая им тяга составляла не 5 кг, а только 145 граммов. Первый ЖРД Цандера ОР-2 не развивал тягу 50 кг, предусмотренную проектом, а разрушался при попытках пуска в 1933 г., как и другой двигатель Цандера "10" с проектной тягой 70 кг. Эти двигатели и последующие их модификации, над которыми работали ученики Цандера, не были доведены до надёжной работы и не получили дальнейшего развития.

Поэтому не соответствует действительности утверждение, что работы Цандера по созданию ЖРД "сыграли большую роль в зарождении и развитии советского ракетостроения". (И.А.Слухай "Ракеты и традиции", 1965 г). Основы советского ракетного двигателестроения заложены ленинградской школой ГДЛ, разработавшей в 1930-31 гг. первые отечественные ЖРД (ОРМ). Двигатели ГДЛ тягой до 300 кг, с химическим зажиганием и высокими показателями надёжности в 1933 г. прошли стендовые официальные испытания. Современные мощные ракетные двигатели, установленные на всех советских космических ракетах-носителях, разработаны ОКБ, выросшим из ГДЛ, и являются прямыми потомками ОРМ.

Цандер не является автором идеи солнечного паруса. Эта идея впервые высказана в романе Б.Красногорского "По волнам эфира" (1913 г.), изучалась Н.И.Перельманом в книге "Межпланетные путешествия (1915 г.), а затем Цандером с 1924 г.

Мистификация общественности достигла апогея при публикации в советской печати вымышленных сообщений о встрече Цандера с Лениным.

Догадка о встрече Цандера с Лениным родилась много лет спустя после смерти Цандера в связи с вольным толкованием одной короткой фразы из автобиографического воспоминания Цандера о докладе на губернской конференции изобретателей в Москве: "Там мне Владимир Ильич Ленин обещал поддержку". В то же время эта фраза не свидетельствует о встрече, да она и не могла быть, так как Институт Марксизма-ленинизма при ЦК КПСС точно установил, что Ленина не было на этой конференции. Обещание поддержки, о котором писал Цандер, могло быть передано на конференции через третьих лиц. Наконец цитированная фраза могла быть плодом недоразумения.

Если бы встреча с Лениным имела бы место, то об этом Цандер написал бы. Однако этого нет, более того об этом он ничего не говорил своей семье и ближайшим товарищам по работе. Журналисты же и писатели, с легкой, но нечистой руки Л.К.Корнеева, ухватились за этот сенсационный вымысел и состязались друг с другом в нагромождении вымышленных подробностей.

Вклад Цандера на раннем этапе развития советского ракетостроения общеизвестен и вызывает уважение к памяти этого талантливого энтузиаста-ученого, посветившего свою жизнь проблеме межпланетных полётов. Гиперболизация заслуг Цандера лишь наносит вред, так как дезориентирует общественность.

5.  Достижения ГИРД (Группы изучения реактивного движения) Осоавиахима, существовавшей как организация-разработчик ракет и ракетных двигателей на жидком топливе с июня (часто ошибочно пишут апрель) 1932 г. по сентябрь 1933 г., т.е. 1,3 года, в печати зачастую гиперболизируются, она подается; как "центр, откуда все пошло". В то же время достижения ГДЛ (Газодинамической лаборатории) военного ведомства, работавшей с начала 1921 г. до конца 1933 г., т.е.около 13 лет, недостаточно освещаются в печати. ГДЛ, являясь первой советской организацией по разработке ракет и ракетных двигателей, внесла значительный вклад в развитие ракетостроения. В ГДЛ были созданы ракеты различных калибров на бездымном шашечном порохе для стрельбы с земли и самолётов, прошедшие официальные испытания на полигоне и на аэродроме в 1932-1933 гг. Впоследствии эти снаряды использовались с небольшими доработками в прославленных мобильных ракетных установках "Катюша". Официальные испытания в 1932-1933 гг. прошли в ГДЛ самолёты с ракетным стартом и ряд пороховых ракет различного назначения, принятых на вооружение Советской Армии. В ГДЛ в 1929-1933 гг. был разработан и испытан первый в мире электроракетный двигатель, а в 1930-31 гг - первые отечественные ракетные двигатели на жидком топливе.

6.  Основными авторами пороховых ракетных снарядов различных калибров, использованных в гвардейских минометах "Катюша", прославленных в Великую Отечественную войну, являются работники ГДЛ Б.С. Петропавловский и Г.Э. Лангемак. Начало этим разработкам положили организатор и начальник ГДЛ Н.И.Тихомиров и его помощник В.А.Артемьев. Активное участие в разработке снарядов принимали И.Т.Клейменов, Э.Б.Шварц, Ю.А.Победоносцев и др. Участия в разработках этих снарядов А.Т.Костиков не принимал (см. "Вестник Академии наук СССР"; 1965, № 10, стр. 24).

7.  С.П.Королев не был ранен в лицо осколками взорвавшегося двигателя и поэтому его не "нашли в кабине с окровавленной головой". В действительности взрыв двигателя РД-1 при отладочном полёте Королёва в самолёте Пе-2 имел место, но ни один осколок не задел Королёва, не было и крови. Королев, будучи в 1942-46 гг. моим заместителем, докладывал мне как главному конструктору о результатах каждого полёта непосредственно после его выполнения, но о ранении Королёва осколками и "окровавленной голове" я впервые узнал из статьи в газете "Правда", опубликованной недобросовестным автором в годовщину после смерти Королёва и, второй раз, из книги Н.Т.Асташенкова "Академик С.П.Королёв" (1970 г.).

8.  Значение тяги гибридного двигателя 09 конструкции М.К.Тихонравова (1933 г.) в различных публикациях давалось различное - от 25 до 50 кг. Фактическое значение, подтвержденное автором разработки составляет 25 - 33 кг, при давлении в камере сгорания 5-6 кг/см2.

Предупреждение появления в публикациях перечисленных и иных неточностей, ошибок и фальсификаций входит в число задач Института истории естествознания и техники АН СССР. Поэтому вновь обращаюсь к Вам с просьбой принять необходимые для этого меры. Опубликование настоящего письма в разделе "Критика и библиография" Вашего журнала "Вопросы истории естествознания и техники" могло бы помочь авторам и рецензентам работ, в которых затрагиваются вопросы истории космонавтики, избежать в дальнейшем повторения ряда неточностей и искажений.

С этой же целью Академией наук СССР опубликованы статьи в журнале "Вестник АН СССР", 1965, № 10, стр. 69 - 78 и 1967, № 10, стр. 54-62, а также изданы брошюры "Развитие ракетостроения в СССР", М., 1968, ч. 1,2, "Ракетные двигатели ГДЛ, 1929-1969", М.,1969, в которых использованы научно проверенные материалы по истории отечественного ракетостроения и космонавтики. Издательство "Советская энциклопедия" выпустило в свет в 1968 г. Энциклопедию "Космонавтика", в которой учтены эти материалы.

В качестве справочника по вопросам истории особенно следует рекомендовать второе издание этой энциклопедии "Космонавтика", куда вошли уточнения по дополнительно полученным материалам. Это издание уже вышло в 1970 г. (издательство "Мир") на английском и испанском языках, в ближайшие месяцы в немного дополненном виде выходит на русском и французском языках и готовится к изданию на немецком и польском языках.

Академик  В.П.ГЛУШКО
Архив ГДЛ-ОКБ, оп.З, ед. хр. 17, лл. 5-10.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 09.12.2009 22:15:07
Цитата25.04.1970г

ИНСТИТУТУ ИСТОРИИ ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ И ТЕХНИКИ
АН СССР

4.    Современные мощные ракетные двигатели, установленные на всех советских космических ракетах-носителях, разработаны ОКБ, выросшим из ГДЛ, и являются прямыми потомками ОРМ.

5.  Достижения ГИРД (Группы изучения реактивного движения) Осоавиахима, существовавшей как организация-разработчик ракет и ракетных двигателей на жидком топливе  в печати зачастую гиперболизируются, она подается; как "центр, откуда все пошло".
 В то же время достижения ГДЛ (Газодинамической лаборатории)  недостаточно освещаются в печати.

6.  Основными авторами пороховых ракетных снарядов различных калибров, использованных в гвардейских минометах "Катюша", прославленных в Великую Отечественную войну, являются работники ГДЛ Б.С. Петропавловский и Г.Э. Лангемак. Участия в разработках этих снарядов А.Т.Костиков не принимал (см. "Вестник Академии наук СССР"; 1965, № 10, стр. 24).

В качестве справочника по вопросам истории особенно следует рекомендовать второе издание этой энциклопедии "Космонавтика", куда вошли уточнения по дополнительно полученным материалам. Это издание уже вышло в 1970 г. (издательство "Мир") на английском и испанском языках, в ближайшие месяцы в немного дополненном виде выходит на русском и французском языках и готовится к изданию на немецком и польском языках.

Академик  В.П.ГЛУШКО
Архив ГДЛ-ОКБ, оп.З, ед. хр. 17, лл. 5-10.

Гениально! Борец за историческую правду, блин!

п.4. Двигатель Фау-2 нервно курит в сторонке. Оказывается он не при делах, двигатели советских РН выросли не из него а из ОРМов. Вот такая, блин, историческая правда.
п.5. Так какая же всётаки организация запустила первую в СССР жидкостную ракету? Неужто ГДЛ? Не пишет... Скромничает видать... Или просто не хочется, очень не хочется признавать что не делал он ракет, а делал совсем совсем не он...
п.6. Он так настойчиво повторяет кто работал над снарядами и так настойчиво умалчивает кто придумал наземную установку залпового огня что аж неудобно. Никто ведь и не говорил что Костиков изобрёл РСы, а вот кто изобрёл саму Катюшу наш борец за историческую правду нам так и не поведал... Почему? Закрадываются самые невероятные предположения.
 Ну и под конец рекомендовать в качестве справочника по истории рекомендовать книжку авторства себя любимого...

 Представляю что было бы с историей советской космонавтики если бы мы учили её по Глушко... :(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.12.2009 22:30:44
Старый, ну будь немножко реалистом! :)
Какие V-2  в 1970-х?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 09.12.2009 22:40:45
Тут мы наглядно видим, что Глушко исповедывал поговорку:
Типа - если к трактору привязать хороший РД, то и он полетит.
То есть - всё, кроме РД он считал второстепенным (и, возможно, был прав)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 09.12.2009 22:46:12
ЦитатаСтарый, ну будь немножко реалистом! :)
Какие V-2  в 1970-х?
Ну так пусть бы он молчал. Нахрена нести то про происхождение от ОРМа?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pit от 09.12.2009 23:02:17
ЦитатаСтарый, ну будь немножко реалистом! :)
Какие V-2  в 1970-х?
замечательный вопрос!
эт если откинуть Старого.
А не известно когда сняли Р-1 с вооружения!
не известно сколько их сделали,
не известно где они остались
и если вернуться к вопросу- не изестно до какого времени китайская версия
была на вооружении.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: daima от 17.12.2009 16:25:22
Пожалуйста, дорогие профи, после прочтения нижеследующего текста и картинок, разубедите меня в существовании догагаринских космонавтов и всяких "предсмертных криках" на записях итальянских радиолюбителей.
"Рассматривалось несколько вариантов маршевой ступени МКР «Буран». Были варианты с различной по массе полезной нагрузкой. Предусматривалось отделение центрального тела, как и у «Бури», что повышало точность попадания в цель. Для стабилизации центрального тела, как и у «Бури», на нем устанавливались четыре небольших стабилизатора. Но был наиболее интересный вариант с размещением на маршевой ступени МКР «Буран» кабины пилота для участия пилота на определенном этапе испытания. Предусматривалось катапультирование пилота и спуск его на парашюте. Все это нужно было М.В.Мясищеву для выяснения некоторых вопросов, связанных с пилотированием гиперзвуковых самолетов, включая психофизиологические возможности человека в условиях такого полета. " (Долгий путь к "Буре" М.Д.Евстафьев)
(http://s49.radikal.ru/i126/0912/38/ae7b952e1dbe.gif) (http://www.radikal.ru)
(http://i063.radikal.ru/0912/f1/5751663d386e.gif) (http://www.radikal.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 17.12.2009 16:40:51
Доказательство короткое, из четырех слов: МКР "Буран" не летала.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 17.12.2009 16:44:13
Эта крылатая гиперзвуковая ракета к космосу никакого отношения не имела. Да и не летала никогда. Максимальная высота полёта около 20 км.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: daima от 17.12.2009 16:50:06
"Буря" летала. Есть кинохроника.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: cadmi от 17.12.2009 16:53:31
Цитата"Буря" летала. Есть кинохроника.

"Буря" и "Буран" это разные КР
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 17.12.2009 16:54:16
На высоте 20 км и без пилота.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: daima от 17.12.2009 17:11:06
Кабина покоя не дает.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 17.12.2009 17:15:19
В этой "кабине" размещалась система управления.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.12.2009 17:52:40
Цитатаразубедите меня в существовании догагаринских космонавтов и всяких "предсмертных криках" на записях итальянских радиолюбителей.
Цитата"Буря" летала. Есть кинохроника.
Одно испытание Бури было пилотируемым. Лётчик-испытатель обпившись спиртом решил при этом сбежать на Запад. Вместо Камчатки он развернул Бурю в обратную сторону и полетел в Италию. Долетев туда он вдруг вспомнил что забыл парашют. Что ему оставалось делать? Кружиться над Римом и предсмертно кричать, кричать... :(
 С тех пор в СССР автопилотам не наливают...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: daima от 23.12.2009 15:52:06
:lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 26.12.2009 21:35:17
А когда в советской открытой печати впервые написали, что "Луна-1" промахнулась по Луне?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Rgb от 27.12.2009 09:30:19
ЦитатаА когда в советской открытой печати впервые написали, что "Луна-1" промахнулась по Луне?

Если Вы имеете в виду "хотели попасть, но промахнулись", то в энциклопедии "Космонавтика" 1985г пишется, что Луна-1 - первый в мире КА, запущенный в район Луны. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 27.12.2009 10:58:21
Нет, я хочу увидеть слово "промахнулись" или "не попали". т.е. официально признали невыполнение цели по баллистике
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Rgb от 27.12.2009 11:21:38
Что значит официально? Специальное сообщение ТАСС 30 лет спустя что ли? Скорее всего, с началом горбачевской гласности кто-то из причастных упомянул об этом мимоходом.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 27.12.2009 11:22:12
ЦитатаНет, я хочу увидеть слово "промахнулись" или "не попали". т.е. официально признали невыполнение цели по баллистике
Думаю это прозвучало только в перестройку или даже после неё и то в какой-нибудь специфической космической литературе.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 27.12.2009 12:53:49
Промахнулись уважаемые знатоки! примерно как "Луна-1!

Книга "Космическая азбука" 1984 . Детская.
ЦитатаНо «Луна-1» в Луну не попала, промахнулась: слишком мала была точность её приборов.

ЦитатаСамый первый космический аппарат был послан к Венере 12 февраля 1961 года. Он назывался автоматической межпланетной станцией «Венера-1». Это был наш первый разведчик. Как и «Луна-1», на планету он не попал.

Нет. я не ставил своей целью загадывать загадки. Просто подумал: а может ещё раньше что написано?

Книгу я выложу сегодня-завтра
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 27.12.2009 14:08:01
Ух ты! А кто автор?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Rgb от 27.12.2009 14:41:21
ЦитатаПромахнулись уважаемые знатоки! примерно как "Луна-1!

Книга "Космическая азбука" 1984 . Детская.
ЦитатаНо «Луна-1» в Луну не попала, промахнулась: слишком мала была точность её приборов.

ЦитатаСамый первый космический аппарат был послан к Венере 12 февраля 1961 года. Он назывался автоматической межпланетной станцией «Венера-1». Это был наш первый разведчик. Как и «Луна-1», на планету он не попал.

Нет. я не ставил своей целью загадывать загадки. Просто подумал: а может ещё раньше что написано?

Книгу я выложу сегодня-завтра

Хе-хе, видимо на цензуру детских книжек сажали тех, кто послабее... :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 27.12.2009 16:52:20
Авторы - Авдеев (однофамилец космонавта, малоизвестен) и Горьков (писал брошюры "Знание"). В 1990 книга переиздана (дополнена, но фразы те не изменились). Я надеялся узнать более ранние публикации.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 27.12.2009 13:31:04
ЦитатаАвторы - Авдеев (однофамилец космонавта, малоизвестен) и Горьков (писал брошюры "Знание"). В 1990 книга переиздана (дополнена, но фразы те не изменились). Я надеялся узнать более ранние публикации.

По "Наследию" можно догадаться. 1980 год. Идет текст вроде: Объект Луна-А предназначен для попадания в Луну, (сноска) по этому проекту была запущена Луна-1 которая  прошла на расстоянии ..км и впервые в мире исследовала окололунное пространство и Луна-2 попавшая в Луну.

Понять подоплеку, имхо, не сложно...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 20.01.2010 21:45:01
Книга 62 г.

ЦитатаУ Стрелки родилось после полета сначала шесть, а потом четыре щенка. И большинство из них - восемь из десяти - самки. В семьях сотрудников высокогорных обсерваторий, где космическое излучение более интенсивно, рождаются преимущественно девочки. Нельзя спешить с выводами, но они напрашиваются: не виноваты ли в этом излучения?

Что говорит современная наука? Есть ли половой перекос?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 20.01.2010 22:00:06
ЦитатаКнига 62 г.

ЦитатаУ Стрелки родилось после полета сначала шесть, а потом четыре щенка. И большинство из них - восемь из десяти - самки. В семьях сотрудников высокогорных обсерваторий, где космическое излучение более интенсивно, рождаются преимущественно девочки. Нельзя спешить с выводами, но они напрашиваются: не виноваты ли в этом излучения?

Что говорит современная наука? Есть ли половой перекос?
Блин, а от кого?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 22.01.2010 19:18:12
ЦитатаКнига 62 г.
ЦитатаУ Стрелки родилось после полета сначала шесть, а потом четыре щенка. И большинство из них - восемь из десяти - самки. В семьях сотрудников высокогорных обсерваторий, где космическое излучение более интенсивно, рождаются преимущественно девочки. Нельзя спешить с выводами, но они напрашиваются: не виноваты ли в этом излучения?
Что говорит современная наука? Есть ли половой перекос?
Доказано, что если мужик будет питаться только преимущественно мясом крокодила, то у него в виде детей будут рождаться только девочки. Поэтому африканские племена, у которых в рационе много крокодильего мяса, как правило, держат несколько мужиков-производителей, которым это мясо есть запрещено - как средство от вымирания племени.
А если говорить про высокогорье, то космическое излучение тут не при чем. Во всем виновата хроническая гипоксия - девочек рождается больше, потому что больше выкидышей мальчиков, которых матери выносить гораздо сложнее при дефиците кислорода. Этот "половой" перекос наблюдается только у переселенцев из более низких территорий, и полностью отстутствует у коренных жителей (например, в Андах у индейцев или у коренных жителей Тибета). Кстати, когда конкистадоры пришли в высокогорные (более 3000 м над уровнем моря), то у их жен-испанок почти 100 лет вообще не рождалось детей, и первые потомки появлялись только от смешанных связей с местными индеанками.

Вопрос по Павлу Цыбину: у меня есть информация, что он за какие-то прегрешения "приказом В.П.Глушко был снят с должности". Если это было, то примерно самое начало 1980-х.
Под этой инфой есть какие-нибудь реальные основания/события? Если да, то когда и за что? Или, к примеру, не снял, но объявил взыскание/выговор? Кто-нить знает что-нить на эту тему?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bell от 22.01.2010 18:23:49
ЦитатаКнига 62 г.

ЦитатаУ Стрелки родилось после полета сначала шесть, а потом четыре щенка. И большинство из них - восемь из десяти - самки. В семьях сотрудников высокогорных обсерваторий, где космическое излучение более интенсивно, рождаются преимущественно девочки. Нельзя спешить с выводами, но они напрашиваются: не виноваты ли в этом излучения?

Что говорит современная наука? Есть ли половой перекос?
Так вроде уже обсуждался вопрос, что у летчиков в основном девочки рождаются?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Frontm от 22.01.2010 19:38:13
Цитата
ЦитатаКнига 62 г.

ЦитатаУ Стрелки родилось после полета сначала шесть, а потом четыре щенка. И большинство из них - восемь из десяти - самки. В семьях сотрудников высокогорных обсерваторий, где космическое излучение более интенсивно, рождаются преимущественно девочки. Нельзя спешить с выводами, но они напрашиваются: не виноваты ли в этом излучения?

Что говорит современная наука? Есть ли половой перекос?
Так вроде уже обсуждался вопрос, что у летчиков в основном девочки рождаются?
а у штангистов и т.д.? :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 22.01.2010 20:07:05
Я штангист. Детей нет. :shock:
Потому что не хотим... :?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 22.02.2010 14:54:16
Когда-то мы славно поговорили насчёт границы космоса.
Теперь схожие вопросы
Можно ли цифрами (а не на пальцах) дать определение терминам:
круговая орбита
Эллиптическая,
геосинхронная,
стационарная
полярная

Есть ли допуск в цифрах на эти понятия? Стационарен ли ИСЗ с наклоном 1,4 град?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вал от 22.02.2010 11:02:48
ЦитатаКогда-то мы славно поговорили насчёт границы космоса.
Теперь схожие вопросы
Можно ли цифрами (а не на пальцах) дать определение терминам:
круговая орбита
Эллиптическая,
геосинхронная,
стационарная
полярная

Есть ли допуск в цифрах на эти понятия? Стационарен ли ИСЗ с наклоном 1,4 град?
Ну про геостационарный просто- если его "восьмерка" укладывается в диаграмму напрвленности антенн абонентов, для использования которыми он запускался, то стационарен. Думаю в большинстве случаев стационарным можно считать "2-х градусные"

Пардон, поспешил - конечно же 1-градусные
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 22.02.2010 15:19:56
ЦитатаДумаю в большинстве случаев стационарным можно считать "2-х градусные"
Я тоже иногда думаю. Но хотелось бы знать мнения людей, которые занимаются ГОСТАМИ и СНИПАМИ и т.д.
Скажем, точно определено, что зерно считается чистым, если мышиного дерьма не более сколько-то грамм на тонну.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Yra Napr от 22.02.2010 15:35:28
ЦитатаМожно ли цифрами (а не на пальцах) дать определение терминам:
круговая орбита
Таковой не существует по определению  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вал от 22.02.2010 11:45:29
Цитата
ЦитатаДумаю в большинстве случаев стационарным можно считать "2-х градусные"
Я тоже иногда думаю. Но хотелось бы знать мнения людей, которые занимаются ГОСТАМИ и СНИПАМИ и т.д.
Скажем, точно определено, что зерно считается чистым, если мышиного дерьма не более сколько-то грамм на тонну.

Врядли такой ГОСТ существует. Даже наверняка нет. Для абонента стационарен - значаит определение "стационарный" у нему подходит. Точка.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 22.02.2010 23:02:35
Цитатапро геостационарный просто- если его "восьмерка" укладывается в диаграмму напрвленности антенн абонентов, для использования которыми он запускался, то стационарен.

Абсолютно точно так. См далее.

ЦитатаДумаю в большинстве случаев стационарным можно считать "2-х градусные"

Пардон, поспешил - конечно же 1-градусные

Там есть хитрый нюанс, что вообще как правило, чем больше тарелка тем у нее острее диаграмма направленности - то есть например ЕМНИС Интелсат 604 (не помню точно, какой спутник использовал Укрсат в 2000году для передачи данных по Украине), на исходе своих лет, на 120см с современными чуствительными LNB ловился нормально, а с старыми LNB и с 3м тарелкой, без следящей системы стабильной связи не получалось (плюс там естественно пришлось использовать коды коррекции ошибок, да и скорость была не очень).

