Вопросы по истории

[X]

У меня такое подозрение было. Впрочем, первые "Вертикали" - не Р-14, а Р-5В.
1) действительно ли она была чисто одноступенчатой? Без каких либо помощников?
2) Дальность у неё, вроде, до 4000? А сколько ей (и чего) не хватает для выхода на орбиту?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вертикаль на базе Р-5 выводилась в чистом виде, без всяких дополнений.
Был проект, еще во времена разработки Р-7, поставить на Р-5 ступень на базе Р-11. Но до орбиты она слегка не дотягивала, требовалась малюсенькая третья ступень. Малюсенькая, это РДТТ, но в то время подходящих отработанных не нашлось. Да и вес выводимой ПН мог тогда удовлетворить только американцев, мы микроспутник типа Эксплорера или Авангарда тогда сделать не могли.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вернусь к ракетным блокам.
Возникли некоторые мысли по ускорителям.
Тут я предложил называть ускорителями блоки, которые работают одновременно со ступенями, но прекращают свою работу раньше. Тут надо добавить, что такой блок должен иметь топливо и двигатель.
У меня получилось, что семерочный пакет, это одна ступень с четырьмя ускорителями. Похоже, что можно провести четкую качественную грань между ускорителями и двухступенчатой пакетной схемой.
Суть в том, что мы проводим мысленный эксперимент такого рода: с претендента, ракеты имеющей боковые блоки, эти самые блоки снимаем и смотрим, может ли без оных ракета вывести на орбиту хоть что-то.
Если может, то блоки являются ускорителями. Представитель любая ранняя Дельта, которая могла свободно летать без ускорителей.
Если ракета выводить ПН без боковых блоков не может, то это двухступенчатый пакет. Таковой схемой безусловно обладают все РН на базе Семерки, т.к. без боковушек они не только не могут вывести ПН на орбиту, но даже стартовать с Земли.
С разгонными блоками можно разобраться аналогично, посмотрев, что произойдет, если на претенденте не начнет работать ДУ.
Если ДУ претендента не работает, в результате чего на орбиту Земли претендент с ПН не выходит (совершает менее одного витка), то это ступень.
Если претендент выходит на орбиту и способен совершить один виток и более, то это РБ.
При данном подходе ступенями являются не только последние ступени, но и другие, начиная с первой. При этом имеется вполне измеримый качественный критерий, замкнутый на первую космическую скорость.

[X]

1. А нельзя ли уйти от витков? Есть масса траекторий, где нет ни одного витка. Тогда уж: достигнута или нет местная орбитальная скорость при выключении Ду (которая для каждой точки пространства своя)
2. Выходит всё ж, что "Дельта" (и др). летала без ускорителей, постепенно улучшалась и настал момент (или настанет) что она без ускорителей не оторвётся. На каком этапе надо ускорители переименовывать в ступень и надо ли?

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

1. Уйти можно от чего угодно, только можно прийти неизвестно куда. В любой классификации приходится основываться на каких-то качественныхвеличинах, т.е. на переходе количества в качество.
В космонавтике для РН таковыми могут служить космические скорости. А в нашем случае, конструктивные способы их достижения.
Первая космическая - понятие довольно растяжимое, т.к. сильно зависит от высоты полета. Один виток введен не мной, просто это граничный случай, при котором достигается облет Земли.
То, что аппарат сделал более одного витка, показатель качественный, позволяющий утверждать, что необходимая для классификации скорость была достигнута, без проведения каких либо расчетов. В спорных случаях можно и посчитать.
2. Речь идет не о том, красивое ли название, а о классификации. Просто по классификации ускорители действительно могут превратиться в ступени. Но во первых никто не прибежит в фирму изготовитель с судебным приставом и решением суда о выплате штрафа за негостовское название. Не надо смешивать местный жаргон и то, как будет называться то, или иное по классификации.
И последнее, я тут упомянул 2-ю космическую скорость, пограничную величину. Эта величина позволяет разделить разгонные блоки на два типа, до 2-й и свыше 2-й скорости. Тут можно для экономии ввести еще один термин, к примеру уже использующийся МЕЖОРБИТАЛЬНЫЙ БУКСИР. Кстати, это название пока никто не обсуждал, хотя привязывают его к чему угодно. В принципе название МБ можно привязать к той части РБ (РБ по предложенной мной классификации), которая не достигает 2-й скорости. Если 2-я скорость достигается, то это уже РБ. Впрочем возможно и другое название. По мне межорбитальный буксир лучше зарезервировать за ступенями, которые доставляют ПН на рабочую орбиту, после чего возвращаются на исходную для дозаправки и за новой ПН, или снимают ПН с рабочих орбит.
Предлагайте названия, обсудим.