Я в своей жизни провел по много месяцев возле двух 6-метровых тарелок с разной историей и происхождением, но их объединяет, что они обе отрабатывали восьмерку позиционером.

Но тк клиенты свое имели, причем задешево - спутник был за пределами ресурса и совсем скоро предполагалось отключение, то он был вполне геостационар.

Ну понятно, что когда этот Интелсат наконец-то отключили, то была многомесячная эпопея по перенастройке клиентских антенн на Амос, что там все, чуть ли не уборщица и бухгалтера, ездили в командировки, но то уже совсем другая история.
Только могу сказать, что с Амосом тогда все сразу стало намного лучше - и энергетика значительно выросла, и восьмерка естественно была меньше, то есть нюанса с диаметром антенны у него уже не было.

Так что ГОСТы и СНИПы тут ни при чем - обычный бизнес.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вал от 23.02.2010 02:19:45
Цитатаzyxman пишет:
 
Цитатапро геостационарный просто- если его "восьмерка" укладывается в диаграмму напрвленности антенн абонентов, для использования которыми он запускался, то стационарен.


Абсолютно точно так. См далее.

...................

Так что ГОСТы и СНИПы тут ни при чем - обычный бизнес.

А вообще, если в цифрах определяться, то можно посмотреть на декларируемые характеристики точности выведения у разных носителей/разгонных блоков. К сожалению, у себя цифр не нашел, а по поиску не всегда достоверные данные находятся.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 23.02.2010 08:54:28
ЦитатаА вообще, если в цифрах определяться, то можно посмотреть на декларируемые характеристики точности выведения у разных носителей/разгонных блоков. К сожалению, у себя цифр не нашел, а по поиску не всегда достоверные данные находятся.
Это да, найти цифры сложно.
Но тут тоже есть некоторая система - у современных носителей с цифровой системой управления, точность почти всегда выше чем была у старых с аналоговой, и плюс техника постоянно совершенствуется (например, у Союза улучшилась точность выведения после установки цифровой системы управления, и у Протонов за последние десятилетия точность улучшилась, за остальные я просто честно не следил).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: us2-star от 23.02.2010 09:00:55
Ну если нет готовых ни ГОСТов, ни ОСТов, ни даже СНИПов..
что делать ? надо создать свой .. типа СФНК (стандарт форумчан новостей космонавтики) и добиваться его международного, а в переспективе и межпланетного, межзвездного и т.п. признания.. 8)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 23.02.2010 10:17:32
Вот именно. А то говорят полярная орбита, а чем она отличается от неполярной, никто не скажет. Цифры где?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вал от 23.02.2010 06:38:10
ЦитатаВот именно. А то говорят полярная орбита, а чем она отличается от неполярной, никто не скажет. Цифры где?

Гы!  :D Наши попытки определить, кажись, будут походить на диалог плюшевых цверушек из извстного мультфильма: "Два ореха это куча? нет! А 10 орехов - куча? Да! А три ореха куча! Нет!..."  :D

А если серььезно, то, скорее всего, численное определение врядли подойдет. Предлагаю просто сформулировать строгое определение для каждого класса орбит. Ну а цифрами (например наклонением) определить как доп.признаки.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 23.02.2010 11:01:42
В таблице МакДауэлла он указывает тип орбиты на которой находится аппарат. У него там указаны "экваториальная", "полярная", "солнечно-синхронная". Надо глянуть через какое наклонение у него проходит граница между "экваториальной" и "полярной".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 23.02.2010 12:23:36
С полярной орбитой . Предлагаю определение
Такой наклон орбиты, при котором (или больше оного) с борта КА, находящегося на границе космоса, можно увидеть полюс.
Приблизительный расчет дал 78,73 град
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 23.02.2010 12:25:35
Это от высоты орбиты зависит.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 23.02.2010 12:38:10
ЦитатаЭто от высоты орбиты зависит.
Я ж говорю - с границы космоса. то есть я брал 122 км. При 100 км разница небольшая.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 24.02.2010 18:26:22
С определением круговая/эллиптическая я думаю так. Земля в первом приближении - круглая. Хотя сжатие где-то 1:300.  Вот, если эксцентриситет более 0,003 - это эллиптическая орбита. Ну, мне это не надо, я это так, в раздумьях...
А вот лучше скажите:
1) есть тарелка диаметром 1 м. Неподвижная. На экваторе её установили в подспутниковую точку размещения ИСЗ на стационаре. Какова площадь района, которую ИСЗ не должен покидать, чтоб связь была непрерывной?
2) Все ли тарелки диаметром 1м имеют одинаковую кривизну, ну, то есть принимают сигналы с района одной площади?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 25.02.2010 04:33:56
Цитата2) Все ли тарелки диаметром 1м имеют одинаковую кривизну, ну, то есть принимают сигналы с района одной площади?
Ну зачем в обратном порядке вопросы ставить!

Тарелки конечно разные, и дело ИМХО не в кривизне а в точности изготовления - скажем, советские тарелки, которые изготовляли для военки, ИМХО были более точные чем западные коммерческие.

Кстати вопрос открытый, как может вообще быть разной кривизна эллиптической поверхности? - она ж по определению работает по принципу фокусировки всех параллельных лучей в одной точке, а с 36000км даже для разнесенных нескольких метров, будут параллельные лучи с довольно высокой точностью :D
Хотя если честно откровенно, можно было расширять диаграмму какими-то извращениями, но врядли этим кто-то занимается на этом рынке, а вот в более дорогих вариантах (вроде сотовых антенн для базовых станций, и конечно антенн самих спутников), там конечно изощряются по полной программе, чтобы транслировать сигнал только туда куда надо :D

И в целом, на мировом рынке тарелок больше половины занимают буквально 2-3 фирмы, так что можно считать что больше половины тарелок одинаковые.

Думаю что там дело в другом - просто с ростом диаметра растет крутизна характеристики, и хотя форма кривой практически одинакова (что-то веретенообразное), но у маленькой тарелки меньше разница в уровне приема между центром и боком диаграммы, а приемник работает не от нуля а от какой-то достаточно заметной цифры, и это выглядит как будто у тарелки меньше "принимаемая площадь":
(http://s3.sendpic.ru/i/10225/i/iq.png) (http://sendpic.ru)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 17.03.2010 17:25:04
Были ли реально такие сообщения по радио? - Внимание! Внимание! Всем радиостанциям, работающим на частотах от 20 тыс. килогерц ровно до 20 тыс. 12 килогерц, Вы создаёте помехи приёму сигналов космического корабля Восток-6."
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 17.03.2010 22:17:42
Ни разу не слышал :shock:
Откуда ветерок ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Veganin от 17.04.2010 10:44:25
Почему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 17.04.2010 10:31:12
ЦитатаПочему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?

Видимо, "Зениты-2" и КА в той же весовой категории было экономически выгоднее запускать на нем, чем на "Союз-У".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ааа от 17.04.2010 11:47:01
ЦитатаПочему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?
Наверное, было бы правильнее сказать: "Ведь уже был "Циклон".
Если я ничего не путаю, эта ракета использовалась неоптимально, для вывода КА на средневысотные орбиты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Veganin от 17.04.2010 15:46:26
Благодарю за ответы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Евгений Румянцев от 17.04.2010 19:21:55
Вопрос на засыпку.
У кого есть прижизненный портрет Вентцеля Дмитрия Александровича?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.04.2010 21:58:03
Цитата
ЦитатаПочему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?

Видимо, "Зениты-2" и КА в той же весовой категории было экономически выгоднее запускать на нем, чем на "Союз-У".
Она эксплуатировалась для запусков Метеоров и Целины на средневысотные орбиты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.04.2010 21:59:01
ЦитатаПочему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?
Потому что она предназначалась для запусков на средневысотные орбиты, а Союз - на низкие.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.04.2010 22:02:50
Цитата
ЦитатаПочему ракета-носитель 8А92М -- «Восток-2М» эксплуатировалась так долго - до 29 августа 1991 (согласно Википедии)? Ведь уже много лет был "Союз-У"?
Наверное, было бы правильнее сказать: "Ведь уже был "Циклон".
Если я ничего не путаю, эта ракета использовалась неоптимально, для вывода КА на средневысотные орбиты.
После замены 8А92М на Циклон, "Восток" продолжал использоваться для запусков на ССО с Байконура, так как Циклон с Плесецка на ССО не летал. Когда кончились Востоки то крайний запуск по этой трассе был произведён Молнией.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 17.04.2010 23:49:34
ЦитатаЗато все фотовидеоматериалы о полёте Гагарина оказались сфабриковаными. Тем не менее недоверие у вас конечно же к американцам...
Неужели все? А фрагменты телепередачи  - легендарные телекадры низкой строчности, где Гагарин немного поворачивает голову и как бы ведет переговоры с Землей?
А кинокадры, где Гагарин подымается к лифту возле носителя, потом проходит по трапу к ГО, сопровождаемый Ивановским?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 17.04.2010 23:56:00
ЦитатаА кинокадры, где Гагарин подымается к лифту возле носителя, потом проходит по трапу к ГО, сопровождаемый Ивановским?
Вроде как сняты потом.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 00:32:14
ЦитатаФильм  Наш Гагарин (1971)
3 ч.00:31:0335 mmЧерно-белый
СтудияЦСДФ (РЦСДФ)

Режиссер:Бессарабов И., Голованов Я.
Оператор:операторы ЦСДФ
Автор сценария:Бессарабов И., Голованов Я.
Автор музыки:Шнитке А.
Диктор:Кваша И.

Фильм посвящен первому в мире летчику-космонавту Юрию Гагарину.
ЦитатаКинохроника 1961г. - Командный пункт Центра Управлением полетами, различные группы служб Центра на рабочих местах.
Изображение Ю. Гагарина на экранах телевизоров на КП.
Утреннее небо.
Ю. Гагарин одевается перед полетом, кладет в карман удостоверение, выходит из помещения, садится вавтобус.
Проезжает автобус.
Ю. Гагарин выходит из автобуса, прощается с космонавтами, среди которых П. Попович, А. Николаев, А. Леонов, проходит к ракете, поднимается по лестнице, входит в лифт.
Лифт поднимается к кабине космического корабля.
Ракета-носитель с космическим кораблем "Восток".
Ю. Гагарин в кабине корабля.
Главный конструктор С. П. Королев из Центра Управления разговаривает с Ю. Гагариным по радио, объявляет минутную готовность (синхронно).
Дается зажигание, от ракеты отходят штанги, взлет ракеты.
Тень от ракеты на земле.
http://www.net-film.ru/ru/film-7025/
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 08:35:58
Давайте всёже попробуем уточнить - велась ли съёмка в день полёта?  Не был ли Гагарин уже после полёта повторно провезён по всему маршруту с целью отснять кадры для истории?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: us2-star от 18.04.2010 07:40:47
ЦитатаНе был ли Гагарин уже после полёта повторно провезён по всему маршруту с целью отснять кадры для истории?
А, так Гагарин летал дважды?
А мы и не знали.. ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 08:42:14
ЦитатаА, так Гагарин летал дважды?
А мы и не знали.. ;)
Вы разницы между "провезён" и "пролетел" не чувствуете? ;)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: us2-star от 18.04.2010 07:50:06
Сейчас нет, мало спал..;)
мне "по всему маршруту" в глаза бросились.. вот и флужу.. :oops:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 18.04.2010 09:05:45
ЦитатаДавайте всёже попробуем уточнить - велась ли съёмка в день полёта?  Не был ли Гагарин уже после полёта повторно провезён по всему маршруту с целью отснять кадры для истории?

А что нам Каманин пишет про это? :P
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 09:18:57
Нада глянуть...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 09:58:45
ЦитатаА что нам Каманин пишет про это? :P
А за какое число глянуть?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 09:58:54
http://gazeta.aif.ru/online/aif/1328/47_01
ЦитатаНаш человек в космосе

СОРОК пять лет назад, 12 апреля 1961 года, в космос полетел Юрий Гагарин. Этому событию радовались миллионы. Полёт готовили тысячи. Мы выбрали троих.
Как его провожали...

ЮРИЙ ПАНКРАТОВ в 1961 г. работал ассистентом оператора на студии «Центрнаучфильм». В 20-х числах марта ему была дана команда лететь на Байконур с аппаратурой для синхронной съёмки. Ожидалось что-то крайне важное -- ведь за ним одним с Байконура прислали двухмоторный самолёт Ли-2.

-- ПРИЛЕТЕЛИ в тот же день всё разъяснилось: предстоит полёт человека в космос. Съёмочной группе показали будущих космонавтов. Их было человек 10, все молодые, красивые... Гагарин в их компании был, как бы сейчас сказали, неформальным лидером.

Надо сказать, что с самого начала мы снимали 2 фильма: один -- для Королёва (он до сих пор засекречен), второй, открытый, -- для зрителей. Старт гагаринской ракеты-носителя, например, широкой публике тогда так и не показали. Считалось, что по цвету пламени можно определить состав секретного топлива. Поэтому в фильм при монтаже пришлось врезать кадры с какого-то устаревшего и рассекреченного на тот момент запуска.

Настало утро 12 апреля. С самого ранья космонавтов повезли к кораблю. Кроме меня на старте работали ещё 2 оператора. Один поднялся на лифте к самому кораблю, я снимал снизу, ещё снимали в автобусе, вёзшем Гагарина и его дублёра Германа Титова к кораблю. Доклад Гагарина председателю госкомиссии (тогда это был маршал Руднев) мы снимали вдвоём с разных точек не только для «художества», но и потому, что эту важную персону в советские времена можно было показывать только со спины. Гагарин сперва по ошибке адресовал свой доклад Королёву и только потом повторил его маршалу. Но тогда всем было не до этикета.

Потом Гагарин в своём оранжевом скафандре вошёл в лифт и поднялся в кабину. От посадки до старта прошло примерно 3 часа. У Гагарина выдалось несколько спокойных минут, и он попросил поставить музыку. «Какую?» -- спросили из командного бункера. «Конечно, про любовь», -- ответил Гагарин. Некоторое время ушло на поиски. Потом на связь с Гагариным вышел Попович и виновато сказал: «Юра, про любовь ничего нет. У этих военных одни марши на уме». Гагарин рассмеялся, но с тех пор у наземных служб были под рукой плёнки с любимой музыкой космонавтов.

По трёхминутной готовности откинулась мачта, которая подпитывала корабль кислородом. По минутной -- кабель-мачта, обеспечивавшая проводную связь космонавта с бункером. После объявления минутной готовности, когда начался посекундный обратный отсчёт времени, наступило самое тревожное ожидание. Наконец прозвучало «Ключ на старт!» -- команда на начало пуска. Потом -- «Зажигание!». Тут начался такой рёв, который и сравнить-то не с чем. Представьте: мощность -- 20 миллионов лошадиных сил!

Короче, в 9 часов 07 минут по Москве ракета ушла в небо, а мы остались на Земле. Знаменитое «Поехали!» было сказано через несколько секунд после старта, когда Гагарин почувствовал ускорение и понял, что летит.
...и как встречали
Куйбышев. Слева -- В. Волович. Из коллекции автора
Каждый советский школьник мечтал стать Юрием Гагариным... Фото Александра ЯКОВЛЕВА. Публикуется впервые

ВИТАЛИЙ ВОЛОВИЧ тогда заведовал лабораторией в Институте авиационной (впоследствии -- авиационно-космической) медицины, которая занималась вопросами выживания в безлюдной местности. Входил в состав поисково-спасательной службы (ПСС), которая должна была обнаружить место приземления космонавта. В теории сделать это довольно просто, на практике же... Вот что он вспоминает.

-- В ОТЛИЧИЕ от современных спускаемых аппаратов «Восток» не обеспечивал мягкой доставки космонавта до самой поверхности. На высоте 7 километров Гагарин должен был катапультироваться из корабля, как лётчик из терпящего бедствие реактивного самолёта. Парашют был неуправляемым, то есть космонавта могло занести в воду, овраг или густой лес. Тем более что тогдашняя техника обеспечивала весьма условную точность приземления. Гагарин, например, должен был сесть в районе Волгограда, а сел под Энгельсом, то есть в 350-400 километрах от расчётной точки.

Как известно, Гагарин приземлился на территории колхоза «Ленинский путь» Энгельсского района Саратовской области и сперва был принят местными жителями за американского шпиона. И это неудивительно: меньше чем за год до этого под Свердловском был сбит настоящий американский шпион Пауэрс.

Всю ночь на 12 апреля шёл дождь. Наш самолёт застрял на раскисшем лётном поле, и Гагарин благополучно приземлился самостоятельно. После того как мне всё-таки удалось взлететь, самолёт развернули в сторону аэродрома города Энгельс, куда уже везли первого космонавта. Когда мы сели и я ворвался на КП Энгельсского аэродрома, Гагарин в одном теплозащитном костюме голубого цвета (оранжевый скафандр он снял ещё в поле) был уже там. В комнате было полно народа, первый космонавт улыбался довольной улыбкой, хотя и выглядел несколько усталым. Мы обнялись (к тому времени Гагарина я знал уже довольно близко), но тут раздался звонок телефона правительственной связи. Звонил Брежнев. Начальство немедленно вытянулось по стойке смирно и даже как-то оцепенело. А Гагарин спокойно и чётко доложил о выполнении правительственного задания и передал привет членам Президиума Верховного Совета.

Потом Гагарин разговаривал по телефону с Микояном, затем его увезли в штаб части, чтобы сделать доклад Хрущёву. Я же не успел у него даже пульс пощупать. Только в самолёте, который вёз Гагарина в Куйбышев, мне удалось провести подробный медосмотр и оценить его психологическое состояние. Впечатление о том, что космический полёт никак не отразился на здоровье Гагарина, сложилось у меня ещё в Энгельсе. Подробный осмотр только подтвердил первоначальный диагноз. У него не было ни замедленных, ни лихорадочных движений, характерных для людей, побывавших в стрессовой ситуации. Единственное, на что он жаловался, -- на сильную потливость и чувство усталости. «Полежать бы сейчас, -- мечтал Гагарин, -- спокойно отдохнуть». Он совершенно спокойно, с живыми эмоциями рассказывал небывалые вещи про невесомость: как перед его лицом плавала капелька воды, как летал карандаш.

Пульс у Гагарина был чёткий: 60 ударов в минуту, артериальное давление 125 на 75, температура 36,6 градуса. Я сказал, что пульс и давление у него такие, как будто он  и вовсе никуда не летал. «А может быть, я и вправду никуда не летал?» -- мгновенно отреагировал Гагарин. С чувством юмора у него всегда был полный порядок.

Встал вопрос о том, в каком виде Гагарину выходить к людям на аэродроме. Он же офицер, ему у трапа придётся честь отдавать. У Гагарина была только фуражка, которую на радостях подарили космонавту офицеры-артиллеристы. Они первыми из всех Вооружённых сил примчались встречать его из близлежащей воинской части. Но околыш у неё был чёрного цвета, а ВВС полагался голубой. Пришлось отдать ему свой лётный шлем. В нём Гагарин и вышел из самолёта на аэродроме Куйбышевского авиазавода. Кстати, улетел Гагарин с Земли старшим лейтенантом, а приземлился уже майором. Капитанское звание он перелетел за один виток над Землёй.

Потом Гагарина повезли на обкомовскую дачу. У меня на руках остались две бесценные вещи, побывавшие в космосе: его пистолет и бортовой журнал. Когда я добрался до той самой дачи, там уже было всё местное партийное, советское и военное начальство, прилетевшие с Байконура космонавты и академики. Были и неизвестные мне люди. Один из них, коренастый, с короткой борцовской шеей, поинтересовался, кто я такой и что здесь делаю. Оказалось -- Королёв.

Подготовил Сергей ОСИПОВ
Гагарин в систему не вписался

В НАЧАЛЕ 60-х академик Леонид Китаев-Смык руководил группой врачей-исследователей в секретном лётно-исследовательском институте. Его отдел авиационной и космической медицины впервые в мире исследовал влияние невесомости на человека и животных.

-- МЕНЯ очень удивило и озадачило поведение Гагарина во время его первого свободного парения в невесомости. Мы летели на Ту-104, подготовленном для экспериментов в этих условиях. На этом самолёте невесомость продолжалась 29-30 секунд, 10-12 раз за один полёт. Из салона были убраны все кресла, пол и стены устланы мягкими матами. Чтобы в самолёте возникла невесомость, он должен лететь по параболической траектории, то есть по дуге, сначала взмывая вверх, затем стремительно пикируя вниз. В момент возникновения невесомости Гагарин резко оживился. Стал разговаривать о чём-то с соседом, улыбался, веселился, словом, испытывал нечто схожее с состоянием эйфории. Что тут странного? А то, что его поведение было не таким, как у новичков, впервые взлетевших над мягким полом салона самолёта, но и не таким, как у «ветеранов», десятки раз испытавших исчезновение силы тяжести. Дело в том, что в ходе многочисленных экспериментов и исследований нами было выделено и описано три типа поведения человека в невесомости. Случай с Гагариным в нашу систему никак не вписывался, и более того -- ставил под сомнение её правильность. Уже впоследствии мы убедились, что Гагарин оказался исключением из правил. Такое поведение в невесомости, как у Юры, свойственно всего 1% испытуемых. Получается, что даже в плане психофизики Гагарин был уникальным человеком.

Подготовил Сергей ГРАЧЁВ
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 10:04:21
Я ж не говорю что съёмки не велись. Я предполагаю что все кадры ставшие достоянием общественности были отсняты потом.
 Чисто из интереса было бы интересно разобраться - проводилась ли повторная съёмка?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: us2-star от 18.04.2010 09:11:56
К сожалению не могу ни на кого сослаться в силу прогрессирующего склероза, но
ЦитатаЯ предполагаю что все кадры ставшие достоянием общественности были отсняты потом.
эту фразу я уже неоднократно слышал (видел) ну м.б. читал ... 8)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 10:16:38
Пока точно известно что Королёв говорит в электробритву "Кедр, я Заря-1..." у себя в спальне в Останкино.
 Насчёт всех остальных сцен проводов Гагарина тоже были ссылки что они были сняты потом. К сожалению не помню этих ссылок.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 18.04.2010 11:27:50
ЦитатаНадо сказать, что с самого начала мы снимали 2 фильма: один -- для Королёва (он до сих пор засекречен), второй, открытый, -- для зрителей. Старт гагаринской ракеты-носителя, например, широкой публике тогда так и не показали. Считалось, что по цвету пламени можно определить состав секретного топлива
Широкой публике показали лет через шесть старт собачек...
Хм, остается вопрос - он есть, или его нет ? Я про фильм для Королева,
где по всей вероятности должны быть кадры старта :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 10:29:04
Подозреваю что "для широкой публики" вообще ничего не снималось.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 10:31:37
Известно что до полёта было принято решение после полёта не рассекречивать космонавтов и никому их не показывать в т.ч. и первого. Решение организовать торжественную встречу и широкий показ было принято уже после посадки.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 18.04.2010 10:36:05
ЦитатаПодозреваю что "для широкой публики" вообще ничего не снималось.
Для широкой публики - нет, но тогда любые запуски снимались, тем более такой, который и тогда уже считался историческим. Все кадры сняты в реальном времени, ИМХО.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 18.04.2010 10:37:25
ЦитатаИзвестно что до полёта было принято решение после полёта не рассекречивать космонавтов и никому их не показывать в т.ч. и первого. Решение организовать торжественную встречу и широкий показ было принято уже после посадки.
Откуда такая инфа?  :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 11:02:43
ЦитатаКинохроника 1961 г.:
Королев на месте приземления Гагарина - кр.
Королев и другие заглядывают в аппарат - кр.
Королев на месте приземления Гагарина - ср.
ЦитатаГагарин на стартовой площадке - кр.
Королев машет рукой Гагарину и аплодирует вместе с другими - кр.
ЦитатаКинохроника 1961 г.
Королев целует Гагарина перед полетом - кр.
Королев и другие провожают Гагарина в полет - ср.
Ракета, на которой улетит Гагарин. Перед запуском - кр.
Королев говорит в микрофон (синхронно) - кр.
Гагарин внутри корабля перед полетом (синхронно) - ср.
Лицо Гагарина в скафандре - кр.
Говорит Королев в микрофон (синхронно) - ср.
Кабина корабля и скафандр Гагарина со спины - кр.
http://www.net-film.ru/ru/film-9869/
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 11:06:53
Цитата
ЦитатаИзвестно что до полёта было принято решение после полёта не рассекречивать космонавтов и никому их не показывать в т.ч. и первого. Решение организовать торжественную встречу и широкий показ было принято уже после посадки.
Откуда такая инфа?  :shock:
В период разгула гласности чуть ли не официально сообщали. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 11:20:39
ЦитатаГЛАЗАМИ КИНООПЕРАТОРА

Еще в первые послевоенные годы довелось мне иметь дело с ракетами и реактивными устройствами, но тогда ни сном ни духом не предполагал, что добрый десяток лет придется снимать ракетно-космическую технику и даже космонавтов. Правда, к тому времени я проработал немалый срок в профессиональном кино, приобрел солидный опыт. Поездил по стране, снимал в самых разных условиях, освоил по необходимости все типы имеющихся у нас кинокамер -- от обычных до сложнейших высокоскоростных. Пожалуй, был в числе первых среди кинооператоров, кто широко стал применять дистанционно управляемую аппаратуру для съемок быстропротекающих процессов и уникальных событий.

Наверное, все эти обстоятельства сыграли свою роль. Так или иначе, когда в 1959 году на нашей ордена Красной Звезды Центральной студии научно-популярных и учебных фильмов была сформирована специальная киногруппа по космической тематике, я оказался в ее составе. Кроме меня вошли в нее режиссер Г. М. Косенко, оператор А. М. Филиппов, звукооператоры, ассистенты. Директором группы назначили Ю. В. Куприянова.

И вот получаем долгожданное «добро» на съемки.

Со всем своим громоздким хозяйством едем на предприятие, которым руководил Сергей Павлович Королев. Онемев от восторга, идем по цехам, где были изготовлены первые в мире искусственные спутники Земли. «А теперь, вот на этом корабле,-- говорят нам,-- полетят в космос собачки, мыши, разные там насекомые и бактерии, научные приборы. А вот здесь будут собирать корабль-спутник, на котором в космический рейс отправится человек-космонавт...»

Не зря говорят, что первое впечатление самое яркое. Особенно поразила нас новизна и размах работ. Ведь совсем недавно -- 4 октября 1957 года -- взлетел на орбиту первый спутник, и мы никак не ожидали увидеть так много разнообразных и совершенно новых космических конструкций. В просторных и светлых цехах рядами, шеренгами стояли фантастические, причудливые аппараты. Одни названия чего стоили: «Венера», «Марс», «Лунник»... Но больше всего -- целый ряд шарообразных спускаемых аппаратов -- кораблей «Восток». Еще не собранные, они стояли вдоль стены, зияя вырезами люков. Чуть поодаль, на подставках, их приборные отсеки и крышки люков -- большие, словно круглые щиты былинных воинов-богатырей. Среди этих «шариков» впервые мы увидели Сергея Павловича Королева: он совершал свой ежедневный обход цехов.

«Вон он, эСПэ,-- торопливо заговорил Косенко, показывая глазами на плотного, крепкого, лобастого человека в белом халате,-- рядом Воскресенский Леонид Александрович, его заместитель по испытаниям, еще правее Бушуев Константин Давыдович, тоже заместитель Королева, а этот -- ведущий конструктор по кораблю Олег Генрихович Ивановский, с ним придется общаться нам чаще всего...»

И начались съемки. Мы быстро втянулись в неистовый темп работы предприятия и КБ, прочувствовали его на себе. Наземные испытания шли полным ходом. Проверялось, как будут работать отдельные блоки, узлы и агрегаты космического корабля-спутника и ракеты-носителя. Буйством пиротехники можно назвать этот этап работы.

Большую капроновую сеть, в каждую ячейку которой прошел бы средних размеров арбуз, натянули на уровне четвертого этажа в высоком зале цеха. А в центре -- макеты последней ступени ракеты и корабля. «Это все для проверки сброса конуса обтекателя с корабля-спутника,-- пояснили нам.-- Чтобы не повредить сбрасываемый конус, и нужна эта сеть из крепчайшего капрона».

Понял: снимать надо обязательно, повторять не будут. Решил, помимо своих основных камер, поставить еще несколько выносных. Настраивали их на общие и средние планы, некоторые поставили на отдельные детали -- пиропатроны, толкатели. Если получится, будет полная картина эксперимента.

Внимание! Камеры!

Есть камеры!

Сброс!

Медленно, словно нехотя, конус отделяется от макета и, раскрывшись двумя огромными лепестками, падает в сеть. Прогибаясь, она долго-долго колышется. Отличный кадр!

А вот на пленке-то как? Ведь не переснимешь.

Внимание! Камеры!

Есть камеры!

Как пистолетный выстрел срабатывают пиропатроны. Это уже другие испытания. Трах-бабах!-- и отстреляна крышка люка. Трах!-- и летит в сеть крышка парашютного отсека. День за днем снимаем процессы изготовления деталей корабля, потом его сборку. Параллельно шли съемки и на натуре.

Отправляемся в маленький городок, затерянный в степи. Предстоят съемки летных испытаний «шарика» -- его сброс с раскрытием парашюта. Отрабатывается возвращение животных на землю. Днем -- прилетели, вечером -- совещание. Руководитель испытаний объявляет: «Серия сбросов прошла удачно. Погода -- неважная и вряд ли улучшится. Есть смысл на этом и закончить испытания».

Вот те на. А как же съемки? Прошу слова.

«Непосредственного отношения к испытаниям мы, киноработники, не имеем,-- начал я.-- Но нас послали сюда именно сейчас -- не раньше, чтобы снять этот эксперимент. Решать, конечно, вам. Если же мы уедем ни с чем, то объяснять, почему так вышло, придется тоже вам».

Конечно, мое выступление выглядело, наверное, довольно нахальным, но что оно было своевременным -- в этом я и сегодня уверен. В конце концов решили: сбросу быть в любую погоду, это даже хорошо, если будет плохая.

К середине следующего дня заинтересованных специалистов -- парашютистов, кресельщиков, медиков и меня с ассистентом Михаилом Бессчетновым -- забросили в степь, километров за двадцать -- тридцать от городка. Сказали -- сброс в 16.00. Парашюты должны будут показаться вон над теми холмами. Приготовились к съемкам. Покурили. Мерзнуть начали -- потолкались. В степи хоть и неглубокий, но снег. Пасмурно. Неуютно. Вот-вот смеркаться начнет. И облачность вроде пониже стала. Совсем нам не весело.

Подошло время сброса. Смотрим во все глаза, хотя что различишь сквозь плотные облака. При чистом небе самолет давно увидели бы. Хорошо, что ветра нет, далеко парашюты не отнесет. И сколько же с такой высоты он спускаться будет?

-- Вот он!-- закричал старший группы медиков на приземлении.

И мы уже видим,-- камеры застрекотали. В сплошной серой пелене опускается парашют.

-- И что из этого выйдет?-- бурчит Бессчетнов: он любит поворчать.

Все -- приземление!

-- Метра четыре -- есть, но больше сегодня снимать нельзя.

Бегу к медикам с просьбой: «А если завтра утречком и выемку собачек, и парашюты снимем -- все светлей будет?» -- «Это с начальством договаривайтесь»,-- отвечают.
...
...
http://den-gagarina.ru/7.htm

Цитатаи вот уже работаем с кораблем, который готовят к запуску с человеком на борту.

Сейчас жалею, что мало записывал. Извиняет лишь то, что все, в том числе и мы, были очень заняты. Иногда даже просто поговорить было некогда, настолько все были завязаны в делах.

Вдохновляло доброе отношение Сергея Павловича Королева к нам, киноработникам. Он сам рассказал о порядке предстоящей работы, ее особенностях, подчеркнул, на что надо в первую очередь обратить внимание. И закончил:

-- По поводу возникающих трудностей и препятствий обращайтесь ко мне в любое время суток.

Мы прекрасно понимали, что для такой ответственной работы нашей группы мало. Поэтому загодя договорились с Михаилом Васильевичем Тихоновым, директором нашей студии, о подкреплении. Со своей стороны Михаил Васильевич обещал через Министерство культуры СССР заручиться сотрудничеством с Центральной студией документальных фильмов для съемок в Москве и за рубежом. За нами по-прежнему оставались съемки ключевых эпизодов на предприятии, космодроме и месте приземления. И вот решающий момент настал -- пора вызывать подкрепление. Мы составили телеграмму и отнесли ее на визу Королеву.

-- А сами не справитесь?-- спросил он.

-- Не имеем права рисковать,-- ответил Косенко. Аэродром Байконур. Над линией горизонта возникаютв чистой синеве весеннего неба самолет за самолетом. Сделав положенный разворот, один за другим они приземляются, постепенно замедляют свой бег, подруливают к аэродромному домику. Вот из открывшейся двери очередного самолета показалась небольшая группа молодых людей в офицерской форме с авиационными эмблемами. Навстречу к ним неторопливо двинулись встречающие. Впереди «эС Пэ», с ним -- академик М. В. Келдыш. Рукопожатия. Эти подтянутые ребята -- люди новой профессии -- будущие космонавты. Кто-то из них будет первым?!

Все чаще и чаще конфликтуем с ведущим конструктором «Востока» -- Олегом Ивановским. Его тоже понять можно: время на каждую операцию расписано по минутам, у него до предела жесткий график, а мы норовим его сломать. Он ворчит, я ворчу, у меня злость в глазах, он кипятится. Конфликт. Иду к «эС Пэ». Он вызывает замотанного делами ведущего конструктора, выговаривает ему:

-- Мы все делаем одно общее дело, и пора уже найти общий язык.

Ивановский смотрит на Главного умоляющими глазами, напоминает о сроках, о своей персональной ответственности...

-- Олег Генрихович, надо,-- твердо говорит Королев. И, не слушая возражений, уходит.

В результате мы свою работу делаем. Знаю, что ведущий конструктор в общем-то человек славный и добрый. В обычной обстановке у нас с ним даже намека на недоразумения нет. А когда давит неумолимый график работ, они возникают все чаще.

Больше всего страдают наши светотехники. Время на съемки отводят минимум, а света надо много. Пока они его расставят, соединят кабель -- все мокрые. Только отснимем очередной эпизод в одном месте, как уже надо снимать в другом. Отснимем там -- в третье. И опять перестановка света.

Эх, это удивительное зрелище -- сборка ракеты в пакет! Помню, командовал сборкой Николай Синеколодецкий.

Блоки, составляющие ракету, лежат на ложементах тележек, занимая добрую половину МИКа.. На середину зала выходит молодой, худенький, скуластый человек.

Это Синеколодецкий. Ни дать ни взять -- дирижер. Его «оркестранты» -- крановщики и монтажники, остальные -- зрители. Николай осмотрелся. Двойной хлопок в ладони: крановщики -- внимание! И сразу же манящий жест двумя руками. Загудели электромоторы под потолком, подъезжают два крана и, остановившись точно над конусообразной боковушкой, опускают стропы.

Монтажники, разобрав концы, мгновенно крепят боковушку. Синеколодецкий, отошедший в сторону, опять занимает свое место в центре зала. Руки у него вытянуты вперед, ладонями вверх. Работают лишь кончики пальцев. Стропы натягиваются на сверхмалом ходу. Боковушка качнулась, отойдя от ложемента. Энергичная отмашка -- краны стоп! Разобрали оттяжки. Николай руками показывает: оба крана на малом вверх. Но вот, повинуясь жестам Николая, веселей запели моторы кранов, перешли на быстрый подъем. Оба крановщика действуют совершенно синхронно. Слаженность необычайная.

Глядя, как виртуозно работает Николай Синеколодецкий, поражаешься, как же много и точно можно «сказать» руками. Да что руки, он всем существом участвует в сборке. Вот он плавно делает несколько шагов и, раскинув руки, как бы приглашает за собой. То вдруг замрет, поднявшись на цыпочки, и затем снова делает несколько быстрых шагов. Балет, да и только.

Мастерство всегда восхищает, а Николай поистине большой мастер своего дела. Под стать ему и остальные участники сборки. Считанные минуты -- и ракета почти собрана... В этот момент к Синеколодецкому подходит Косенко и легонько дотрагивается до плеча: «Коля, дорогой, повтори пронос боковушки еще раз. Не хватает крупных планов. Сдублируй, пожалуйста!» Бедный Коля едва не подпрыгнул от возмущения. Но Косенко смотрит на него такими умоляющими глазами, что отказать невозможно -- проносит боковушку еще раз.

Стыкуется корабль-спутник с последней ступенью. Это происходит почти всегда вечером или ночью. Для нас тут главное -- свет. Лампы высоко под потолком, и если не добавить нашего, то на пленке ничего и не увидишь. Но вот мы даем свой свет, и все стало вокруг праздничным и нарядным. В лучах прожекторов -- корабль-спутник, висящий под потолком, и последняя ступеньносителя, к которой будут его стыковать. А потолок -- как звездное небо. Николай дает команду, и корабль-спутник поплыл по звездному небу, словно он уже в космосе.

В этой комнате раньше снаряжали в полет манекены. Она просторна, окна прикрыты от солнца кремовыми шторами. Вдоль стен и у окон столы, на которых разложены комплекты одежды космонавтов и сумки с аварийными запасами. На специальных подставках -- ложементы. Каждый индивидуален, отлит из пластика точно по фигуре определенного космонавта.

Ложемент вставляется вон в то сооружение, стоящее на тележке в углу. Это кресло космонавта. Оно напичкано разными устройствами.

Сегодня сюда впервые придут будущие космонавты -- Юрий Гагарин и Герман Титов. Полетная одежда для них занимает несколько столов. Шелковое белье -- трусы и майка, плотный теплозащитный комбинезон, вентилируемый костюм из голубовато-серой прорезиненной ткани и ярко-оранжевый наружный, вроде декоративного чехла, чтобы скрыть под собой многочисленные шнуровки, пряжки и застежки. Отдельно стоят высокие черные ботинки со шнуровкой, перчатки и круглые шлемы. Они тоже устроены непросто, снабжены поднимающимся забралом и полупрозрачным зеркальным светофильтром.

Пришли Гагарин и Титов. Юрий одевается первым. Ему помогают специалисты, которых называют здесь кресельщиками. Они подают Гагарину синий комбинезон, сшитый на манер детского,-- брюки и куртка составляют одно целое и застегиваются длинной молнией. Его надеть несложно, труднее с голубовато-серым костюмом. У него множество разных клапанов, трубок для вентиляции, бесчисленные затейливые шнуровки. Справились сообща, и, наконец, Гагарин облачается в верхний комбинезон, надевает ботинки и перчатки, к костюму присоединяют шлем. Теперь он полностью одет для полета. Встал, размялся, походил по комнате. Замечаний нет. То же самое проделал и Герман Титов.

Чуть ссутулившись в своих доспехах, космонавты переходят в МИК. Ярко горят наши осветительные приборы. Снимаем генеральную репетицию посадки космонавтов в корабль. Вот Гагарин взялся за верхний обрез люка, подтянулся, закинул ноги внутрь и лег в кресло.

И тут, явно нарушая установленный порядок, на площадке появляется кинооператор и нацеливается камерой.

Вообще-то говоря, я уже давно был у корабля и успел снять подъем космонавтов в лифте и посадку Гагарина в корабль. И, как видно, на меня не обращали внимания. А вот когда я подскочил к люку снять Гагарина в корабле, тут-то Ивановский меня и заметил. И рассердился не на шутку, ведь у него была строгая команда Сергея Павловича лишних людей не собирать. Но и нам нельзя быть уж очень деликатными -- останешься без материала. Конечно, мы поругались, но зато были сняты нужные кадры с Гагариным и Титовым, а потом с Королевым и Келдышем.

11 апреля 1961 года. Рано утром к зданию МИКа был подан мотовоз. Людей почти не было. Все отдыхают. Остались только те, кто участвует в вывозе ракеты, и конечно же мы. Вывоз -- это всегда торжество с примесью грусти. Пройдет день, другой, и создатели машины больше никогда не увидят своего детища.

На вывоз приехали Сергей Павлович Королев, его заместители, Мстислав Всеволодович Келдыш. Мягко, осторожно звякнула сцепка, коротко гукнул мотовоз. Ракета тронулась с места и величественно поплыла к старту. Впереди, по бокам рельсового пути идут люди, словно показывают дорогу машинисту. Скорость движения позволяет.

Снимаем панораму с машин на идущую на нас ракету. Меняю оптику и делаю несколько разных по крупности и ракурсам планов. Потом скорей опять в машину -- и на другую точку. Старт уже близко. Теперь нужна еще одна панорама. В кадре ракета, соплами двигателей обращенная к нам. Она становится все крупнее и крупнее и, наконец, заполняет весь кадр. Пора панорамировать. Вверх и вправо... По кадру проходит все тело ракеты. Вот и обтекатель с кораблем, виден старт с разведенными опорами и фермами обслуживания.

Установка ракеты в стартовое положение -- дело быстрое, а снять надо много, так что придется без штатива, с рук. Вот это кадр! Ракета появляется между разведенных ферм обслуживания, и почти тут же подъем. Бегом меняю точки съемки. Счет -- на секунды. Стартовый расчет делает свое дело, мы -- свое. И вот ракета стоит вертикально. Сомкнуты силовой пояс, кабель-мачты, фермы обслуживания. Ракета к предстартовым испытаниям готова. А мы спешим на заседание Государственной комиссии.

Просторная комната с большими окнами, занавешенными белыми шторами. Сегодня она кажется маленькой и тесной, потому что собралось много народа. Буквой «П» расставлены столы, покрытые голубым сукном. Сегодня особый день -- мы узнаем имя того, кто станет космонавтом-один. Перед началом заседания ловим в коридоре Сергея Павловича Королева.

-- Каков будет порядок выступлений?-- озабоченно спрашивает Косенко.

Королев рассказывает о порядке заседания, о выступающих. Мы делаем пометки, чтобы знать, кто идет за кем и к чему нам готовиться.

-- Сколько всего будет выступающих и каков регламент?-- интересуюсь я.

-- Выступающих немного,-- говорит Королев,-- поэтому время выступлений ограничивать не будем.

-- Сергей Павлович!-- взмолился я.-- У нас одна синхронная камера на крупные планы. В ней триста метров пленки, это шестьсот секунд. При выступлениях без регламента наверняка не хватит.

-- А что же делать?

-- Перезарядка займет две-три минуты,-- робко предлагаю я.

-- Ладно! Дайте мне тогда знать!-- сказал Сергей Павлович.

Комнату заполняют ученые, инженеры, врачи, будущие космонавты, их наставники. Входят члены Государственной комиссии, рассаживаются в президиуме. Встает председатель. Включаю синхронную камеру. Бесшумно идет мотор.

Слово предоставляется Сергею Павловичу. Он неторопливо поднимается и кратко сообщает, что ракета-носитель и корабль «Восток» полностью подготовлены к работе. Внешне Королев спокоен и нетороплив, но какая, наверное, буря чувств в душе, настал день, к которому он шел всю жизнь...

Вдруг замечаю, что пленка в кассете подходит к концу. Делаю отчаянные знаки Сергею Павловичу, а он не видит -- слушает очередного докладчика. Наконецперехватил я его взгляд, он тут же встал, постучал карандашом по кувшину с водой. Все смолкли...

-- Товарищи! Сейчас Володя Суворов перезаряжаться будет!

И грянул смех. Смеялись все: президиум, космонавты, инженеры, врачи. Под этот аккомпанемент мы с ассистентом торопливо снимаем кассету с экспонированной пленкой и в четыре руки протягиваем, заряжаем чистую. Вот теперь и я смеюсь вместе со всеми, даю знак -- готовы. Заседание продолжается.

Днем снимаем митинг, на который собрались стартовики и монтажники прямо около ракеты. Присутствуют члены Государственной комиссии. Юрию Гагарину и Герману Титову дарят символические ключи от старта. Кто придумал этот ритуал, не знаю. Называют «Передачей ракеты космонавту».

Вечер. Гаснет заря, на небе заискрились первые звезды. Гагарин и Титов уехали отдыхать в свой домик. На старте -- ракета, освещенная прожекторами. На фермах обслуживания работа продолжается.

Приготовились снимать в домике космонавтов, но медики категорически против, боятся, что нарушим режим предполетного отдыха космонавтов: перегреем воздух своими светильниками и в комнате будет душно. Возмущению нашему нет предела, но время уходит, а космонавты не сняты.

Вместе с Косенко и Филипповым идем к Сергею Павловичу. Его домик рядом. Наверняка он отдыхает, ночью ему не заснуть -- столько дел, по-человечески жалко его будить. Потоптавшись у крыльца, все же подходим к окну и тихонько стучим. В окно выглядывает Сергей Павлович, потом выходит к нам, склонив голову, слушает наши сбивчивые объяснения. Горячо уверяем, что мы не кляузники какие-нибудь, но медики и их непомерный эгоизм... ведь так важно снять космонавтов. Сергей Павлович уходит в домик, через минуту возвращается, все улажено. Просим прийти на съемку и его.

Быстро вносим в домик минимум осветительной аппаратуры. Рубильник подключили еще днем, поэтому установка света занимает считанные минуты. Юрий и Герман помогают внести аппаратуру. Просим их сесть за прерванную нашим приходом шахматную партию. Застрекотала камера. На счетчик метража не смотрю. Только быуспеть снять побольше. И Саша Филиппов вовсю трудится рядом.

Гагарин спокойно и непринужденно ведет себя, будто один. Наверное, занят своими мыслями. Снимаем все, что можно: приемник, книги, окно. Режиссер командует из коридора: «Хорошо бы снять силуэт космонавта в окне». Выскакиваю наружу, снимаю с улицы. Возвращаюсь в домик. Николай Петрович Каманин выразительно смотрит на часы, мол, прихватили лишку сверх выделенного нам времени.

Пришел Сергей Павлович. Делаем несколько планов с ним. Давно уже пора заканчивать. Все. Собрали и вынесли аппаратуру. Королев, Гагарин и Титов вышли вслед за нами прогуляться. Вокруг безнадежно темно и очень тихо. Еще с вечера расставлены посты. Они отправляют все машины в объезд, чтобы не шумели у домиков.

Проклятая темень. Даже людей не видно, только их силуэты на фоне чуть светлеющего неба. Все равно ставлю новую кассету, попытаюсь потом «вытянуть» в проявке. Иду за Королевым и космонавтами. Снял их на фоне почти погасшего неба -- три удаляющихся силуэта.

Гагарин и Титов, вернувшись с прогулки, сразу легли спать, а у нас снова съемки. Стараясь не шуметь, сняли ночную вахту медиков. Им сидеть до утра. Шепотом прошу осветителя:

-- Подсвети тополя, чтобы они стали серебристыми.

-- Хватит, ребята!-- решительно говорит врач.-- Вам тоже спать пора.

-- Да нет, нам еще работать...