[X]

1.Но ведь:
 скажем, КА выведенный на параболическую/гиперболическую орбиту неволей будет совершать витки из-за вращения Земли
 Но другое дело, когда американцы испытывали систему возвращения - вначале суборбитальная траектория, потом разворот на 180 гр. и разгон до 2 кс со входом в атмосферу. Витки тут не вписываются.
2.Придется "простить"  ступеням и ускорителям, если они при модернизациях уже не будут вписываться в классификацию. Лично я не против.
3)Меж. орб буксир - это многоразовый РБ. И (вероятно) многофункциональный (не только разгон, но и торможение или изменение плоскости, хотя вполне можно оставить и одно слово - "разгон", учитываю векторную сущность ускорения.)

[VK]

Похоже, дискуссия выруливает на ту идею, что я дня три назад предложил: классификация ступеней и РБ по функциональности. Если используется для выведения на орбиту непосредственно при запуске - ступень (т.к. выполняется часть задачи РН). Если стартует с орбиты - РБ. Изменение роли в разных конструктивных вариантах, равно, как и комбинация ролей - первое включения для довывода, второе для перехода с орбиты куда-то еще, - принципиально ничего не меняет. РБ, используемый для довывода, или ступень РН, используемая в качестве РБ - вот и все.

Межорбитальный буксир - имхо, одна из задач РБ, не более.

Классифицировать ступени, РБ и прочую технику по высоте достигаемой орбиты - имхо, излишнеее усложнение, запутывание в цифрах - кроме каббалистики, здравого смысла немного останется.

Про наличие СУ. Блок Д, который существовал в десятке модификаций, далеко не всегда имел свою СУ. Скажем, при выводе стационаров, Ураганов и прочей мелочи - своя СУ в отдельном торовом контейнере перед баком окислителя. При выводе АМС управление блоком Д брала на себя СУ этой самой АМС, и из блока Д этот торовый контейнер с персональной СУ изымали. Так что при полном (или почти полном) сходстве ролей СУ может быть, а может не быть. Имхо, это чисто проектно-конструкторский произвол.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Я тоже исхожу из решаемой задачи. При этом я говорю, что если расположить понятия по функциональности, то представить конструктивные параметры ракетных блоков в общем виде будет проще, чем если привязываться к высоте орбиты, или к прочим, взятым с потолка границам.

[Agent]

вы как нибудь определитесь
А то почитал Губанова на буран.ру и над последней картинкой плакаль
http://www.buran.ru/htm/39-3.htm

[X]

Оказывается, Япония до 1941 тоже вела разработки ракет (МЕ-163 и др. немецкие подарки не в счёт, это позже и известно). У кого есть подробности?

[Bell]

Кому интересно - смотрите:
Вымпелы на советстких АМС.
http://www.mentallandscape.com/V_Pennants.htm

[Максимка]

Возник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?

Еще вопросик:
Американцы свой первый спутник запустили на Редстоуне с двумя твердотопливными ступенями (Юпитер-С вроде называлось).
А что мешало нам году этак в 53 поставить на Р-3 еще пару ступеней и запустить спутник на 4 года раньше?

[Старый]

Возник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?