Стартовая позиция. В кабину корабля закладывают продукты питания. Стартовый расчет занят своими делами. По-моему, ведущий конструктор по кораблю и его сотрудники не спят совсем. Тем более в эту ночь -- последнюю перед первым полетом первого человека в космос...

Но вот снято все, что наметили. Осталось поставить кассеты в выносные камеры. Сюрпризов от погоды не ждем, поэтому решили сделать это сейчас, утро и без того будет напряженным. Аккумуляторы и кабельные разъемы состыкуем утром, когда уйдут последние машины слюдьми. Объезжаем все выносные камеры, заряжаем их и едем в гостиницу. Поспать осталось два-три часа.

-- Привет! Вы уже здесь?-- с искренним удивлением произнес Юрий Гагарин, увидев нас у крыльца домика ранним утром 12 апреля.

У космонавтов зарядка, туалет, потом легкий завтрак -- и в МИК. Началась предстартовая подготовка. Медицинский осмотр проходят оба. Все в норме. На тело Юрия, а потом и Германа накладывают датчики и начинают их одевать в космические доспехи. После проведенных тренировок все идет быстро и гладко.

В комнате особенно не разгуляешься, но все же снимать легче, чем в домике, где они спали. Здесь просторнее, все знакомо, знаем, откуда, что и как здесь снимать.

Ассистенты тут же в специальных мешках разряжают отработанные кассеты, закладывают в них свежие ролики, а снятую пленку упаковывают в коробки для срочной отправки в Москву. На этикетках коробок надписи: «Гагарин. Одевание. 12 апреля 1961 года. Проявлять по нормальному времени. Количество роликов -- 5X60 м. Общий метраж -- 300 м».

Кручусь вокруг Гагарина и Титова с ручной камерой, надо успеть снять все: и общие, и крупные планы, и перебивки. Юрию помогают четверо: двое следят за .последовательностью операций, а двое -- одевают. Съемка у нас ладится. Каким-то внутренним чутьем угадываешь, когда материал будет хорошим. Только бы ничего не упустить. Уже шнуруют высокие черные ботинки. Затем надевают белый гермошлем скафандра. Перчатки только примеряют. Подключен переносной блок: он продувает, вентилирует скафандр. Гагарин готов. Ему вручают особое удостоверение личности, а на случай приземления в малонаселенной местности -- пистолет и охотничий нож,-- как известно, медведи удостоверений не признают.

В комнату быстро вошел Королев. Он только что со старта.

-- Кик настроение?-- спросил он у Гагарина.

-- Отличное,-- весело отвечает тот.

Можно ехать на старт. Спешим забраться в автобус, который повезет Гагарина и Титова. Пристраиваемся поудобнее. Камеры наготове. Выходят космонавты. Снимаемпрямо через стекла автобуса. Первым шагает Гагарин, за ним -- Титов. А вокруг люди, и все аплодируют, провожая космонавтов на старт.

Автобус плавно и неторопливо едет к старту. Гагарин и Титов спокойно переговариваются между собой. Веду панораму с Юрия на Германа, поочередно снимаю их крупным планом. Потом -- бегущая дорога, водитель автобуса, степь через окна автобуса. Поездка совсем короткая, а снял уже две кассеты. Все норовят оказаться поближе к космонавтам. Это мешает съемкам. Приходится уговаривать товарищей подвинуться, отойти назад, в сторону.

Мы выскакиваем из автобуса первыми. До ракеты -- шагов двадцать. В открывшейся передней двери вижу Гагарина. Он осторожно спускается и вразвалочку, словно медвежонок, вставший на задние лапы, шагает к председателю Госкомиссии. Чтобы снять его крупным планом, приходится мне перед ним пятиться. Только бы нога не попала между рельсов. Допятился, чьи-то руки мягко останавливают меня. Значит, налетел на кого-то из начальства. Не останавливая камеры, отхожу немного вбок, но все время держу Юрия в визире. Гагарин отдает рапорт, потом провожающие обнимают поочередно смущенного космонавта. Подбегаю к Королеву:

-- Сергей Павлович, мне пора наверх!

-- Иди, позже не успеешь.

Хватаю запасную камеру, ручные аккумуляторные подсветки и к лифту.

-- Королев разрешил,-- строго говорю дежурному.

Пока ползет лифт, снимаю через проплывающие фермы стартовую площадку. С верхней площадки видно все как на ладони. Вон Олег Ивановский берет Юрия под руку, помогает ему подняться по ступенькам к кабине лифта. Быстро меняю точку, чтобы успеть снять выход из лифта и посадку в корабль. Открывается дверь -- Гагарин на верхней площадке перед кабиной корабля. Лицо его спокойно. Увидев меня, на мгновение приостановился, улыбнулся, покачал головой, мол, ну и ну, и здесь кино. Махнул мне рукой и пошел к люку. А я занят, камера работает, не могу оторваться от визира, чтобы ответить на приветствие. Ухватившись за верхний обрез люка, Гагарин чуть задержался, а затем скользнул в кресло.

Выключаю камеру и смотрю на счетчик. Использовал пятнадцать метров пленки, значит, с момента остановки лифта до посадки Гагарина в кресло прошло всего около тридцати секунд.

Прижавшись в углу площадки, снимаю еще метров пять. За спинами Ивановского и Востокова еле виден белый гермошлем Гагарина. Пора закрывать люк. Положив свой аппарат на пол площадки, протискиваюсь к Юрию и кричу:

-- До встречи! В Москве обязательно увидимся! Позади часовая готовность. Потом тридцатиминутная.

Счет идет на минуты. Соединяем последний разъем кабеля, уложенного через дорогу от выносных камер. Аккуратно укладываем его в шов дороги, опоясывающей котлован старта, и покрываем деревянным щитом. Теперь уходящие машины не повредят его. И скорей на нашу «стартовую» точку.

Осматриваю свое хозяйство. Две камеры на вышке. Ниже, на перилах ограждения стартовой площадки, еще две. Две стоят на невысоком здании около козырька. Поблескивает объективом камера на перекрытии бункера. Те, что установлены в котловане, не видны. Их четыре: первая снимает работающие двигатели, вторая -- тоже, но крупнее, третья -- задрана вверх, чтобы снимать взлет ракеты снизу, четвертая -- смотрит туда, где, отброшенная отражателем стартового лотка, пройдет струя раскаленных газов. Несколько камер размещено и по периметру котлована. При необходимости камеры можно включить поодиночке, группами, а можно и все сразу.

Погода как по заказу. Степь какая-то веселая. По степной дороге, направляясь к нам, пылит «газик». Это проверяют, как выполняется строгая команда: в радиусе нескольких километров -- опасная зона, в ней никого не должно быть. «Газик» подъезжает к нам:

-- Что за люди? Немедленно в укрытие! Объясняем, что мы киногруппа.

-- Никаких киногрупп! Приказываю отправляться в укрытие!

У меня в кармане лежит письменное разрешение работать именно здесь. Как чувствовали, запаслись на всякий случай. Лучшей съемочной точки не найти, и отсюда мы ни за что не уйдем. Но проверяющий уж очень грозный попался.

Молча достаю блокнот и пишу: «Расписка. На съемочной точке находимся добровольно. В случае нашей смерти никого не винить. Уйти с точки отказались, несмотря на предупреждение. 12 апреля 1961 года. Суворов».

Отдаю расписку проверяющему, а он ее не берет. Пуще прежнего осерчал. Ругаться в такой день -- не дело, показываю разрешение. Проверяющий уже другим голосом:

-- А что же вы сразу-то? Ладно, все в порядке. Ни пуха ни пера.

-- Стоп, не так.

-- А как?

-- Ни фокуса, ни экспозиции.

-- Ни фокуса, ни экспозиции вам!

-- Вот теперь к черту!-- кричу вслед умчавшемуся «газику». ...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 11:24:47
Цитата
ЦитатаГЛАЗАМИ КИНООПЕРАТОРА
В просторных и светлых цехах рядами, шеренгами стояли фантастические, причудливые аппараты. Одни названия чего стоили: «Венера», «Марс», «Лунник»...
Аникей, вам не кажется что очевидец слегка врёт?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Frontm от 18.04.2010 11:33:23
Вот незадача... После прочтения "покУрения вселенной" мне теперь башкирцев везде мерещиться будет? :(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 12:02:15
Старый,
я же только выкладываю ссылку на информацию.
А оценивает ее каждый по-своему, опираясь на память, опыт, здравый смысл, слова других очевидцев. Кто-то видит более ясно, кому-то нужно расшифровывать.
Конечно, Вы в чем-то правы, хотя, знаете же, что,
Цитата... но ясновидцев - впрочем, как и очевидцев -
   Во все века сжигали люди на кострах.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 12:12:28
Цитата...Вечером состоялась официальная, - как называли ее, "парадная" -Госкомиссия, утвердившая то, что уже было решено. Кратко выступил Королев. Каманин представил Гагарина и Титова. Когда слово предоставили Гагарину и он начал говорить, вдруг погасли все юпитеры киношников. Гагарин от неожиданности замолчал. Оказывается, у операторов кончилась пленка и они перезаряжались. Вскоре все опять включили, и Гагарину пришлось повторить начало своего выступления.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/65.html
ЦитатаНароду в автобусе набилось много, несмотря на все ограничения. Юра сидел справа по ходу впереди, Герман за ним. Рядом стояли веселые, возбужденные Андриян Николаев и Григорий Нелюбов. В автобусе вместе с космонавтами на старт ехали: Е.А. Карпов, главный конструктор СЖО С.М. Алексеев, его сотрудники Ф.А. Востоков, В.И. Сверщек, Г.С. Петрушин, Ю.Д. Килосанидзе, врач Л.Г. Головкин и два кинооператора - В.А. Суворов и А.М. Филиппов.
ЦитатаНепонятным образом всех обогнав, оказался там и кинооператор Владимир Суворов. Будь его воля, он бы и в корабль залез, но накануне Королев, внимательно обсудив с режиссером Григорием Михайловичем Косенко и кинооператорами план съемок, ограничил энтузиазм Суворова
645
верхней площадкой. В космический корабль Гагарина усаживали Ивановский и Востоков, который подключил скафандр Гагарина к креслу корабля. Люк закрывали рабочие-монтажники из КБ Королева: Николай Васильевич Селезнев и Владимир Иванович Морозов, ставший впоследствии Героем Социалистического Труда. Ну, а дальше случилась эта, ставшая хрестоматийной, несчетное количество раз описанная все с новыми и новыми подробностями, заминка с люком.
там же, у Голованова
ЦитатаИ история, и мифы писались потом.

Гагаринские "летописцы" из редакции газеты "Правда" Николай Денисов и Сергей Борзенко, когда со слов Юрия Алексеевича писали книжку "Дорога в космос", присочинили немало разных красивостей, которые должны были, по их мнению, еще более влюбить читателей в первого космонавта. Красивости эти вызывали действие обратное, поскольку часто были безвкусны ("Меня охватил небывалый подъем всех душевных сил. Всем существом своим слышал я музыку природы..."), не говоря уже о том, что искажали историю, ибо все, что связано с гагаринским полетом в космос, по моему глубокому убеждению, именно ей и принадлежит. В книжке сказано, что перед тем, как подняться на лифте к вершине ракеты, Гагарин "сделал заявление для печати и радио". Заявления этого, которое многократно транслировалось по радио и было опубликовано во всех газетах, Гагарин тогда не делал. Все эти высокопарные и местами не совсем скромные слова Юрия заставили прочитать перед микрофоном еще в Москве, где их и записали на пленку. Ивановский рассказывал, что существовали дубли этого заявления, прочитанные Германом Титовым и Григорием Нелюбовым. А тогда, право же, было не до заявлений...

Широко известные кинокадры, на которых запечатлен Королев, сидящий за круглым, покрытым скатертью столом у лампы с абажуром и переговаривающийся с Гагариным, документальны относительно. Это действительно Королев, и говорит он действительно точно те слова, которые он говорил Гагарину перед стартом. Но кадры эти сняты позже, не 12 апреля. Королева в бункере в то утро никто, к сожалению, не снимал. Да он и не разрешил бы никогда, чтобы кто-то отвлекал его треском кинокамеры и яркими лампами подсветок.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 12:14:29
там же
ЦитатаДостаточно посмотреть на понуро сидящего Титова в кадрах кинохроники, снятых во время заседания Государственной комиссии, чтобы понять, что не только радость за Юрия испытывал он тогда. И его можно понять, при этом ничуть не умаляя его дружеских чувств к Гагарину. Галлай свидетельствует: "Очень достойно вел себя Титов в этой психологически непростой ситуации".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 12:22:29
Там же, у Ярослава Голованова,
Цитата...Легенда окружала долгое время и образ "стреляющего". Кириллов, якобы, и нажимал кнопку "Пуск". Анатолий Семенович был человек веселый, общительный. Помню, как он смеялся, когда я спросил его:

- А вы не боитесь, что после смерти ваш палец отрежут, заспиртуют и отправят в Институт мозга?

Кнопку "Пуск" нажимал оператор Борис Семенович Чекунов, тот самый, который три с половиной года назад нажимал ту же кнопку во время старта первого спутника. Вот он действительно обладатель "исторического пальца".
Кто нажал кнопку, тот и открыл космическую эру. С Головановым по поводу Гагарина не спорю, но кнопку первого спутника нажимал другой человек (кстати, по словам многих очевидцев)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ЧСВ от 18.04.2010 13:30:00
Кстати, в четвертом номере газеты "Совершенно секретно" за этот год, полностью посвященном космонавтике, есть кое-какие неизвестные фрагменты из переговоров Королева и Гагарина на старте. На откровенное вранье не похоже, но у меня все же есть сомнения  :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 18.04.2010 13:34:28
Кстати, кадры заседания госкомиссии где были назначены основной космонавт и дублёры во первых постановочные а во вторых тоже подрихтованые. "Настоящее" заседание с принятием всех решений состоялось на день раньше без прессы, а потом уже специально для телекамер сделали это т.н. "парадное" заседание. И "для широкой общественности" из него вырезали кадры с назначением второго дублёра - Нелюбова.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2010 14:20:10
И, тем не менее, абстрагируясь от обсуждения верности подробностей, ГДЕ, ВАШУ КИНОМАТb, ВСЕ ОПИСЫВАЕМЫЕ МАТЕРИАЛЫ? Отчего они не лежат на сайте Роскосмоса в свободном доступе? Какие тайны и авторские права мешают видеть великую историю?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 18.04.2010 14:57:52
ЦитатаКстати, кадры заседания госкомиссии где были назначены основной космонавт и дублёры во первых постановочные а во вторых тоже подрихтованые. "Настоящее" заседание с принятием всех решений состоялось на день раньше без прессы, а потом уже специально для телекамер сделали это т.н. "парадное" заседание. И "для широкой общественности" из него вырезали кадры с назначением второго дублёра - Нелюбова.
Это известно давно и описано у Каманина.
А вопрос о подлинности кадров Гагарина, по-моему, можно считать закрытым.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: АниКей от 18.04.2010 16:17:13
Цифровой архив документальных фильмов
Для профессионалов кино
http://www.net-film.ru/ru/home-page/
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2010 18:52:54
И...?
Это Роскосмос пропагандирует достижения предшественников? Есть там кадры испытаний сброса ГО, к примеру?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Павел73 от 18.04.2010 16:59:24
ЦитатаИ...?
Это Роскосмос пропагандирует достижения предшественников? Есть там кадры испытаний сброса ГО, к примеру?
Осмелюсь предположить: может там просто некому этим заниматься? Пропагандой...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 18.04.2010 19:54:52
Цитата
ЦитатаНадо сказать, что с самого начала мы снимали 2 фильма: один -- для Королёва (он до сих пор засекречен), второй, открытый, -- для зрителей. Старт гагаринской ракеты-носителя, например, широкой публике тогда так и не показали. Считалось, что по цвету пламени можно определить состав секретного топлива
Широкой публике показали лет через шесть старт собачек...
Хм, остается вопрос - он есть, или его нет ? Я про фильм для Королева,
где по всей вероятности должны быть кадры старта :shock:

Бывший засекреченный мы уже давно смотрим рассекреченным под названием "Первый полет человека в космическое пространство". :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.04.2010 11:43:03
Кстати, показать стартовый комплекс было нельзя так как кабель-мачта уже была переоборудована под РН 8К78 и торчала выше корабля.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 19.04.2010 07:57:58
ЦитатаИ...?
Это Роскосмос пропагандирует достижения предшественников? Есть там кадры испытаний сброса ГО, к примеру?

А можно у NASA, скажем, найти видео испытаний  радиосистемы рейнджеров? Или парашютной системы Викингов? Сброс Сурвеоров с воздушного шара? :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Alys от 19.04.2010 12:18:24
материалы наса - можно! не всегда бесплатно, но купить можно. причем часто в отреставрированном качестве и в HD. но, конечно, кому это действительно нужно :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.04.2010 13:12:38
Набрал в гугле Voyager mars landing program - сразу нашлась куча видео дроп-тестов. Правда, мой браузер их не крутит. Телефоны ещё до такого не доросли :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 19.04.2010 14:00:59
Кстати. Пересмотрел фильм о полёте Гагарина. Там показано что катапультное кресло имеет ракетные ускорители и на испытании при катапультировании с земли парашют открывается довольно высоко. А зачем же тогда сетка и почему не катапультировались собачки?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 19.04.2010 14:31:21
ЦитатаНабрал в гугле Voyager mars landing program - сразу нашлась куча видео дроп-тестов. Правда, мой браузер их не крутит. Телефоны ещё до такого не доросли :D

А почему, как думаете я написал именно про Викинги?  :wink: Вояджеры и я видел...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 19.04.2010 18:39:59
Цитатапочему не катапультировались собачки?
Они до последнего пытались посадить "Восток" на ВПП  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 19.04.2010 20:29:02
ЦитатаКстати. Пересмотрел фильм о полёте Гагарина. Там показано что катапультное кресло имеет ракетные ускорители и на испытании при катапультировании с земли парашют открывается довольно высоко. А зачем же тогда сетка и почему не катапультировались собачки?

Про открывание парашюта вероятно выяснилось уже после их гибели, поэтому в фильме катапультируется уже человек с вышки.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 20.04.2010 01:43:08
С сеткой я всётаки недопонял. На неё космонавт должен был упасть или приземлиться на парашюте?

Кстати, на госкомиссии Королёв говорит "ракетоноситель". :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 20.04.2010 20:37:39
ЦитатаКстати, на госкомиссии Королёв говорит "ракетоноситель". :)
,,Что позволено Юпитеру, то не позволено быку,, (с) :wink:
Кстати с сеткой мне тоже неясно :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 20.04.2010 19:52:49
Цитата,,Что позволено Юпитеру, то не позволено быку,, (с) :wink:
Кстати с сеткой мне тоже неясно :roll:
А что, катапультировавшийся космонавт успел бы раскрыть парашют?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 20.04.2010 20:00:26
Цитата
Цитата,,Что позволено Юпитеру, то не позволено быку,, (с) :wink:
Кстати с сеткой мне тоже неясно :roll:
А что, катапультировавшийся космонавт успел бы раскрыть парашют?
В фильме показано что успевает, причём с хорошим запасом.
 Может сетка чтоб он не приземлился непосредственно в газоотводный лоток?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 20.04.2010 20:03:52
Естественно, сетка для этого. Читал.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 20.04.2010 20:03:58
ЦитатаМожет сетка чтоб он не приземлился непосредственно в газоотводный лоток?
Ну да, именно для этого. Это у Чертока, кажется, описано.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 20.04.2010 23:44:04
Цитата
ЦитатаМожет сетка чтоб он не приземлился непосредственно в газоотводный лоток?
Ну да, именно для этого. Это у Чертока, кажется, описано.

Поскольку на Байконуре ветер почти всегда восточный, то космонавта на парашюте сносило бы как раз на газоход.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 20.04.2010 23:47:17
Цитата
Цитата,,Что позволено Юпитеру, то не позволено быку,, (с) :wink:
Кстати с сеткой мне тоже неясно :roll:
А что, катапультировавшийся космонавт успел бы раскрыть парашют?

Сам космонавт парашют не раскрывает, особенно Иван Иванычу было бы трудно. :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Евгений Румянцев от 27.04.2010 05:03:59
Уважаемые господа!
Прошу Вас помочь с поиском биографий следующих людей:

Тишкин Анатолий Петрович
Морозов Владимир Иванович
Новохатний Григорий Иванович
Савельев Дмитрий Петрович
Баранов Николай Иванович
Бусыгин Иван Александрович
Мерзляков Алексей Борисович

Заранее Благодарен!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 27.04.2010 16:38:33
Поймал себя на мысли что при слове "Морозов" у меня начинается буагага.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 28.04.2010 03:42:06
Цитатапри слове "Морозов"..
Ну это-же редчайшая русская фамилия! :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bilbao от 28.04.2010 17:20:28
ЦитатаТишкин Анатолий Петрович
Он, случайно. не был ли партийно-профсозным боссом в бывшем МОМе?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Евгений Румянцев от 28.04.2010 18:20:11
Он самый
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bilbao от 28.04.2010 22:24:21
Будучи беспартийным не следил за его карьерой, знаю, что примерно в 1988 году он с поста секретаря парткома НПО "Энергия" перешел на должность председателя отраслевого профсоюза.
Пардон, это все, что мне известно
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Луноход от 28.05.2010 23:13:03
А какая есть информация об этом:
(http://s44.radikal.ru/i105/1005/1b/db026d7be22d.png)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Bilbao от 29.05.2010 01:03:54
Это картинки.
Не думаю, чтобы разработка аппаратов, представленных на этих картинках, ушла дальше технических предложений.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 30.05.2010 20:33:29
Не знал, куда эту ссылку пристроить. Ну, пусть будет в теме по истории.

"НАСА -- новый логотип?"
http://drugoi.livejournal.com/3260901.html
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 30.05.2010 20:37:21
"Taking Us There" - "US" можно трактовать двояко - как Юнайтед Стейс. :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 30.05.2010 20:42:57
Цитата"Taking Us There" - "US" можно трактовать двояко - как Юнайтед Стейс. :)
По-моему, предлагаемый вариант -- совершенно неудачный. Да и не будет НАСА менять логотип, народ не позволит.  :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 30.05.2010 22:03:00
Какое-то довольно мрачное художественное решение :shock:
Да и не пройдет по любому, это как логотипы Кока-Колы и Пепси
поменять :wink: . А надпись «Забирая нас Туда» больше слоган
хосписа напоминает... :twisted:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 30.05.2010 21:07:15
ЦитатаА надпись «Забирая нас Туда» больше слоган
хосписа напоминает... :twisted:
Вот-вот.  :?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: zyxman от 31.05.2010 01:35:37
Цитата"НАСА -- новый логотип?"
на бумаге еще ничего смотрится, но на Шаттле или на скафандре пугающе (особенно на шлеме и на забрале) - такое впечатление что на месте логотипа что-то сожрало краску или откусило кусок стекла :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 21.10.2010 08:05:43
Вообще я думал, что вопрос о том, кому выходить первым на Луну решен задолго ДО и Олдрин зря гоношился и обижался. Однако читаю "Америку" за май 1969:

ЦитатаПервым совершает вылазку пилот. Командир корабля, не отключаясь от бортовой системы питания, располагается у открытого люка

ЦитатаКосмический разведчик, нагруженный этими предметами, возвращается к трапу. Командир корабля раскручивает длинный трос, привязанный одним концом к мешковидному контейнеру. Проверив, в порядке ли блочная система у люка, он бросает контейнер вниз. Его товарищ кладет баллоны, батареи и «чашу» с бесценным грузом. Командир поднимает мешок наверх и прячет все доставленное в кабине. Предварительная фаза окончена, теперь пора и командиру спуститься вниз.

Вопрос: когда всё же решили, что первым выходит командир?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 21.10.2010 08:19:07
ЦитатаВ контейнере находится обычная кирка геолога, черпак, щипцы, трубки для проб грунта, весы, комбинация кисточка-писец-лупа

Что такое писец? Им пишут-маркируют или протирают-шлифуют? Или это вообще ошибка?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 21.10.2010 08:22:29
А что за баллоны и батареи должен был класть в мешок пилот вместе с грунтом для подъёма в кабину?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 21.10.2010 08:34:20
Через час выложу, читай сам. А то у меня грипп, плохо соображаю.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Schwalbe от 21.10.2010 11:45:23
ЦитатаА что за баллоны и батареи должен был класть в мешок пилот вместе с грунтом для подъёма в кабину?

Может, у них один ранец на двоих?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 21.10.2010 22:29:29
ЦитатаМожет, у них один ранец на двоих?
Отправить свой баллон командиру и дышать так? :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 23.10.2010 19:59:34
Цитата
ЦитатаА что за баллоны и батареи должен был класть в мешок пилот вместе с грунтом для подъёма в кабину?
Может, у них один ранец на двоих?
Нет, на двоих у них только писец
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 23.10.2010 23:22:55
ЦитатаНет, на двоих у них только писец
:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: DonPMitchell от 25.10.2010 10:57:42
ЦитатаVon Braun did.

Three months after the demonstration flight, von Braun was engaged to work on liquid propelled rockets for the Army. Most of the German Rocket Society followed von Braun into national service and the society disbanded.

By December 1934, von Braun scored his first successes with an A2 rocket powered by ethanol and liquid oxygen. Two years later, as plans for the follow-on A3 rocket were being finalized, initial planning began for the A4 rocket -- a rocket that was to be, in Dornberger's words, a practical weapon, not a research tool. As noted earlier, most know the A4 by another name -- the V-2.
...
.

A good book to read is General Dornberger's "V-2".  One myth is that the V-2 was built by members of the VfR rocket club, but in fact the club's work was considered unscientific and a failure by the Army.  Von Braun was hired, because General Becker recognized his special character and intelligence.  But Nebel and Oberth and others from VfR were basically told to get lost.

The most important masterminds behind the V-2 were industrial engineers at companies such as Kreiselger
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 06.12.2010 20:41:35
Читаю фант.рассказ Алексеева о полёте на Венеру. 1924 год (!), мартовский номер "Смены"
Запросто поминаются Циолковский, Годдард и Оберт (он только в 1923 книжку издал и то на немецком)
Но упомнается про опыты Баркельандера
Кто это такой? Вряд ли нужно к известным ракетчикам вязать вымышленного.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 06.12.2010 16:54:48
ЦитатаЧитаю фант.рассказ Алексеева о полёте на Венеру. 1924 год (!), мартовский номер "Смены"
Запросто поминаются Циолковский, Годдард и Оберт (он только в 1923 книжку издал и то на немецком)
Но упомнается про опыты Баркельандера
Кто это такой? Вряд ли нужно к известным ракетчикам вязать вымышленного.

В чем опыт то заключался? Об этом сказано?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 06.12.2010 20:58:58
ЦитатаВ чем опыт то заключался? Об этом сказано?
Нет Короче - в 21 году полетели на Венеру. И с концами. "Ракета Петушкова" - в инете есть, но я выложу оригинал (тож скаченный)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.12.2010 21:27:17
ЦитатаВряд ли нужно к известным ракетчикам вязать вымышленного.
Хм... самое оно, по-моему.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 06.12.2010 21:41:49
ЦитатаХм... самое оно, по-моему.
Нет, просто мы многое не знаем в двадцатых годах. Как-то  мне попался журнал примерно 25 года совершенно нелепого формата без обложки (и я не смог понять, что и откуда). Там проект уже почти готовой ракеты на 21 пассажира. Имя конструктора - какое-то чешское. на С. На полном серьезе, через месяц-два... Заявки желающих лететь на Луну еще принимаются. Да много всего появилось после книжки Оберта.
И уже в двадцатых предлагали забрасывать на Луну прах умерших.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.12.2010 21:44:21
Так тоже может быть, но более вероятно, что придуманный.
Тем более, если последний в списке.
Тут почти сто процентов будет :mrgreen:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 07.12.2010 10:09:44
ЦитатаНо упомнается про опыты Баркельандера
В начале 20-го века был какой-то скандинавский  ученый. А может и не скандинавский, но европейский точно. Фамилию не помню, вроде типа этой. Довольно крупный ученый, что-то важное открыл, и по-моему даже как-то связанное с космосом, но не помню, что именно. Склероз... Кроме этого, он электромагнитную пушку сделал, может первую в мире. Но пушка - не ракета, конечно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.12.2010 15:38:11
Цитата
ЦитатаНо упомнается про опыты Баркельандера
В начале 20-го века был какой-то скандинавский  ученый.
Тур Хейердал :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 09.12.2010 06:46:47
ЦитатаТур Хейердал :wink:
Нет, не он.

Кристиан Биркеланд.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kristian_Birkeland

Нашел я его все-таки - среди создателей электромагнтных пушек, действительно, он первую работающую сделал. Значит, у меня не полный склероз.

Фамилия похожа на Баркельандер, но не совсем.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.12.2010 10:04:08
С учетом ее иностранности и возможных различий в записи на русском скорее всего - "это он!".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 09.12.2010 11:05:31
О, спасибо!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 15.12.2010 18:33:38
"Поп.мех" 2005 №7

Цитатау  автора,  ракетчика  по  образованию,  штатный  сброс  с  ра­кеты-носителя  "Союз"  неиспользованной  мощной  двига­тельной  установки  системы  аварийного  спасения  (ДУ  САС)
почти  в  заправленном  состоянии  вызывал  чувство  протес­та.  (Еще  на  заре пилотируемых полетов американские кол­леги  полностью  вырабатывали  ДУ  САС  корабля  Meгcuгy при  его  штатном  выведении  -  значит,  можно  что-то  сде­лать!)  Интересный  вариант  наконец-то  предложили  и  для "Клипера":  традиционный  один  большой  ракетный  двига­тель  твердого  топлива  в  носу  корабля  заменили  на восемь маленьких в корме. И  после штатного отделения от  ракеты­носителя  они,  включаясь  попарно,  смогут  в  четыре  приема довывести  корабль  на  опорную  орбиту,  не  пугая  экипаж и  пассажиров  огромными  "САСовскими"  перегрузками.

Я хотел бы услышать комментарии по поводу утверждений автора (ракетчика по образования).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: C-300 от 15.12.2010 19:42:58
Вроде бы, при суборбитальных полётах на "Меркурии" РДТТ схода с орбиты устанавливались и использовались "не по назначению": задействовались для увеличения высоты полёта
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Know How /working от 16.12.2010 23:05:14
Цитата"Поп.мех" 2005 №7

Цитатау  автора,  ракетчика  по  образованию,  штатный  сброс  с  ра­кеты-носителя  "Союз"  неиспользованной  мощной  двига­тельной  установки  системы  аварийного  спасения  (ДУ  САС)
почти  в  заправленном  состоянии  вызывал  чувство  протес­та.  (Еще  на  заре пилотируемых полетов американские кол­леги  полностью  вырабатывали  ДУ  САС  корабля  Meгcuгy при  его  штатном  выведении  -  значит,  можно  что-то  сде­лать!)

Я хотел бы услышать комментарии по поводу утверждений автора (ракетчика по образования).
Сколько я понимаю, такая схема была запланирована для САС ВА ТКС. Насколько реально испытывалась - не знаю, не скажу.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.04.2011 05:29:52
Добрый день. Тут такой вопрос. 17 мая 1967 года в газете Комсомольская правда Ярослав Голованов опубликовал материал "Крутые дороги космоса".  Там было интервью с Гагариным по поводу гибели Комарова.

Так вот, ни у кого, совершенно случайно этой статьи нет?  

Просто я был вчера в нашей областной библиотеке и там подшивка КП именно за этот период отсутствует.. :(

А в Правде или Известиях я перепечатки этой статьи не нашел..
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.04.2011 11:07:14
Срочно? Я могу отщелкать, если доеду сегодня до публички. А может и не успею.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.04.2011 08:56:12
ЦитатаСрочно? Я могу отщелкать, если доеду сегодня до публички. А может и не успею.

 Я был бы очень признателен. Срочность относительная, сегодня не так важно, но было бы здорово получить до следующих выходных. Просто меня попросили написать статью к 12 апреля. А ближайший номер Комсомолки, боюсь, в Новосибирске :(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.04.2011 19:02:39
Я отщелкал, но даже посмотреть не могу - надо винду переустановить. Часа 3-4, не меньше.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 04.04.2011 05:29:20
ЦитатаЯ отщелкал, но даже посмотреть не могу - надо винду переустановить. Часа 3-4, не меньше.


Я не тороплю :) Но с нетерпением жду :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 04.04.2011 12:36:03
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/k-p/1967/5/17-5.html

Выложил.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.04.2011 12:47:24
Довольно правильно говорит Гагарин.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 04.04.2011 08:49:57
Спасибо!!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sas от 07.04.2011 02:29:24
Коллеги!
На одном из форумов Авантюриста была сказана мысль, что Америка ну никак не могла нагнать СССР с первым спутником, ума и сил не хватило.
На мое замечание, что как раз америка любезно подождала с 20-го сентября 56-го, и пропустила нас вперед, думая, что пропускает свою команду ВМС, вызвало обвинение вподрыве устоев, колебании идей и преклонении перед американской техникой.
Уж и все ссылки им с сайта наса показал, нет, говорят, не может такого быть, что наше достижение со спутником было результатом американского ротозейства.
Я помню читал про пуски Юпитера. Приводились заводские номера ракет, говорилось, что на пуске 20.09 были специальные инспектора, следившие, чтобы Браун не учудил орбитальный полет. И сказано было, что ракета № ... в макетом 4-й ступени пролетела 5 300км, а ракета № ... в полном снаряжении была заложена на хранение и именно ее, без каких либо переделок, использовали для запуска эксплорера1 в январе 58-го.
Найти не могу этот текст. Кто поможет?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2011 06:50:56
ЦитатаКоллеги!
На одном из форумов Авантюриста была сказана мысль, что Америка ну никак не могла нагнать СССР с первым спутником, ума и сил не хватило.
На мое замечание, что как раз америка любезно подождала с 20-го сентября 56-го, и пропустила нас вперед, думая, что пропускает свою команду ВМС, вызвало обвинение вподрыве устоев, колебании идей и преклонении перед американской техникой.
Уж и все ссылки им с сайта наса показал, нет, говорят, не может такого быть, что наше достижение со спутником было результатом американского ротозейства.
Я помню читал про пуски Юпитера. Приводились заводские номера ракет, говорилось, что на пуске 20.09 были специальные инспектора, следившие, чтобы Браун не учудил орбитальный полет. И сказано было, что ракета № ... в макетом 4-й ступени пролетела 5 300км, а ракета № ... в полном снаряжении была заложена на хранение и именно ее, без каких либо переделок, использовали для запуска эксплорера1 в январе 58-го.
Найти не могу этот текст. Кто поможет?

Опровергастов никакими ссылками не убедить! :lol:  Больные люди :cry:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 07.04.2011 04:38:19
ЦитатаКоллеги!
На одном из форумов Авантюриста была сказана мысль, что Америка ну никак не могла нагнать СССР с первым спутником, ума и сил не хватило.
На мое замечание, что как раз америка любезно подождала с 20-го сентября 56-го, и пропустила нас вперед, думая, что пропускает свою команду ВМС, вызвало обвинение вподрыве устоев, колебании идей и преклонении перед американской техникой.
Уж и все ссылки им с сайта наса показал, нет, говорят, не может такого быть, что наше достижение со спутником было результатом американского ротозейства.
Я помню читал про пуски Юпитера. Приводились заводские номера ракет, говорилось, что на пуске 20.09 были специальные инспектора, следившие, чтобы Браун не учудил орбитальный полет. И сказано было, что ракета № ... в макетом 4-й ступени пролетела 5 300км, а ракета № ... в полном снаряжении была заложена на хранение и именно ее, без каких либо переделок, использовали для запуска эксплорера1 в январе 58-го.
Найти не могу этот текст. Кто поможет?

Например, упоминается здесь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/59.shtml


Собственно при этом желательно помнить, что это не был бы спутник  в смысле Спутника-1 или Эксплорера. Если не изменяет мой склероз, проектом Орбитер планировалось только доставить в космос болванку, даже без радиопередатчика.  :P
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sas от 07.04.2011 09:39:22
Цитата
ЦитатаКоллеги!
На одном из форумов Авантюриста была сказана мысль, что Америка ну никак не могла нагнать СССР с первым спутником, ума и сил не хватило.
На мое замечание, что как раз америка любезно подождала с 20-го сентября 56-го, и пропустила нас вперед, думая, что пропускает свою команду ВМС, вызвало обвинение вподрыве устоев, колебании идей и преклонении перед американской техникой.
Уж и все ссылки им с сайта наса показал, нет, говорят, не может такого быть, что наше достижение со спутником было результатом американского ротозейства.
Я помню читал про пуски Юпитера. Приводились заводские номера ракет, говорилось, что на пуске 20.09 были специальные инспектора, следившие, чтобы Браун не учудил орбитальный полет. И сказано было, что ракета № ... в макетом 4-й ступени пролетела 5 300км, а ракета № ... в полном снаряжении была заложена на хранение и именно ее, без каких либо переделок, использовали для запуска эксплорера1 в январе 58-го.
Найти не могу этот текст. Кто поможет?

Например, упоминается здесь.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/59.shtml


Собственно при этом желательно помнить, что это не был бы спутник  в смысле Спутника-1 или Эксплорера. Если не изменяет мой склероз, проектом Орбитер планировалось только доставить в космос болванку, даже без радиопередатчика.  :P

А не важно, локатором можно было доказать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.04.2011 00:09:34
ЦитатаСобственно при этом желательно помнить, что это не был бы спутник  в смысле Спутника-1 или Эксплорера. Если не изменяет мой склероз, проектом Орбитер планировалось только доставить в космос болванку, даже без радиопередатчика.  :P
Это ж был не проект Орбитер, это был уже проект Юпитер-С.  Запуск 20 сентября 56-го был полностью аналогичен запуску первого Эксплорера. Если бы тогда решили вывести спутник то его сделали бы таким же как Эксплорер-1.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.04.2011 00:21:21
Лучше читать Афанасьева
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/afan/bol-kk2006/01.html
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 08.04.2011 00:27:33
Цитата
ЦитатаСобственно при этом желательно помнить, что это не был бы спутник  в смысле Спутника-1 или Эксплорера. Если не изменяет мой склероз, проектом Орбитер планировалось только доставить в космос болванку, даже без радиопередатчика.  :P
Это ж был не проект Орбитер, это был уже проект Юпитер-С.  Запуск 20 сентября 56-го был полностью аналогичен запуску первого Эксплорера. Если бы тогда решили вывести спутник то его сделали бы таким же как Эксплорер-1.

Так, на эту тему мы еще не спорили.  :D

Для начала Афанасьев пишет другое :roll:

ЦитатаПризнавая, что искать «инертную» 20-дюймовую сферу в безбрежных просторах космоса исключительно с помощью оптического оборудования после триумфа советских ИСЗ, мягко говоря, несолидно, на спутник решили установить легкие приборы и маломощный передатчик типа того, что создавала NRL для проекта Vanguard.

 потом видел что-то вроде интервью Пикринга, по поводу Эксплорера-1, в котором он утверждает нечто подобное. А у вас откуда информация?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.04.2011 09:50:36
ЦитатаА у вас откуда информация?
Так, чисто путём глубокомыслия. :)
 А у тебя откуда информация про инертную сферу?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 08.04.2011 06:10:15
Цитата
ЦитатаА у вас откуда информация?
Так, чисто путём глубокомыслия. :)
 А у тебя откуда информация про инертную сферу?

Где-то с год назад, я решил уделить вопросу запуска Эксплорера-1 пристальное внимание и перелопатил американские книжки по этому вопросу. :) Конкретно про Орбитер там было мало, но общее впечатление создавалось. В частности, тогда проталкивали эту программу под эгидой дешевизны и прекрасно понимали, что создание сети локаторных станций исключительно для приема информации со спутника в эту дешевизну не входит. Это ПС можно было принимать на обычный приемник..

Кстати, на мой взгляд если и есть неоцененное имя в той истории, то это будет имя Медариса. Полное впечатление, что основное пробивное влияние и кооперация усилий было за ним, Браун играл тогда относительно второстепенную роль.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.04.2011 10:16:24
ЦитатаКстати, на мой взгляд если и есть неоцененное имя в той истории, то это будет имя Медариса. Полное впечатление, что основное пробивное влияние и кооперация усилий было за ним, Браун играл тогда относительно второстепенную роль.
У меня тоже такое впечатление.
 Я сужу по статье в январском Спейсфлайте 1981 года.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.04.2011 10:17:05
Журнал Лайф о первом. Июнь 1957
http://epizodsspace.no-ip.org/risunki/life/57-6-3/42-52.djvu
Страницы лучше смотреть в парном режиме
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 13.04.2011 15:32:45
Какова высота штатного полёта Р-5, Р-5М?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 13.04.2011 18:16:44
Сегодня 26 лет со дня первого пуска РН 11К77. К 25-летию был снят фильм в трех частях
 Ракета с «чистого листа» (2010 год)
Часть 1 http://www.youtube.com/watch?v=r5a6sbLeK8s
Часть 2 http://www.youtube.com/watch?v=7dZjpplP4Mo&feature=related
Часть 3 http://www.youtube.com/watch?v=DmE20dvgQNA&feature=related
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 14.04.2011 20:27:45
http://epizodsspace.no-ip.org/risunki/pop-meh/13-5/low.html

Маленькая заметка в djvu про ракету Лоу. Кто переведет достаточно хорошо? А заодно свои мнения скажет. Интересный факт.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 14.04.2011 21:52:04
Конец:
...ракета взорвалась со страшной силой и отбросила будущего героя на расстояние около 30 футов с серъёзными ожогами и ранениями. (дословно "обожжа и ранив его очень сильно")
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sas от 25.04.2011 10:36:20
ЦитатаЛучше читать Афанасьева
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/afan/bol-kk2006/01.html

да, там все очень подробно, но нет маленького штришка:

Так, после успешного запуска 20 сентября 1956 г, ракеты «Юпитер-С», в которой в качестве первой ступени использовалась ракета «Редстоун» № 27, начальник Управления баллистических ракет Армии бригадный генерал Дж. Медарис распорядился ракету «Редстоун» № 29, резервную для программы испытаний новых теплозащитных материалов, не использовать в рамках этой программы, а заложить на хранение, «поскольку ее, возможно, ждет более высокое предназначение». Генерал проявил незаурядную дальновидность: именно эта ракета была в составе РН «Юпитер-С», которая вывела на орбиту первый американский ИСЗ «Эксплорер-1».

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/znan/1982/10/10.html
Т.е  ракета, запустившая 1-й американский спутник валялась в ангаре до того, как была изготовлена перевая летная семерка.

Интересно другое.
Из-за просчетов разработчиков, голова сгорала, не долетая до цели. Потом ее доработали и ракета встала на вооружение.
Пауза в доработке ГО, при работоспособной ракете, позволила "отвлечься" на спутник. А если бы не "лопухнулись", отработали бы ГО заранее, как Браун отрабатывал на Юпитере-С, что бы было? Начались бы зачетные стрельбы для принятия на вооружение. И сколько бы они длились? И дали бы Королеву заниматься такой ерундой, как спутник, пока МБР не принята на вооружение? Каков был период испытаний с новой ГЧ? Если его наложить на успешный августовский пуск ракеты, на какую дату приходиться последний запуск? Не после мартовского успеха Авангарда часом? Брауна тогда вообще не притягивают, он остается никто и звать никак.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 25.04.2011 10:56:51
ЦитатаА если бы не "лопухнулись", отработали бы ГО заранее, как Браун отрабатывал на Юпитере-С, что бы было? Начались бы зачетные стрельбы для принятия на вооружение. И сколько бы они длились? И дали бы Королеву заниматься такой ерундой, как спутник, пока МБР не принята на вооружение? Каков был период испытаний с новой ГЧ? Если его наложить на успешный августовский пуск ракеты, на какую дату приходиться последний запуск? Не после мартовского успеха Авангарда часом? Брауна тогда вообще не притягивают, он остается никто и звать никак.
На семёрке исходно планировалось запустить тяжёлый научный спутник Д-1 который в дальнейшем стал третьим советским спутником. Его планировалось запустить сразу же как только ракета станет работоспособной независимо от испытаний боеголовки и вопросов принятия на вооружение. Однако разработка спутника затянулась и первый его пуск (неудачный) был произведён лишь в апреле 58-го. США на этот момент уже имели три спутника. Вторая попытка в мае 57-го оказалась успешной. Так что независимо от ситуации с боевым вариантом ракеты спутник был бы в это время.
 Однако если бы Королёв просто следовал установленому плану то мы не были бы первыми и даже не попали в тройку первых спутников.
 Однако Королёв рвался в атаку. Понимая что ожидая объект Д он может проиграть, он засыпал руководство официальными и неофициальными просьбами запустить спутник хоть в виде простейшего шара с простым бип-бип.
 И чтобы надавить на руководство страны в официальном письме он написал что тот самый запуск Юпитера-С в сентябре 56-го был неудачной попыткой запуска спутника. Кто знает - не напиши он это разрешили бы ему внеплановый запуск? Вот так переплелась история - запуск Юпитера-С 20 сентября 56 г возможно сподвиг нас поспешить с ПСом.
 Не сделай американцы этот запуск или сделай его секретным - может быть и не было бы у нас первого спутника.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: sas от 25.04.2011 11:13:28
Это однако понятно.
Но ребята, весь смысл в том, что возникла пауза - ракетчики свободны, они свое дело сделали, а "головисты" пашут над новой констрюкцией. Поэтому пинки Королева (один хрен нам делать нечего, давайте натянем американцев на флагшток!) и достигли цели. Я в ворохе описаний стартов семерки в 58 году не могу вычлинить испытательные старты как МБР с новой головой. Вот их продолжительность интересна.
Королеву разрешили делать ПС. К последнему зачету МБР он готов. Следующей ракетой уже его пускают (большой еще на стапелях, он не игрок). Успели ли бы до Авангарда или в пролете? (Браун свой не пускает, нет нужды!!!)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 25.04.2011 11:48:11
Успешный запуск Авангарда-1 - 17.3.58
Первый неудачный запуск Д-1 - 27.4.58
Второй и успешный - 15.5.58

Не успели бы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 25.04.2011 20:25:56
Похоже и американцы не ожидали, что мир так ,,охринеет,, от
факта вывода 1-го ИСЗ. Опять о роли личности - соображали
Королев и фон Браун. Кстати о первом неудачном пуске ,,Авангарда,, ,
тут можно и успехи Королева, как фактор создания торопливости и
нервозности привлечь :) .
2 Старый - там в раннем посте циферки 7 на 8 поправь, хоть
в следующем правильные даты пусков дал, но глаз режет т.к.
читается ранее   :roll:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.04.2011 01:13:59
ЦитатаПохоже и американцы не ожидали, что мир так ,,охринеет,, от
факта вывода 1-го ИСЗ.
Похоже значительная часть охренения была вызвана тем что спутник оказался
-советским
-неожиданным
-большим
Если бы первым оказался заранее известный Авангард то реакция была бы скорее всего не такой.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 26.04.2011 21:50:28
И еще думаю, что латентную истерию в Пентагоне вызвал вес
3-го ИСЗ (в пересчете на мегатонны) :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.04.2011 21:07:10
ЦитатаИ еще думаю, что латентную истерию в Пентагоне вызвал вес
3-го ИСЗ (в пересчете на мегатонны) :wink:
Истерию вызвала ракетная ступень первого спутника. Её размер и предполагаемая масса. Так что шок наступил сразу же.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 26.04.2011 22:45:57
Согласен  :)
Хотя у Атласа вся РН, не считая стартовых движков  выходила
на орбиту... (для обозрения всеми доступными средствами :D ) , но
позже, да и при их открытых СМИ все и так было известно...
А масса 3-го ИСЗ это уже цифра, от которой можно плясать...
Думаю вряд ли они представляли 7-ку как Авангард (это в СМИ
такое было рисованое предположение).
А вот как ?
Наверно все-таки ближе к Атласу, что объясняло это размеры...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.04.2011 23:30:00
ЦитатаДумаю вряд ли они представляли 7-ку как Авангард (это в СМИ
такое было рисованое предположение).
А вот как ?
Наверно все-таки ближе к Атласу, что объясняло это размеры...
С помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они довольно правильно определили форму 2-й ступени, в том числе утолщение посредине. Но деталей радиолокация не давала поэтому не удалось разрешить 4 камеры сгорания и узлы крепления боковушек в месте расширения баков.
 Поэтому реконструируя изображение они представили её как большую Фау-2 с округлыми баками (верхний более толстый и расширяющийся книзу) соединёнными фермой (за ферму приняли узлы крепления боковушек) и одним широким соплом внизу с четырьмя газовыми рулями (за них приняли рулевые камеры).
 Эта картинка была в какойто книге о методах радиолокации.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.04.2011 23:33:12
И ещё видел нашу (советскую) статью тех времён с контрпропагандой. Там автор возмущался: "В то время как всё прогрессивное человечество ликует по поводу запуска советского спутника американская военщина запугивает обывателя какойто 30-метровой летающей башней!"
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 26.04.2011 23:33:42
Цитата
ЦитатаДумаю вряд ли они представляли 7-ку как Авангард (это в СМИ
такое было рисованое предположение).
А вот как ?
Наверно все-таки ближе к Атласу, что объясняло это размеры...
С помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они довольно правильно определили форму 2-й ступени, в том числе утолщение посредине. Но деталей радиолокация не давала поэтому не удалось разрешить 4 камеры сгорания и узлы крепления боковушек в месте расширения баков.
 Поэтому реконструируя изображение они представили её как большую Фау-2 с округлыми баками (верхний более толстый и расширяющийся книзу) соединёнными фермой (за ферму приняли узлы крепления боковушек) и одним широким соплом внизу с четырьмя газовыми рулями (за них приняли рулевые камеры).
 Эта картинка была в какойто книге о методах радиолокации.
С помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они вероятно довольно правильно определили что отделились 4 боковушки.
Так что внешний облик семерки никак не был тайной.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 26.04.2011 23:36:40
ЦитатаС помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они вероятно довольно правильно определили что отделились 4 боковушки.
 
Как они могли это определить? Полёт и падение боковушек происходил вне зоны видимости их РЛС.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.04.2011 23:45:45
А авиационных средств у них не было?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 26.04.2011 23:49:17
Цитата
ЦитатаС помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они вероятно довольно правильно определили что отделились 4 боковушки.
 
Как они могли это определить? Полёт и падение боковушек происходил вне зоны видимости их РЛС.
Старый писал(а):
ЦитатаС помощью анализа отражённого радиолокационного сигнала они довольно правильно определили форму 2-й ступени, в том числе утолщение посредине.
Ну если они доперли что на ЦБ было утолщение и именно посередине - про боковушки у них не должно бы возникнуть проблем. :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 27.04.2011 00:55:32
О склерос-с !:cry:
Нашел у себя, сам же блин Хлынину обложку сканил (давно правда)
Великанов В.Д. и др.
Радиотехнические системы в ракетной тех­нике
Москва. Воениздат 1974 г.

(http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/oblojki/v/velikanov-radiot-74s.jpg)

В книге в основном сплошные формулы, но и ...

(http://i078.radikal.ru/1104/ed/5c0ea5a4bc00.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 27.04.2011 00:56:02
ЦитатаНу если они доперли что на ЦБ было утолщение и именно посередине - про боковушки у них не должно бы возникнуть проблем. :wink:
ЦБ кружился над ними несколько недель и у них было время его посозерцать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 27.04.2011 00:56:58
ЦитатаО склерос-с !:cry:
Нашел у себя, (http://i078.radikal.ru/1104/ed/5c0ea5a4bc00.jpg)
О! У меня тоже есть.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 27.04.2011 20:05:28
ЦитатаО! У меня тоже есть.
И где мы были раньше :oops:
Сей рисунок с парой строк хорошо смотрелся бы в ,,Большом Космическом
Клубе,, на тему - как они это представляли у нас  :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Chilik от 27.04.2011 15:36:10
ЦитатаА авиационных средств у них не было?
Как в Одессе - отвечаю вопросом на вопрос. Но ответ правда не знаю.
А понятие "Байконур" для них когда стало более-менее сформировавшимся? Слово "Пауэрс" помню, но это спустя несколько лет. А раньше?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 27.04.2011 21:39:30
Чтобы применять авиаразведку нужно знать дату пуска, хотя бы приблизительно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.04.2011 22:07:48
Так они все время летали, правда, я летающие радары имел в виду.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 28.04.2011 19:54:34
Цитата
ЦитатаА авиационных средств у них не было?
Как в Одессе - отвечаю вопросом на вопрос. Но ответ правда не знаю.
А понятие "Байконур" для них когда стало более-менее сформировавшимся? Слово "Пауэрс" помню, но это спустя несколько лет. А раньше?
У-2 снял ПУ в Байконуре намного раньше того как сбили Пауэрса. Снимок опубликован.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Вован от 28.04.2011 22:20:08
Цитата
ЦитатаА авиационных средств у них не было?
Как в Одессе - отвечаю вопросом на вопрос. Но ответ правда не знаю.
А понятие "Байконур" для них когда стало более-менее сформировавшимся? Слово "Пауэрс" помню, но это спустя несколько лет. А раньше?
В Акте о запуске первого ИСЗ уже был указан Байконур.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 28.04.2011 23:21:07
Еще почесал свой склерос и опять вспомнил :D
В Сети не нашел (кроме обложки), пришлось отснять 4 страницы.
Что творилось ,,в замке у шефа,, , почти детектив 8)

(http://ishop.top-kniga.ru/data/m_ishc/1043/1043436.jpg)

(http://s005.radikal.ru/i210/1104/15/e1dc6ba28e18.jpg)
(http://s58.radikal.ru/i159/1104/78/5faddd9a5726.jpg)
(http://s45.radikal.ru/i110/1104/09/be1c9c7d9a35.jpg)
(http://s41.radikal.ru/i094/1104/fc/44063c6f0dcd.jpg)

Там на последней странице  опечатка, не 100 , 10 000 км
похоже.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Leroy от 28.04.2011 23:04:50
ЦитатаЕще почесал свой склероз и опять вспомнил :D
В Сети не нашел (кроме обложки), пришлось отснять 4 страницы.
Что творилось ,,в замке у шефа,, , почти детектив 8)
В НК № 3/2009 была блестящая статья А.Борисова об этой истории.
Рекомендую.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 29.04.2011 08:45:56
Всётаки както сомнение берёт - неужели наши отправили за границу не муляж а настоящую третью ступень?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 29.04.2011 07:47:58
ЦитатаВсётаки както сомнение берёт - неужели наши отправили за границу не муляж а настоящую третью ступень?

Макет, скорее всего. Но делался он, вероятно, практически по той же технологии и на той же оснастке, что и боевое изделие.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 29.04.2011 13:04:51
ЦитатаУ-2 снял ПУ в Байконуре намного раньше того как сбили Пауэрса. Снимок опубликован.
Уникальные фото Байконура с американских разведспутников здесь:
http://www.slusili-baikonuru.ru/read.php?3,18100
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 01.05.2011 00:09:53
Для памяти запишу. Первый на данный момент опубликованный документ, в котором высказывается предположение о разведывательном назначении спутников Discoverer и предлагается создание системы наблюдения за американскими ИСЗ -- это записка Д.Ф.Устинова, И.С.Конева, А.И.Шелепина, В.Д.Калмыкова и С.С.Бирюзова в ЦК КПСС от 4 февраля 1960 г., воспроизведенная в однотомнике Архива Президента РФ. Ну и как следствие -- Постановление ЦК и СМ от 23 февраля 1960 г. №227-85 "Об организации наблюдений за искусственными спутниками Земли".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 01.05.2011 11:39:45
ЦитатаЕще почесал свой склерос и опять вспомнил :D
В Сети не нашел (кроме обложки), пришлось отснять 4 страницы.
Что творилось ,,в замке у шефа,, , почти детектив 8)
ЦитатаБлагодаря всем усилиям американцы теперь имели представление об СС-6, хотя русские ни разу не опубликовали ее фотографию. Более того, они составили почти правильное суждение о форме и конструкции ракеты.
Это не так. В результате тайного осмотра Луны-1 ничего существенного о ракете не выяснилось.  И вообще до второй половины 60-х, когда СССР стал публично демонстрировать саму ракету, американцы не имели о ней правильного представления. Кроме естественного недостатка развед. данных, признаной причиной этого было то, что американские эксперты интерпретировали имеющиеся данные в рамках американского ракетостроения. То есть подгоняли данные о советской ракете под свои представления о том, как можно и нужно делать ракеты.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 01.05.2011 23:51:01
Подозреваю что по выставкам с Луной-1 вместо реальнойй ступени возили муляж цилиндрической формы пустой внутри. Никаких тороидальных баков, сопел на турбинном газе и пр.
 Я так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр. И если на раскрытие секрета многокамерных двигателей и пакета ступеней пошли в средине 60-х, управление газовыми соплами раскрыли в 70-х (на примере РД-119), то секрет торовых баков продержался до начала 80-х.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 03.05.2011 08:41:20
ЦитатаПодозреваю что по выставкам с Луной-1 вместо реальной ступени возили муляж цилиндрической формы пустой внутри.
Использование муляжа снижало бы пафос экспозиции. Всё должно было выглядить по-настояшему. Демонстрация реальной третьей ступени не нарушало секретность МБР, потому что "Луна-1" - это не "настоящая третья ступень МБР", как написано в процитированной выше книге "Тайные полеты", а отдельный космический апарат, запускаемый с помощью типа МБР. Кроме того, с нее были сняты двигатель и ключевая аппаратура. В этой книге вообще зачем-то преувеличиваются результаты тайного осмотра "Луны-1". Ничего особо секретного там не обнаружили. Американцы установили вероятного производителя самой ступени, ее порядковый номер (пятый), трех производителей вспомогательного электрооборудования и что-то о какой-то аппаратуре. Еще они позаимствовали пару каких-то типа разъемов. По мнению американцев, основным достижением было приобретение опыта проведения подобных операция с взаимодействием нелегальных агентов и привлеченных специалистов.

ЦитатаЯ так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр.
Многокамерность "семерки" американцы действительно долго не могли обнаружить, хотя постфактум они признали, что могли и должны были это сделать на ранних стадиях по результам анализа ее телеметрии во время запусков.

Кроме того они ошиблись в определении типа горючего и удельном импульсе. Остальное не знаю/не помню. Их анализ их ошибок был рассекречен в 90-х годах.

Цитатасекрет торовых баков продержался до начала 80-х.
Американцы изучали свойства тородоидальных баков задолго до 80-х. Их предлагалось использовать в какой-то начальной версии Аполлона, типа в 1960 г.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 03.05.2011 09:28:08
ЦитатаИспользование муляжа снижало бы пафос экспозиции.
Отнюдь. Ведь не видно что внутри.

ЦитатаВсё должно было выглядить по-настояшему
Более того, всё должно было выглядеть лучше чем настоящее! :)

ЦитатаДемонстрация реальной третьей ступени не нарушало секретность МБР,
Речь идёт о секретности применяемых в ракетной технике решений в целом, а не только в МБР.
 Опять же вычислив объём баков и соответственно вес топлива а также и вес самой ступени можно было довольно точно определить грузоподъёмность МБР.

ЦитатаКроме того, с нее были сняты двигатель и ключевая аппаратура.
Ну вот, а говорите: "выглядеть как настоящее"... :)

ЦитатаАмериканцы установили вероятного производителя самой ступени,
Интересно каким образом и кто по их мнению им оказался?

Цитататрех производителей вспомогательного электрооборудования и что-то о какой-то аппаратуре.
Я ещё могу поверить что наши отправили за рубеж корпус реальной ступени, но что поставили (не сняли) даже образцы аппаратуры - не поверю!

ЦитатаЕще они позаимствовали пару каких-то типа разъемов.
Представляю как наши опешили обнаружив что шээры отрезаны! :)

ЦитатаАмериканцы изучали свойства тородоидальных баков задолго до 80-х. Их предлагалось использовать в какой-то начальной версии Аполлона, типа в 1960 г.
Вопрос не в том изучался или нет. Вопрос в том что не применялся. Считалось что раз американцы не применяют какието решения то они либо вообще о них не знают либо думают что их нецелесообразно применять и не надо им подсказывать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 03.05.2011 09:55:50
Цитата... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.
"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 03.05.2011 10:13:29
Цитата
Цитата... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.
"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....
"Тайны газовых сопел"!
 Так или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 03.05.2011 11:32:18
Цитата
Цитата
Цитата... секрет торовых баков продержался до начала 80-х.
"Секрет торовых баков" - как звучит! Готовое название для детективного романа. Или даже фильма.
Вторую серию назвать - "Тайны дюймовой резьбы"....
"Тайны газовых сопел"!
 Так или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?
Возможно, хоть и сомнительно.
А так, торовый бак - это вторая мысль, которая приходит в голову при прикидке ступени с высотным соплом. Угадайте, какая третья?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 03.05.2011 12:08:06
ЦитатаВедь не видно что внутри.
Там были сделаны специальные окна для просмотра. Изучая "Луну-1" через эти окна американские специалисты предположили, что это реальный образец. После этого решили тайно вскрыть, для детального изучения. И успешно вскрыли.

ЦитатаРечь идёт о секретности применяемых в ракетной технике решений в целом, а не только в МБР.
Ракетная техника в целом очень разная. АМС и МБР работают в разных условиях и у них разные задачи.

ЦитатаОпять же вычислив объём баков и соответственно вес топлива а также и вес самой ступени можно было довольно точно определить грузоподъёмность МБР.
Вес самой ступени без топлива не был секретной инофрмацией. Он был сообщен в заявлении ТАСС. Вес советских  КА, выводимых на орбиту, тоже не скрывался. Оценить грузоподъемность МБР можно было и без изучения образца третьей ступени.  

ЦитатаНу вот, а говорите: "выглядеть как настоящее"
Настоящее без отдельных элементов лучше, чем муляж.

ЦитатаИнтересно каким образом и кто по их мнению им оказался?
По маркировке. Кто именно не написали.

ЦитатаЯ ещё могу поверить что наши отправили за рубеж корпус реальной ступени, но что поставили (не сняли) даже образцы аппаратуры - не поверю!
В рассекреченном описании этой операции, название этой апаратуры осталось засекреченным(закрашенным). Написано только, что удалось узнать, что-то о какой-то системе. В книге "Space invaders: how robotic spacecraft explore the solar system" написано, что о навигационной системе.

ЦитатаПредставляю как наши опешили обнаружив что шээры отрезаны!
Амерканцы предположили, что ваши просто забыли их снять.

ЦитатаСчиталось что раз американцы не применяют какието решения то они либо вообще о них не знают либо думают что их нецелесообразно применять и не надо им подсказывать.
По моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.

ЦитатаТак или и наче то что в блоках Е и Л используются торовые баки нигде не публиковалось если не ошибаюсь до "ракетной" Исторической серии Техники-Молодёжи. В 1982-м году, да?.
Схема Луны-1 с тороидальными баками приводится в американских рассекреченных документах начала 60-х.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Chilik от 03.05.2011 14:58:21
ЦитатаПо моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.
Это Вы про полковника Пеньковского, что ли?
(http://www.coldwar.ru/services/1.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 04.05.2011 09:20:50
Цитата
ЦитатаПо моему мнению, в СССР намного лучше знали, что знают и думают в США, чем в обратную сторону. Советский шпионаж был намного информативнее американской разведки.
Это Вы про полковника Пеньковского, что ли?
Я уточню свою фразу, которая вызвала у Вас вопрос.

СССР, в основном, использовал агентурный шпионаж, а США - видовую и радиоэлектронную разведку. Советских шпионов было намного больше, чем американских. На каждого Пеньковского приходилось десятки всяких джонсонов, абелей и трофимовых, которые шпионили для СССР.

Агентурный шпионаж дает больше ценной технической информации. Кроме того, в СССР и США был разный уровень секретности и, вообще, свободы. Советскому агенту в США было легче получать информацию, чем американскому агенту  в СССР.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 04.05.2011 09:37:26
ЦитатаАгентурный шпионаж дает больше ценной технической информации.
Нет. Если речь идет о технической инфо - ценность информации, получаемой агентурными методами близка к нулю, если не отрицательна. (исключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры).
В качестве примера можно вспомнить историю РД-180.
Если о политической - он нужен только стране, занимающейся политическим интриганством. Нормальная политика строится на официальных, публичных документах.
А учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.
Поэтому я на 99,9% уверен, что у развитых стран неленгальной агентуры в России сегодня нет, а мы разводим всяких чапменов за рубежом исключительно по традиции.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 04.05.2011 10:03:47
ЦитатаЕсли речь идет о технической инфо - ценность информации, получаемой агентурными методами близка к нулю, если не отрицательна.
По моему мнению, Вы что-то странное написали.

Каким разведывательным способом можно получить, например, технологию производства ядерного оружия, кроме как агентурным?

Или лучше, чтобы не уходить от обсуждаемой выше космической темы, такой вопрос.

Каким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?

Еще пример. Американцы затратили массу усилий, чтобы перехватывать телеметрию запусков "семерки". Еще больше усилий затратили, чтобы научиться ее расшифровывать. Но не смогли определить тип горючего. Для любого нормального агента это была бы несложная задача.
 
ЦитатаА учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.
Агентурный шпионаж снижает расходы на изобретение своего велосипеда. Именно поэтому он активно используется в промышленности.

Цитатаисключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры.
Технический шпионаж стран-конкурентов - это тот же самый промышленный шпионаж.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 04.05.2011 10:48:50
ЦитатаЯ так понимаю что ракету долго не рассекречивали потому что считалось что она содержит секретные не известные американцам технические решения: многокамерные двигатели, поперечное расположение ступеней, тороидальные баки, управление соплами на турбинном газе и пр. И если на раскрытие секрета многокамерных двигателей и пакета ступеней пошли в средине 60-х, управление газовыми соплами раскрыли в 70-х (на примере РД-119), то секрет торовых баков продержался до начала 80-х.
ИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 04.05.2011 10:59:18
ЦитатаКаким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?
С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
ЦитатаЕще пример. Американцы затратили массу усилий, чтобы перехватывать телеметрию запусков "семерки". Еще больше усилий затратили, чтобы научиться ее расшифровывать. Но не смогли определить тип горючего. Для любого нормального агента это была бы несложная задача.
А откуда известно, что не смогли? Число вариантов ракетных топлив весьма ограничено, если не говорить о каких-либо присадках. Чтобы выбрать, скажем, между водородом и керосином - опять достаточно внешнего вида и логарифмической линейки.

Вообще-то у амеров две системы определения характеристик наших ракет. Одна - закрытая (ЦРУ и пр.). Результаты работы этой системы в деталях неизвестны, рассекречиваются доклады достаточно общего характера, интересные для широких кругов
(сейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку.  Вопрос топлива если и рассматривался - то только в затертых местах или в нерассекреченных приложениях).
И есть усилия независимых американских аналитиков. Соответственно имеющих ряд ограничений по возможностям доступа с той же баллистической информации.
В наш современный исторический оборот вошли преимущественно данные  второй системы.
Цитата
ЦитатаА учитывая стоимость агентурного шпионажа - толк он него явно отрицательный.
Агентурный шпионаж снижает расходы на изобретение своего велосипеда. Именно поэтому он активно используется в промышленности.
Цитатаисключая промышленный шпионаж конкурентов, там другие игры.
Технический шпионаж стран-конкурентов - это тот же самый промышленный шпионаж.
Промышленный шпионаж - это работа двух крупных организаций, решающих одни и те же проблемы, опираясь на одни и те же технологии.
А вот международный - ну скрадем мы, например, схему Пентиума-X++, а радости что?
И наоборот - я вспоминал случай с РД-180, когда у амеров была все документация и возможность получения технического содействия по созданию своего производства. И что? Отказались в конце концов, как их сразу и предупреждали.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 04.05.2011 11:02:39
ЦитатаИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Как раз над разработкой такого устройства мне пришлось работать в 1980-81 гг. Идея была скрадена у амеров (из открытых источников), мы пытались присандалить ее к нашей технике.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 04.05.2011 11:40:17
Цитатасейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку...
Ну а что оптимистичный... В ноябре 1959 посадка объекта Е-6 планировалась на весну 1961, в июне 1960 ее приблизили до конца 1960, это уж потом пошло торможение.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 04.05.2011 12:00:43
ЦитатаС помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
Ну да, все так просто. Тут однако утверждалось, что это было засекречено до 80-х годов.

ЦитатаВ наш современный исторический оборот вошли преимущественно данные  второй системы.
Вам виднее, какие данные вошли в Ваш исторический оборот. Но непонятно, что мешает Вам его расширить.

ЦитатаА откуда известно, что не смогли?
Это написано в рассекреченном анализе их ошибок. Нашел в своем историческом обороте.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/vol13no1/html/v13i1a03p_0001.htm

ЦитатаЧисло вариантов ракетных топлив весьма ограничено.
А они типа этого не знали.

ЦитатаЧтобы выбрать, скажем, между водородом и керосином - опять достаточно внешнего вида и логарифмической линейки.
Опять все так просто. При этом внешний вид засекреченной ракеты сам по себе возникнет в сознании.

ЦитатаПромышленный шпионаж - это работа двух крупных организаций, решающих одни и те же проблемы, опираясь на одни и те же технологии.
Если технологии одни и те же, то шпионаж совсем не требуется. В лунной гонке две крупные организации (две страны) решали одни и те же задачи, опираясь на свои технологии, но подсматривая друг у друга.
 
Цитатану скрадем мы, например, схему Пентиума-X++, а радости что?
И крали, однако. Потом конечно можно было говорить, что типа никакой радости не было, пользовались в печали.

ЦитатаИ наоборот - я вспоминал случай с РД-180
А я вспомнаю случай с гвоздем. Стал его забивать, а он погнулся. Очевидно, что от гвоздей никакой пользы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 04.05.2011 12:01:56
Цитата
Цитатасейчас у меня на столе рассекреченный (местами) доклад Nacional Securiny Consul от 18 августа 1958. Дан сбывшийся прогноз о предстоящих запусках к Луне и, как всегда, чрезмерно оптимистичный прогноз о намерениях сделать мягкую посадку...
Ну а что оптимистичный... В ноябре 1959 посадка объекта Е-6 планировалась на весну 1961, в июне 1960 ее приблизили до конца 1960, это уж потом пошло торможение.

Не знал...
Значит негодяи и здесь угадали...
Цитата(2)   Lunar Rockets. The USSR has had the capability of launching a lunar probe toward the vicinity of the moon since the fall of 1957 as far as propulsion and guidance requirements are concerned.
A Soviet program of lunar probes could commence with experimental rockets followed by rocket landings on the moon with increasingly heavy loads containing scientific and telemetering,,equipment. Placing a satellite into orbit around the moon requires the use of a retro-rocket and more accurate guidance. It is believed that the USSR could achieve a lunar satellite in late 1958-1959 and have a lunar soft landing about six months thereafter.
Извиняюсь за лень:
(2) Лунные Ракеты. У СССР была способность запуска лунного зонда к близости луны начиная с падения 1957 до толчка, и требования руководства затронуты.
Советская программа лунных зондов могла начаться с экспериментальными ракетами, сопровождаемыми приземлениями ракеты на луне со все более и более тяжелыми грузами, содержащими научный и telemetering ,,оборудование. Размещение спутника в орбиту вокруг луны требует использования ракеты ретро и более точного руководства. Считается, что СССР мог достигнуть лунного спутника в последнем 1958-1959 и иметь лунное мягкое приземление приблизительно шести месяцев после того.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 04.05.2011 12:06:55
Цитата
ЦитатаИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Как раз над разработкой такого устройства мне пришлось работать в 1980-81 гг. Идея была скрадена у амеров (из открытых источников), мы пытались присандалить ее к нашей технике.
И у нас в отделе этим занимались в 80-е. А в 70-е баки с сетчатыми устройствами прорабатывались и на ТКС.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.05.2011 12:22:34
Что тут так сильно привязались к СЕКРЕТАМ торовых баков. Можно подумать, что именно наличие таких баков позволило нам достигнуть..., а иначе... На самом деле торовый бак, это довольно усложненное с технологической точи зрения изделие, да и массовая отдача у него не очень. Он конечно позволяет всунуть двигатель внутрь, но в принципе, совмещенные баки позволили бы уложиться в тот же габарит, да еще и ХО сделать сбрасываемым. Амеры рассматривали так-же самые разные конструкции баков. Когда им понадобилось сделать короткую большого диаметра ступень Транстейдж, то они просто поставили два цилиндрических бака в параллель и добились хорошей весовой отдвчи при хорошей технологичности. При этом, узнав СЕКРЕТ торовых баков амеры не стали его повторять, а мы не стали делать ступени по типу Транстейдж. Так кому нужны такие несекретные секреты?  :shock:  :D
Важные секреты, это количество ракет, время их подготовки, дальность полета, вес БЧ и точность попадания. А как этого достигают, это конечно важно, но после того, как получены ответы на первые вопросы. И уж СЕКРЕТ ТОРОВЫХ БАКОВ тут в списке на последнем месте...  :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 04.05.2011 12:41:47
ЦитатаВажные секреты, это количество ракет, время их подготовки, дальность полета, вес БЧ и точность попадания. А как этого достигают, это конечно важно, но после того, как получены ответы на первые вопросы. И уж СЕКРЕТ ТОРОВЫХ БАКОВ тут в списке на последнем месте...  :D
Ага. Именно из таких соображения я и написал Старому, что "Секрет торовых баков" - отличное название для детективного романа. Зарывает Старый талант в землю...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 04.05.2011 21:44:25
ЦитатаИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Хм, да вроде запуск двигателя третьей ступени ,,Семерки,,
времен первых Лун и Востока осуществлялся не в невесомости .
Вы наверное блок ,,Л,, имели ввиду, но это уже 60-й  :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.05.2011 21:57:34
ЦитатаИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Там не было запуска в невесомости.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.05.2011 22:00:54
Цитата
ЦитатаКаким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?
С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
Вы Транстейдж видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у него баки.
 Вы Дельту-2 видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у неё баки, на второй, естественно, ступени.
 Ну и наконец блок ДМ.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.05.2011 22:08:16
ЦитатаЧто тут так сильно привязались к СЕКРЕТАМ торовых баков. Можно подумать...
....
 И уж СЕКРЕТ ТОРОВЫХ БАКОВ тут в списке на последнем месте...  :D
Никто не привязался к торовым бакам и никто не говорит что из-за них мы чтото там достигли. Здесь говорят о том что у нас засекречивали технические решения не известные (не применяемые) американцами. В том числе держали в секрете и конструкцию верхних ступеней с торовыми баками. Именно в этом контексте говорится "секрет торовых баков".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.05.2011 22:10:02
ЦитатаХм, да вроде запуск двигателя третьей ступени ,,Семерки,,
времен первых Лун и Востока осуществлялся не в невесомости .
Вы наверное блок ,,Л,, имели ввиду, но это уже 60-й  :wink:
И там не невесомость а двигатели осаждения топлива.
 А запуск в невесомости впервые осуществлялся на Аджене с помощью сетчатых разделителей.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 04.05.2011 23:26:49
ЦитатаИ там не невесомость а двигатели осаждения топлива.
Ну это уже технические решения запуска ступени в невесомости :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 04.05.2011 22:29:19
Цитата
ЦитатаИМХО, секрет составляли не тороидальные баки, а внутрибаковые устройства, обеспечивающие запуск в невесомости.
Там не было запуска в невесомости.
Был неправ. :oops:
Но какие то устройства (перегородки) заневоливания топлива в торовых баках все равно были.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 04.05.2011 23:02:48
ЦитатаНо какие то устройства (перегородки) заневоливания топлива в торовых баках все равно были.
Поперечные против колебаний.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 05.05.2011 07:46:02
Ну если тема тороидальных баков продолжается, приведу пару ссылок.

Вот рассекреченый американский документ 1961 года, в котором приводится схема Луны-1 с тороидальными баками
http://www.foia.cia.gov/browse_docs.asp?doc_no=0000608969
Схема находится на странице 12 (10-я страница самого документа).

А вот американский аппарат с тороидальными баками

(http://www.friends-partners.org/partners/mwade/graphics/a/apoconv.jpg)

Это проект Apollo компании General Dynamics, 1961 год.

Краткое описание
http://beyondapollo.blogspot.com/2009/02/general-dynamics-apollo-1961.html

Подробный рассекреченный отчет 1961 года
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19790076966_1979076966.pdf

При большом желании можно предположить, что, обнаружив тороидальные баки на "Луне-1", американцы решили применить их в одном из своих проектов. Но, по моему мнению, это просто совпадение.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2011 06:56:13
ЦитатаПри большом желании можно предположить, что, обнаружив тороидальные баки на "Луне-1", американцы решили применить их в одном из своих проектов. Но мне кажется, что это просто совпадение.

Конечно, содрали! :lol:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.05.2011 10:04:37
ЦитатаВот рассекреченый американский документ 1961 года, в котором приводится схема Луны-1 с тороидальными баками
Но у нас то не знали что американцы знают и продолжали секретить ступень.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 05.05.2011 10:28:37
ЦитатаНо у нас то не знали что американцы знают и продолжали секретить ступень.
Если бы знали, что знают, то все равно продолжали бы секретить. Было точно известно, что американцы знают, где находятся Байконур, ЦУП и т.п., но продолжали секретить их местоположение.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.05.2011 10:55:05
ЦитатаЕсли бы знали, что знают, то все равно продолжали бы секретить. Было точно известно, что американцы знают, где находятся Байконур, ЦУП и т.п., но продолжали секретить их местоположение.
Местоположение секретили от своих, дабы избежать нездорового интереса и наплыва интересующихся. А вот технические решения - от противника.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 05.05.2011 11:55:59
ЦитатаМестоположение секретили от своих, дабы избежать нездорового интереса и наплыва интересующихся.
Согласен, что интерес к космонавтике - нездоровый.

Но не могу представить наплыв интересующихся на Байконур. Они бы своим пешком наплыли или как?  

В наплыв желающих посмотреть через забор на здание ЦУПа, тоже не верю.  А может, наоборот, опасались, что толпы трудящихся, возмущенных расходами на космонавтику, снесут это здание, как французы Бастилию?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 05.05.2011 12:04:52
ЦитатаНо не могу представить наплыв интересующихся на Байконур. Они бы своим пешком наплыли или как?
Паровозом Москва-Ташкент.  

ЦитатаВ наплыв желающих посмотреть через забор на здание ЦУПа, тоже не верю.  
Здание вобщето лицом наулицу.  Прикиньте сколько народу могло бы собираться у дверей с целью например поглазеть на космонавтов или взять автограф? А сколько было бы желающих попасть внутрь? А психов с идеей "возьмите меня в космонавты!"
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ДалекийГость от 05.05.2011 12:22:25
ЦитатаПаровозом Москва-Ташкент.
И этот паровоз, доступный всем желающим, проходил рядом с космодромом?

ЦитатаПрикиньте сколько народу могло бы собираться у дверей с целью например поглазеть на космонавтов
С этой целью лучше было приходить к Кремлю, чем к ЦУПу.

ЦитатаА сколько было бы желающих попасть внутрь?
Не больше, чем внутрь здания КГБ.

ЦитатаА психов с идеей "возьмите меня в космонавты!"
Псих, который с такой идеей приходит к ЦУПу, с этой же идеей может придти в любое учереждение.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Штуцер от 05.05.2011 12:50:51
От паровоза, кроме антенн Сатурна, практически больше ничего не видно. :cry: Надо топать через степь или через КПП на шоссе.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 05.05.2011 19:36:52
Цитата
ЦитатаНо у нас то не знали что американцы знают и продолжали секретить ступень.
Если бы знали, что знают, то все равно продолжали бы секретить. Было точно известно, что американцы знают, где находятся Байконур, ЦУП и т.п., но продолжали секретить их местоположение.
Создается ощущение, что секретить все и вся это наша национальная
традиция :cry: Дело доходило (и доходит) до маразмов :twisted: Но самое гнусное в том, что всегда проще уничтожить , чем рассекретить :evil:
Примеров масса :cry:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 05.05.2011 20:20:06
Цитата
Цитата
ЦитатаНо у нас то не знали что американцы знают и продолжали секретить ступень.
Если бы знали, что знают, то все равно продолжали бы секретить. Было точно известно, что американцы знают, где находятся Байконур, ЦУП и т.п., но продолжали секретить их местоположение.
Создается ощущение, что секретить все и вся это наша национальная
традиция :cry: Дело доходило (и доходит) до маразмов :twisted: Но самое гнусное в том, что всегда проще уничтожить , чем рассекретить :evil:
Примеров масса :cry:
Когда я в 1982 году поступил в МАИ то практически сразу узнал про Плесецк хотя раньше про него не знал. Несколько раз в разговорах со своими знакомыми которые занимались совсем другими делами я им рассказывал про то что кроме Байконура у СССР есть еще космодром про который никто не знает. Их реакция меня удивила. Они говорили что-то типа: "Да у нас столько секретных  космодромов что ты про них вообще никогда не узнаешь." :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Иван Моисеев от 07.05.2011 08:24:01
Цитата
Цитата
ЦитатаКаким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?
С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
Вы Транстейдж видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у него баки.
 Вы Дельту-2 видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у неё баки, на второй, естественно, ступени.
 Ну и наконец блок ДМ.
А стоит ли? Решать простенькие задачки для третьекурсника?
Там правда есть некий нюанс: не определишь - именно ли торовый бак стоит, либо применено одно из решений описанных выше. Но поскольку задача решается одна и та же - то и разница непринципиальна.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ааа от 07.05.2011 20:01:50
Слушайте, а что за хрень такая? Во всем этом интернете понаписано следующее:
Цитата18.12.1986  В 08:09 ? (UTC) с космодрома Плесецк, стартовый комплекс №32, осуществлен пуск ракеты-носителя "Космос 11К65М", которая вывела на околоземную орбиту советский спутник "Космос-1809" (17241 / 1986 101А). КА типа "АУОС-3", сер. №501 / "Ионозонд-Е" выведен на орбиту с параметрами: наклонение орбиты - 83 град.; период обращения - 104,2 мин.; минимальное расстояние от поверхности Земли (в перигее) - 960 км.; максимальное расстояние от поверхности Земли (в апогее) - 980 км.  

№32- это же циклоновская площадка.
Что указано неправильно: номер СК или тип ракеты? Я так подозреваю, Железняков ошибся, а остальные пошли копипастить.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Salo от 07.05.2011 20:25:55
Это был Циклон-3:
http://www.federalspace.ru/main.php?id=10&zid=492
Название: Вопросы по истории
Отправлено: ааа от 07.05.2011 20:51:33
Спасибо. Там-то я и не посмотрел.  :oops:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 07.05.2011 21:46:18
ЦитатаКогда я в 1982 году поступил в МАИ то практически сразу узнал про Плесецк хотя раньше про него не знал. Несколько раз в разговорах со своими знакомыми которые занимались совсем другими делами я им рассказывал про то что кроме Байконура у СССР есть еще космодром про который никто не знает. Их реакция меня удивила. Они говорили что-то типа: "Да у нас столько секретных  космодромов что ты про них вообще никогда не узнаешь." :D
Ну недолго Вы ходили в гуру -- Владимир Степанович Губарев рассекретил Капъяр и Плесецк в "Правде" еще в 1983 году.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.05.2011 22:21:30
Более того, если в редакции НК снять с полки "Мост в Космос", замшелого 1971-го, то в статье про "Интеркосмос-1" можно прочитать между строк, что он запущен не с Байконура. Ну, а про "Интеркосмос-8" позднее просто писали в газетах - с таёжного космодрома :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.05.2011 21:05:10
Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаКаким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?
С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
Вы Транстейдж видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у него баки.
 Вы Дельту-2 видели? Определите с помощью логарифмической линейки какие у неё баки, на второй, естественно, ступени.
 Ну и наконец блок ДМ.
А стоит ли? Решать простенькие задачки для третьекурсника?
Ну вы крут! Нет, всётаки попробуйте решить, не забудьте что именно вы взялись определить с помощью логарифмической линейки. Вы взялись определить не какие возможны варианты а какой применён в данном случае.  

ЦитатаТам правда есть некий нюанс: не определишь - именно ли торовый бак стоит, либо применено одно из решений описанных выше.
Вот досада! а как всё хорошо начиналось:
Цитата
ЦитатаКаким образом американцы могли узнать о том, что в "Луне-1" используются тороидальные топливные баки, кроме как привлечь агентов?
С помощью логарифмической линейки. Если есть внешний вид.
:(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.05.2011 21:08:48
ЦитатаНу недолго Вы ходили в гуру -- Владимир Степанович Губарев рассекретил Капъяр и Плесецк в "Правде" еще в 1983 году.
А Спейсфлайт уже в 77-м спокойно указывал "Плесецк" и "Капустин Яр" в графе "место запуска". С какого года началось не помню.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Anatoly Zak от 09.05.2011 05:35:10
Цитата
ЦитатаНу недолго Вы ходили в гуру -- Владимир Степанович Губарев рассекретил Капъяр и Плесецк в "Правде" еще в 1983 году.
А Спейсфлайт уже в 77-м спокойно указывал "Плесецк" и "Капустин Яр" в графе "место запуска". С какого года началось не помню.

Про Капустин Яр было известно от немецких специалистов. Плесецк "опознала" группа Кеттеринга вскоре после первого орбитального запуска в 1966 или 1967 гг.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.05.2011 22:00:45
ЦитатаПро Капустин Яр было известно от немецких специалистов. Плесецк "опознала" группа Кеттеринга вскоре после первого орбитального запуска в 1966 или 1967 гг.
Да, но немцам Кап.Яр был известен просто как ракетный полигон. А это не такой уж секрет. У меня напарник там служил в 1964, рассказывал направо и налево. А ночные пуски видны через Волгу прекрасно (я не раз видел). А Плесецк по наклону орбиты сразу выдаётся. Тут же разговор о том, когда появилось в советской печати. (Я не знаю)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.05.2011 22:04:11
В советской печати с тех статей Губарева о которых сказал Лисс. Ой как давно это было! Я почемуто думал что уже в перестройку...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.05.2011 22:05:49
Кстати, при запусках геофизических ракет с КапЯра его называли "Станция ракетного зондирования "Волгоград"".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 08.05.2011 23:15:00
Склерос-с сработал :) (выписывал я тогда ЗиВ)
ЦитатаЛишь с началом эры гласности и поднятием ранее секретных завес, советские люди услышали о существовании космодрома Плесецк, который на Западе уже в середине 80-х годов называли «самым загруженным космодромом мира». Кстати, мир знал о существовании Плесецка на 18 лет раньше; в 1966 г. организатор Кеттерингской группы непрофессиональных аналитиков советской космической программы Дж. Е. Перри, математически решив обратную баллистическую задачу, опубликовал координаты места старта ракеты-носителя, которая вывела спутник на необычную орбиту.

подробнее http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1991/5/plesetsk.html

а о КапЯре услышал в 76, как со службы пришел, друг мой туда
по службе на пуски тактических командировался...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 08.05.2011 23:44:15
ЦитатаСклерос-с сработал :) (выписывал я тогда ЗиВ)
ЦитатаЛишь с началом эры гласности и поднятием ранее секретных завес, советские люди услышали о существовании космодрома Плесецк, который на Западе уже в середине 80-х годов называли «самым загруженным космодромом мира». Кстати, мир знал о существовании Плесецка на 18 лет раньше; в 1966 г. организатор Кеттерингской группы непрофессиональных аналитиков советской космической программы Дж. Е. Перри, математически решив обратную баллистическую задачу, опубликовал координаты места старта ракеты-носителя, которая вывела спутник на необычную орбиту.

подробнее http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ziv/1991/5/plesetsk.html

а о КапЯре услышал в 76, как со службы пришел, друг мой туда
по службе на пуски тактических командировался...
У меня есть книжка про советскую космонавтику издания конца 70-х тиражом 200 тыс. Автор - журналист Губарев. Там и про Плесецк и про КапъЯр открытым текстом в соответствующих главах.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 08.05.2011 23:51:11
Также у меня есть книжка "По программе Интеркосмос" Издание Машиностроение, 1976, 15000 экз. Подробное описание пусков по программе "Интеркосмос". Там также есть и про РН Космос и про Плесецк и КапъЯр. Помню эту книжку я купил будучи школьником в нашем городском книжном магазине.
Я по этой книжке еще доклад делал в 10 классе на уроке астрономии. Вся книжка изрисована моими карандашными пометками тех лет.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 09.05.2011 00:15:06
Вообще - совершенно разные вещи: знать и читать в печати. Я весной 1972 г прыгал на парашюте где-то  на границе Капяра, летом 1972 строил там же кашары в стройотряде, с 1973 регулярно отмечал на Ахтубе Новый год и ходил по ней на байде. Все местные и приезжие о полигоне знали практически всё.
А вот чего я не знаю до сих пор: Палласовский полигон - часть Капяра или самостоятельный объект? Ночные запуски ЗРК там красиво смотрятся.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 09.05.2011 00:50:21
hlynin писал(а):
ЦитатаВообще - совершенно разные вещи: знать и читать в печати.
Ясное дело. Можно не читать печать, не ходить в нижные магазины а потом говорить что это совок во всем виноват.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 09.05.2011 01:09:13
Меня вот например лет уже с 10 папа с мамой со скандалом выдирали из книжных магазинов. И основные траты на меня с детства были именно на огромное количество книжек.
Это осталось и в в 15 и в 25 и в 40 лет
Навено поэтому все с кем я живу грозят мне.
Жена грозит что выкинет все мои книжки нах из своей квартиры так как ступить некуда и все завалено
Мама говорит что многовато книхек и надо бы что-то выкинуть
Клиенты которым я сдаю квартиру намекают что надо бы освободить от моих книжек пару шкафов и они тогда даже поднимут плату.
Пока что мой ответ всем им один - готовьте новые ящики для моих книжек.
 :mrgreen:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 11.05.2011 14:12:31
ЦитатаУ меня есть книжка про советскую космонавтику издания конца 70-х тиражом 200 тыс. Автор - журналист Губарев. Там и про Плесецк и про КапъЯр открытым текстом в соответствующих главах.
Не, раньше 1983 исключено.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 12.05.2011 00:01:16
Цитата
ЦитатаУ меня есть книжка про советскую космонавтику издания конца 70-х тиражом 200 тыс. Автор - журналист Губарев. Там и про Плесецк и про КапъЯр открытым текстом в соответствующих главах.
Не, раньше 1983 исключено.
Уточню. Книжка не у меня дома а у мамы.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.06.2011 13:57:55
Вот выложил английскую книжку по советским лунным программам

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/sov-luna/sovets-luna.pdf
(осторожно - 37 Мб)
Интересна строчка

17 Aug 1958 Cancelled (Ye-1)
То есть, по мнению автора, одновременно с 1-м американским (и первым в истории) пуском к Луне у нас тоже готовился пуск, но был отменён.
А насколько такое реально? Дата старта американцев была известна, планировали ли мы их опередить  в гонке?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.06.2011 14:43:08
Вероятно, речь о пуске от 23-го сентября. Возможно, он был несколько раз перенесен. Неподтвержденные данные о неудачном пуске 8К72 попадались. Может, имелся в виду именно он?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.06.2011 15:27:27
Нет, неудачные пуски есть в таблице, всё правильно. Но что в действительности мы готовили в лунное окно 17.08.58? Были ли какие планы? Почему это автор так уверенно пишет - "отменён"?. Смирился ли Королёв, что не он сделает первую попытку пуска к Луне? Ведь дата была объявлена задолго до.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 07.06.2011 12:05:44
Какова масса "Вояджера-1" при старте и в полёте, я знаю. Какова она в данный момент?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 07.06.2011 23:19:47
ЦитатаНет, неудачные пуски есть в таблице, всё правильно. Но что в действительности мы готовили в лунное окно 17.08.58? Были ли какие планы? Почему это автор так уверенно пишет - "отменён"?. Смирился ли Королёв, что не он сделает первую попытку пуска к Луне? Ведь дата была объявлена задолго до.

1. Докажите, что американцы объявили дату 17.08.1958 заранее.
2. Элементарно не успели. И даже к 23.09.1958 не успевали без изменения первоначальных планов, о чем свидетельствует записка Ветошкина от 27.08.1958 с предложением о досрочном запуске первого объекта Е 20-23 сентября 1958.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.06.2011 00:15:55
Кстати. Заметка в "Нью-Йорк-Таймс" за 2 недели до запуска 1-го ИСЗ. Так они интерпретировали выступление на 100-годовщине Циолковского или кто проболтался?
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/new-york-times/1957/red_moon_launching_predicted.pdf

А вот знаменитая статья в Collier's 1954 г
http://epizodsspace.no-ip.org/risunki/colliers/1954/4/seiten%20aus%20von_braun_ryan_can_we_get_to_mars.pdf

Нет ли у кого статей той же серии?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 08.06.2011 00:44:58
ЦитатаТак они интерпретировали выступление на 100-годовщине Циолковского или кто проболтался?
Там вроде в последнем абзаце всё сказано.
 А ещё наши официально объявляли что запустят спутник в период МГГ но это сообщение приняли за пропаганду.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.06.2011 00:57:07
ЦитатаА ещё наши официально объявляли что запустят спутник в период МГГ но это сообщение приняли за пропаганду.
В том-то и прикол. Вначале не верили нашим сообщениям, а теперь - вполне определённо. Я не настолько хорошо знаю интонации на английском, но точно знаю, что в сентябре 57 у нас о спутнике говорилось более неопределённо, чем в 55-м.
Ну да ладно, поняли они правильно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Lev от 08.06.2011 01:02:20
ЦитатаВначале не верили нашим сообщениям
Это как? :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.06.2011 09:45:46
Цитата1. Докажите, что американцы объявили дату 17.08.1958 заранее.
Нет, не докажу. Но общие планы, стартовое окно - это же не секрет?
Цитата2. Элементарно не успели. И даже к 23.09.1958 не успевали без изменения первоначальных планов, о чем свидетельствует записка Ветошкина от 27.08.1958 с предложением о досрочном запуске первого объекта Е 20-23 сентября 1958.
А где эту записку прочесть? А какие были первоначальные планы? Короче с 17.08 - в СССр не только не могли, но и не пытались мочь? Не выдвигали директив и предложений? Не высказывали озабоченность о потере приоритета?.
Принято. Считаем, что в книжке написали лабуду.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 08.06.2011 11:13:10
Цитата
Цитата2. Элементарно не успели. И даже к 23.09.1958 не успевали без изменения первоначальных планов, о чем свидетельствует записка Ветошкина от 27.08.1958 с предложением о досрочном запуске первого объекта Е 20-23 сентября 1958.
А где эту записку прочесть? А какие были первоначальные планы? Короче с 17.08 - в СССр не только не могли, но и не пытались мочь? Не выдвигали директив и предложений? Не высказывали озабоченность о потере приоритета?.
В сборнике документов Архива Президента РФ за 2011 год. Он полностью про космос. А так было постановление от 20 марта 1958 г. №343-166, предусматривающее поставку двух первых летных объектов Е в сентябре 1958, по нему напряженно работали, Королев и Косберг спасали проект с РО-5 на фоне неспешной работы Глушко над РД-109...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 08.06.2011 11:22:25
Помню, что вышел в апреле. Не помню, где купить/скачать. А в редакции он был?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Liss от 08.06.2011 12:37:52
ЦитатаПомню, что вышел в апреле. Не помню, где купить/скачать. А в редакции он был?
Нет, только один рабочий экземпляр.
(495) 697-4536 Светлана Михайловна, если, конечно, он еще не распродан.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 01.07.2011 17:46:54
Что это?  :shock:
(http://militaryrussia.ru/i/284/180/uzqqh.jpg)
 Отсюда:
http://militaryrussia.ru/blog/topic-519.html/
Написано
ЦитатаРакета 9М71 комплекса 9К71 "Темп" SS-12 SCALEBOARD на опытной полигонной пусковой установке, полигон Капустин Яр
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2011 18:04:57
ЦитатаЧто это?  :shock:
Ракета 9М71 комплекса 9К71 "Темп" SS-12 SCALEBOARD на опытной полигонной пусковой установке, полигон Капустин Яр

Она и есть - "Темп" на баллиститном топливе. А чего ты так шокировался? РТ-1 помнишь? Примерно, то же самое, только в одноступном исполнении.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 01.07.2011 19:19:52
Ужос какой...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 01.07.2011 19:29:19
А это тогда что:
(http://i082.radikal.ru/0912/ae/895eecc04252.jpg)
?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 01.07.2011 19:47:22
Блин. Темп, Темп-С - голову сломаешь... :(
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 01.07.2011 18:54:28
ЦитатаА это тогда что:
(http://i082.radikal.ru/0912/ae/895eecc04252.jpg)
?

Темп-С очевидно. На смесевом топливе.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.07.2011 21:09:31
Выложил Уильям Бартон. Урожайная Луна
Альтернат-фанастика
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/fant/barton/uroj-luna.html
Что заинтересовало: комментарий автора

ЦитатаИ еще кое-что. Существовал и реальный проект «Урожайная Луна». В начале 1970-х группа частных инвесторов предложила купить комплекс «Аполло/Сатурн-5», оставшийся после одной из отмененных миссий, одолжить у NASA несколько астронавтов, слетать на Луну и заработать на продаже лунных камней. Одним из самых интересных пунктов этого предложения было возвести на Луне купол, наполнить его лунным грунтом, воздухом, растениями и животными, а потом наблюдать за ними с помощью камер с дистанционным управлением.
Да, это было бы здорово.
Уильям БАРТОН
Было-не было?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Луноход от 31.08.2011 20:35:05
А как выглядела Н11 и Н111?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 31.08.2011 20:37:36
ЦитатаА как выглядела Н11 и Н111?
Никак.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Луноход от 31.08.2011 21:04:42
ЦитатаНикак.
Но какие-то проекты были же?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 31.08.2011 21:40:52
Цитата
ЦитатаНикак.
Но какие-то проекты были же?
Вобщем то нет. Были только предложения на словах.
 Ну а выглядеть должна была бы как Н-1 без одной-двух нижних ступеней.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий В. от 31.08.2011 21:19:13
Цитата
Цитата
ЦитатаНикак.
Но какие-то проекты были же?
Вобщем то нет. Были только предложения на словах.
 Ну а выглядеть должна была бы как Н-1 без одной-двух нижних ступеней.

У Вэйда были картинки, емнип.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 01.09.2011 02:59:36
ЦитатаУ Вэйда были картинки, емнип.

(http://s005.radikal.ru/i211/1108/0e/4c967b4bcde6.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.09.2011 09:23:44
Кстати, рисунок "Сатурн-5" под 100-мегатонную боеголовку есть?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 01.09.2011 06:13:57
ЦитатаКстати, рисунок "Сатурн-5" под 100-мегатонную боеголовку есть?

 :shock:

Даже для такой мощности С-5 это перебор. Что собрались бомбить? Марс?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 01.09.2011 10:57:04
Макнамару спросите.
Меня просто интересует - насколько реальны ... насколько правдоподобны  проекты ВОЕННОГО "Сатурн-5"

PS. А, вспомнил, проект Икарус
http://www.thespacereview.com/article/175/1
Ну, не совсем военное, но интересно, какие виды имели именно ВОЕННЫЕ.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Луноход от 01.09.2011 19:24:11
Цитата
ЦитатаУ Вэйда были картинки, емнип.

(http://s005.radikal.ru/i211/1108/0e/4c967b4bcde6.jpg)
Петрович, спасибо! :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 03.09.2011 14:05:42
Смотрю на фото и думаю:"Пишут только про Ганса и Франца, а на фото три краулера. Фотомонтаж?" (http://www.grc.nasa.gov/WWW/k-12/rocket/gallery/saturn/VAB.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.09.2011 17:13:10
Позади не краулеры, а только сами Mobile Launcher Platform. Их как раз три штуки было.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 12.09.2011 00:54:41
ЦитатаЗатем наступил очередной пятилетний перерыв. В октябре 1970 года на старт вышла новая машина, уже не с турбореактивным, а с чисто ракетным двигателем. Она называлась "The Blue Flame" - "Голубое пламя", по цвету горящего газа, так как спонсировала ее создание Американская Газовая Ассоциация. За руль сел Гэри Габелич, который в свое время входил в состав экипажа-дублера во время первого пилотируемого полета на Луну.


Всплывала уже эта тема, но за годы я так и не понял - откуда звон пошёл? Много-много раз встречается утверждение что Габелич чуть ли не летал на Луну. Ясно, что это утка, но она по-прежнему в ходу. Кто эту шутку придумал?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 12.09.2011 07:40:43
ЦитатаМного-много раз встречается утверждение что Габелич чуть ли не летал на Луну. Ясно, что это утка, но она по-прежнему в ходу. Кто эту шутку придумал?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=497546#497546
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 12.09.2011 11:29:57
Это я помню. Но неизвестно, откуда родился этот миф. Это чисто наша придумка, неправильный перевод, самореклама Габелича или забугорные придумки?
Есть еще один миф - о том, что амерканский астронавт погиб во Вьетнаме (имя я уже и не помню)
Между прочим я цитировал с наисовременного сайта - скора окажется, что Габелич и на Луну летал - он явно делает карьеру: когда-то его просто позицировали астронавтом, теперь он дублёр ПЕРВОЙ экспедиции на Луну
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 12.09.2011 13:03:00
ЦитатаЭто я помню. Но неизвестно, откуда родился этот миф. Это чисто наша придумка, неправильный перевод, самореклама Габелича или забугорные придумки?
Есть еще один миф - о том, что амерканский астронавт погиб во Вьетнаме (имя я уже и не помню)
Между прочим я цитировал с наисовременного сайта - скора окажется, что Габелич и на Луну летал - он явно делает карьеру: когда-то его просто позицировали астронавтом, теперь он дублёр ПЕРВОЙ экспедиции на Луну
Я сидел с В.В.Путиным в соседних креслах! Это чистая правда! Можно попробовать начать пол.карьеру :lol: мы не встретились только по тому что было это в разное время[/size]  :lol: http://news.google.com/newspapers?id=uM4VAAAAIBAJ&sjid=KhEEAAAAIBAJ&pg=5523%2C368683 "I spent seven days in the capsule that actually landed on the moon" "Я провел семь дней в той самой капсуле, которая на самом деле села на Луне" объяснил Габелич. Проверка продуктов питания. Можно сказать что он открыл американцам дорогу у Луне.  :lol: Говорят с этой публикации все началось
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 12.09.2011 16:38:37
Да, более чем вероятно. Спасибо.
И пошлО.
ТМ 1971 7
ЦитатаГабелича готовили к куда более высоким скоростям. Но то в космосе... А на Земле...

А что это за газета-журнал? Надо б выложить, чтоб закрыть миф.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 12.09.2011 14:23:53
ЦитатаДа, более чем вероятно. Спасибо. И пошлО. ТМ 1971 7
А что это за газета-журнал? Надо б выложить, чтоб закрыть миф.
The Milwaukee Sentinel - Nov 3, 1970
еще http://news.google.com/newspapers?id=oeMpAAAAIBAJ&sjid=f8wEAAAAIBAJ&pg=4529%2C5700703World speed mark better than Moon? (Daytona Beach Morning Journal - Jul 25, 1969)
обсуждалось на форуме http://www.collectspace.com/ubb/Forum38/HTML/001286.html
Парень все-таки первый проехал на колесах быстрее 1000 км/ч. А журналисты расстарались и он "не сопротивлялся" :lol: я всего 1 раз был быстрее 1000 км/ч и то в высотном атмосферном потоке.[/size]
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 12.09.2011 18:30:56
С Габеличем всё ясно. Он сказал, что предпочёл бы установить рекорд скорости на автомобиле, чем побывать на Луне. И после этого его ещё называют астронавтом...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 12.09.2011 18:50:33
Цитата:lol: http://news.google.com/newspapers?id=uM4VAAAAIBAJ&sjid=KhEEAAAAIBAJ&pg=5523%2C368683 "I spent seven days in the capsule that actually landed on the moon" "Я провел семь дней в той самой капсуле, которая на самом деле села на Луне" объяснил Габелич. Проверка продуктов питания. Можно сказать что он открыл американцам дорогу у Луне.  :lol: Говорят с этой публикации все началось
А разве на луну садилась капсула?   Он часом ничего не перепутал?  :twisted:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 12.09.2011 19:34:30
Я думаю, это вполне его характеризует. Сидел он точно не в ЛМ да и КМ называть капсулой неприлично. Впрочем, это возможно, отсебятина журналюг. Однако рекорд он установил только через год, а говорит так, словно уже прославился (это по поводу 1-го интервью)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 12.09.2011 19:36:26
Вобщем очевидно журналюги уверены что гонять на ракетных автомобилях могут только космонавты, и никто не стал (или не смог) их в этом разубеждать.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 12.09.2011 16:55:29
ЦитатаА разве на луну садилась капсула?   Он часом ничего не перепутал?  :twisted:
Ну тамже черным по белому написано. Прямая речь, переданная журналистом  Lou Chapman
Может быть, этим (почему бы журналисту специализируещемуся на бейсболе не написать об автогонщике):
(http://s57.radikal.ru/i158/1109/2f/f81f13c45174.jpg)
ЦитатаLouis Chapman

Born: June 19, 1913, Milwaukee, WI
Died: April 30, 2004, Venice, FL, age 90

Milwaukee sports writer; Jewish
Graduated Marquette University (Milwaukee, WI),
WWII, Army
Milwaukee Sentinel
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 12.09.2011 19:56:41
Луис Чапман это муж Анны Чапман?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Petrovich от 12.09.2011 20:56:57
ЦитатаВобщем очевидно журналюги уверены что гонять на ракетных автомобилях могут только космонавты, и никто не стал (или не смог) их в этом разубеждать.
У них в подкорке ассоциация , раз ракета, ракетный значит космос , космический
и т.д.  :)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Потусторонний от 12.09.2011 16:59:58
ЦитатаЛуис Чапман это муж Анны Чапман?
дедушка, помер в 2004
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 12.09.2011 20:01:29
Цитата
ЦитатаЛуис Чапман это муж Анны Чапман?
дедушка, помер в 2004
Значит тесть...
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 02.11.2011 19:19:19
Выложил статью на английском
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/iaa/1977/zwicky_a_stone%27s.pdf
Вот как я понял основное:
(коммент к статье - мой)
ЦитатаЕсли я правильно понял, статья весьма интересная. Цвикки пишет о своей попытке (неудачной) сотворить искусственные метеорные потоки в 1946 году: "Через десять дней после того как я впервые попробовал запустить искусственный объект в межпланетное пространство с V-2 ракеты из Уайт-Сэндс ... "(с. 325).
Следующая попытка была сделана 16 октября 1957 года: «... на высоте 85 км, через 91 секунду после старта.... Одна ярко светящаяся гранула состоящая в основном из TiC и некоторые Al2O3 вылетела со скоростью 15 км/сек, (больше 2-й космической скорости). Этот шарик стал первым рукотворный объектом, запущенным в межпланетное пространство, и стал первый крошечным искусственным спутником Солнца " (с. 332).
Цвикки также предложил терраформинг планет еще в 1948, см. сноску на стр. 333: "План Цвикки сводился к изменению физических условий некоторых из ныне необитаемых тел в Солнечной системе.

Какова реальность такого события?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.11.2011 20:24:58
Какая-то альтернативная история :wink:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 02.11.2011 20:33:58
Но напечатана в нашей реальности
ЦитатаТруды 3-6 го симпозиумов Истории Международной академии астронавтики, том II, 1977, стр. 325-337
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.11.2011 21:22:15
А если мы почитаем труды международной академии Атлантоведения?
Тихов, как раз в 1948-м морошку предлагал на Марсе разводиить - так чтааа!
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 02.11.2011 21:31:24
Речь не о морошке, а о конкретном запуске 1957 года.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.11.2011 21:38:41
Что говорит об этом ФАИ?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.11.2011 02:36:56
Да нет. Об этом часто упоминали. Что, при одном из ядерных взрывов, некоторые детали конструкции вполне могли превысить вторую космическую скорость. Приоритет можно считать за ними, но смысла в этом никакого.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: C-300 от 03.11.2011 08:20:47
ЦитатаДа нет. Об этом часто упоминали. Что, при одном из ядерных взрывов, некоторые детали конструкции вполне могли превысить вторую космическую скорость. Приоритет можно считать за ними, но смысла в этом никакого.
Это про взрыв в шахте (не помню, какого года), осуществлялся американцами. Шахта закрываласть стальной крышкой, при взрыве её выбило. Судя по кадрам кинофоторегистрации, её скорость таки превысила 11 км/с, но что с ней было дальше - неясно. Сгорела, скорее всего, в атмосфере.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.11.2011 11:44:09
Причем при взлёте :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.11.2011 11:54:05
Но это был "нештатный запуск"
А вот первые фрагменты на орбиту ИСЗ запустил тот же Цвикки 16.12.1946.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.11.2011 12:10:42
Вернее, он так говорил.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.11.2011 08:16:55
А почему Вилли Лей пишет о другом?  :)

ЦитатаМожно упомянуть еще об одной детали. Большой интерес для науки представляют мельчайшие метеориты, прилетающие к нам из космоса. Эти метеориты настолько малы, что не достигают Земли, но они могут быть источником весьма ценных данных о состоянии атмосферы. Ученые долго думали над тем, как создать искусственные метеориты на большой высоте, ряд параметров которых, таких, как размеры частиц и скорость, был бы известен. В качестве искусственных метеоритов было предложено использовать пороховой дым, и в соответствии с этим в ракету «Фау-2» № 13 были помещены заряды черного пороха, которые можно было бы взорвать в нужный момент. Но из этого ничего не вышло. Взрыв был настолько растянутым по времени, что никакого облака не получилось, а образовались только бесполезные шлейфы дыма, по которым можно было судить лишь о том, что скорость ветра на данной высоте была очень большой.


Поскольку черный порох взрывался недостаточно быстро, решили применить заряды в оболочке. Соответственно ракета № 17 была оснащена для создания искусственных метеоритов ружейными гранатами типа М-9 (рис. 32). По самым надежным сведениям, гранаты не взорвались в положенное время, так как механизм подрыва действовал весьма медленно.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.11.2011 08:35:24
Посмотрел тут ссылки. Указывается, что скорость ударного ядра при кумулятивном эффекте может достигать до 5 км/с. Маловато будет. Даже для первой космической, не говоря уже о второй.

Хотя запуск подобного спутника при использовании Р-5 в качестве первой ступени, помню, озвучивался.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 03.11.2011 08:49:50
Все оказалось, немного сложнее

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1974/5/uskor-vest.html

ЦитатаНа симпозиуме по технике гиперзвуковых исследований, проходившем в 1960 году в США, американский ученый Дж. Райнхарг вспоминал, как в первые послевоенные годы он и его коллеги пытались создать «метеоритный дождь». Ночью с помощью ракет засылались на огромную высоту армейские гранаты с кумулятивным зарядом. Гранаты подрывались, и специальные фотокамеры фиксировали разлет раскаленных осколков. Но снимки светящихся следов осколков, скрупулезные анализы их оплавленной поверхности давали слишком скудные сведения о физике пролета сквозь атмосферу. Попробуй разобраться в пестром калейдоскопе результатов, которые получены на россыпи искусственных «метеоритов», падающих с различными скоростями и в различных направлениях!

Но все достижения что там описаны, полученны явно в лабораторных условий.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.11.2011 14:27:05
ЦитатаПосмотрел тут ссылки. Указывается, что скорость ударного ядра при кумулятивном эффекте может достигать до 5 км/с. Маловато будет. Даже для первой космической, не говоря уже о второй.

"При соответствующих условиях", как пишет профессор Покровский пределов для коммулятов нет
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1944/2-3/n-sp.html
Просто при 11 км/с струя пробьёт танк навылет, причем экипаж может этого не заметить. А бронебойщикам надо  другое.
Аналог: крупнейший в мире линкор "Ямато" попал-таки во врага. 1 снаряд поразил американский авианосец. И пробил его, как картонную коробку, не причинив никакого вреда и не взорвавшись. Потому что он был предназначен для брони.
(я шучу. А то правда придется доказывать, что струя может пробить танк насквозь. НЕ МОЖЕТ)
А вот строчка о скорости струи (1947 г)
ЦитатаGround tests with the ejection of fast particles from shaped charges on December 16, 1946.--Shaped explosive charges are capable of imparting to fragments of properly chosen metallic inserts velocities of the order of 10 km/sec.
ЦитатаFor use in vacuum, the geometrical shape of explosive charges most suitable for the generation of highest particle velocities will consequently bear some new researches with the promise of gratifying results. The velocities of the ejected particles may well be expected to surpass the velocity of escape from the earth, 11.2 km/sec.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: hlynin от 03.11.2011 15:15:13
Ладно. Сознаюсь - я пошутил (что-то сегодня я в настроении).
Попытка запуска ма-а-а-леньких ИСЗ Цвикки 17.12.1946 не удалась.
Не сработал пусковой механизм.
А реально было.
Я выложил статьи (на англ.) недавно
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/astronomical-society-of-the-pacific/1947/zwicky_the_first_night-firing_of_a_v-2.pdf

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/inostr-yazyki/astronomical-society-of-the-pacific/1947/zwicky_research.pdf
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2011 17:56:47
Тут сколько говориться о доступности исторических материалов в РФ.
Так вот, господа, которым все доступно и давно понятно - удар ниже ватерлинии:

http://lenta.ru/news/2011/11/25/tsiolkovsky/

Оказывается, архив Циолковского в СССР был секретен!!! :shock:  :shock:  :shock:
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 25.11.2011 14:04:56
Это он явно решил приврать для красного словца. Ни на одном из документов нет этого грифа. Да и вряд ли секретная документация хранилась в архиве АН СССР

(http://www.ras.ru//CArchive/pageimages/555/1_003/000.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2011 18:06:48
Думаешь, вот эта бумага не была секретной???

http://www.ras.ru/ktsiolkovskyarchive/4_actview.aspx?id=830

(http://www.ras.ru//CArchive/pageimages/555%5C3_023/001.jpg)
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 25.11.2011 14:14:05
В 1948 году точно нет. Возможно поэтому и передали в АН СССР. Собственно и для 1925 года там нет ничего секретного. Если и засекретили, то для перестраховки. С другой стороны, к 25 год культ секретности еще мог и не развиться...
 
 Да и тот же Нобиле мог передать куда более подробный отчет о состоянии дел по дирижаблестроению в СССР
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2011 18:22:02
http://www.rusarchives.ru/secret/bul8/samara4.shtml

ЦитатаБюллетень рассекреченных документов
федеральных государственных архивов
Выпуск 8

   содержание   
ФИЛИАЛ РОССИЙСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО АРХИВА
НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В г. САМАРЕ

"АКАДЕМИЯ НАУК СССР В ДОКУМЕНТАХ ЦК КПСС. 1952-1966 гг."
(краткий обзор)

Имеется ряд материалов о подготовке к празднованию юбилейных дат (150-летие Отечественной войны 1812 г., 2500-летие Будды, 250-летия М.В.Ломоносова, 100-летия К.Э.Циолковского).
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Pavel от 25.11.2011 14:27:36
:)

Это про материалы которые решили рассекретить к круглой дате, к 100 -летию Циолковского, а не про материалы Циолковского. Там могло быть все что угодно.

Вы еще скажите, что к 2500-летие Будды (вот не ожидал что у нас это праздновали!) у нас рассекретили архив Будды.   :D
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2011 18:58:06
Не знаю, не знаю. Про Будду - запросто. Архив экспедиции Рериха тоже хранился "самизнаетегде".
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Старый от 25.11.2011 22:44:16
Циолковского могли засекретить из-за его нетрадиционных философских взглядов. Зачем было советскому народу знать что "гениальный учёный-самоучка из народа" не марксист?
Название: Вопросы по истории
Отправлено: LG от 25.11.2011 23:00:47
Собсно говоря тот факт что СССР сумел передрать Ф-2 и их пустить - само по себе подвиг
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.11.2011 23:47:38
Не думаю, слишком много подвигов выходит. Бомба, В-29, V-2...
В конце войны все таки у СССР была огромная и достаточно современная техническая база. Для США же освоение V-2 не стало подвигом?
Обыкновенное использование результатов войны. Вот победить, да, это подвиг. А так, даже из финской войны сколько полезного вынесли.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: НИИзнайка от 26.11.2011 08:32:55
"22 мая 1959 года вышло Постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР № 569-264 о создании первого советского спутника-разведчика 2К («Зенит») и, на его основе, пилотируемого корабля «Восток» (1К)
.
Вопрос - а что возвращалось у "зенитов" весьма крупным спускаемым аппаратом? Неужели фотоаппаратура, и это при отсутствии первоначально удовлетворительной системы мягкой посадки "шарика"?
Её ценность была сопоставима с запусками и аппаратом?
У американцев вроде возвращалась фотоплёнка мелкими капсулами что выглядит логичне.
Название: Вопросы по истории
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.11.2011 11:00:52
Здрасьте!
Мягкая посадка нужна человеку. А железяка ничего не сделается. Если вы, конечно, вкладываете в слова "мягкая посадка" общепринятый смысл.
Полученные изображения стоят много дороже КК и РН. Так что мягкая посадка к спасению аппаратуры, никакого отношения н