Термореле. При переходе температуры через определённый предел (40 градусов, чтоли?) оно замыкалось и меняло частоту бип-бип. Целью было выяснение вопросов терморегулирования. Потом некоторые пропагандисты пытались выдать это за научную аппаратуру.  

Еще вопросик:
Американцы свой первый спутник запустили на Редстоуне с двумя твердотопливными ступенями

С тремя.

А что мешало нам году этак в 53 поставить на Р-3 еще пару ступеней и запустить спутник на 4 года раньше?

Эта тема уже обсуждалась. Принципиальная возможность такого была и Королёв этот вопрос обдумывал. Но потом увлёкся семёркой, стало не до того да и в качестве носителя спутника она была куда как более привлекательна.
 А не занялись запуском спутника раньше потому, что никто не знал и не предполагал что столь велик будет психологический и политический эффект. Фон Браун свой Редстоун с тремя дополнительными ступенями запустил за год до нашего спутника и настойчиво предлагал в этом испытательном запуске вывести спутник. Но ему категорически запретили. Так космическая эра не началась на год раньше.
 У нас Королёв тоже буквально навязывал руководителям страны запуск спутника, ему пришлось даже приврать и написать в официальном документе что тот испытательный запуск Юпитера-С был неудачным запуском спутника. Ато б космическая эра могла не начаться и в 57-м...
 Как это теперь ни смешно, но политики в обеих странах не понимали значения первого спутника и никуда не спешили...

[Бродяга]

Ага, вот это я и пытался вам объяснить, Старый. - Никто не собирался делать никаких Специализированных космических ракет.
 Р7 - Союз просто была "ракета для доставки Большой Водородной Бомбы". Протон, насколько мне известно, тоже делали под "Огромную Бомбу".
 "Под Космос" создавалась только Н-1 имея в виду Луну. Когда "Луна отпала" новые ракеты стали не особо нужны.

 Ещё создали Энергию под "Звёздные Войны", что тоже "оборонная необходимость". От этой системы остался Зенит.

 А задачу "Летать В Космос" никто не решал и не собирался решать, она не считалась актуальной. Это "побочный продукт Гонки Вооружений".

[X]

Эта тема уже обсуждалась. Принципиальная возможность такого была и Королёв этот вопрос обдумывал.

Да. Я ее только сейчас заметил.
Всем спасибо за ответы.

[Максимка]

Предыдущее сообщение мое.
Еще вопрос:
MOL предполагалась одноразовой станцией или допускалась смена экипажей?

[vjick]

Еще вопрос:
MOL предполагалась одноразовой станцией или допускалась смена экипажей?

Одноразовой, предполагалось, что запуски будут осуществляться связкой "Джемини-Би" и собственно MOL одновременно.

[Максимка]

Одноразовой, предполагалось, что запуски будут осуществляться связкой "Джемини-Би" и собственно MOL одновременно.

Ясно. Спасибо.

Еще вопрос:
Почему пионеры космонавтики (например Циолковский, Кондратюк, Оберт) совершенно не уделяли внимание вопросам теплозащиты при спуске?

[Старый]

Возник вопрос по простейшему спутнику ПС.
В некоторых источниках говорится о наличии на нем некой научной аппаратуры: то ли термодатчиков, то ли радиационных.
Может кто-нить прояснить это?

Есть поинтересней историческая загадка. Говорят на 2-м спутнике, точнее на центральном блоке ракеты, была установлена аппаратура для измерения радиации. И наши первыми открыли радиационные пояса но толи сами этого не поняли толи побоялись сказать. В итоге их открыли американцы. Что об этом говорит история?

[Leroy]

По-моему, на 3-м ИСЗ. Сов. ученые получили показания измерителя радиации, но не смогли правильно их интерпретировать; в результате радиационные пояса открыли американцы на "Эксплорере-1", назвав их "поясами Ван-Аллена". Тогда и в СССР сообразили, в чем дело, и "ретроактивно" открыли эти пояса, назвав их "поясами Ван-Аллена - Вернова".  :wink: