Вопросы по истории

[Старый]

Может, остановимся на разумном толковании: ускорители у "Дельты" росли, ростит и станут расти, но никогда им в ступень не вырасти! А наши ракеты летали, летают и будут летать без ускорителей!
Ну, примерно так.
Только каверзных вопросов не задавайте - я всё равно РН плохо знаю.

 Каверзных вопросов задавать не буду ибо действительно разделение возможно только по формальному искуственно назначеному признаку. Неформальной, реальной границы, отделяющей ускорители от первой ступени, нет.
 Скажу только что по моему имхо ускорители Дельты-2 уже выросли в полноценную первую ступень.

[Старый]

Я вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного.
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 Дело в том, что граница в 5000 км не формальная. На такие высоты КА обычно не запускаются. Запускаются или на круговые орбиты ниже 2000км, или на орбиты как минимум импа "Молния" или типа "Навстар", а это уже примерно 20000 км.  
 А между ними гигантский разрыв от 2000 до 20000 км, где не находятся апогеи орбит. И какраз вывод на высокие орбиты требует наличия в составе РН специализированного ракетного блока для этих целей, а на низкие вывод осуществляется обычно либо повторным включением верхней ступени либо "доводочным" двигателем, доводящим суборбитальную траекторию до круговой.

[X]

Брежнева выложил.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/brejnev/k-o.html
Типичный Брежнев - округло, приторно и нравоучительно. Сразу веришь, что в космонавты выбирали по биографии.

[Leroy]

Занятно, выходит, уже тогда был в ходу термин "Семерка"? А мне казалось, что он был рассекречен гораздо позднее.

[X]

Писано где-то в 1982 году и не Брежневым, конечно. А вопрос хороший: когда выплыло из секретности название "семёрка" и прочие? Устно-то называлась и до рождения, а в печати?
Да, спасибо, Леон, за информацию. Я, кстати, чудок перепутал и начал искать публикацию в журнале "Октябрь" (ну попался под руку). Не нашёл, хотел ругаться, но в №3-1983 обнаружил восхищенную рецензию Берегового на эти брежневские воспоминания.

[Leroy]

Не за что, Сергей!  
А вот при рецензию Берегового забавно. Ну, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.

[VK]

Да, есть. Раздел "база данных по запускам" Но я пытался, когда вопрос был задан, туда зайти, - не получилось.

Я задавал вопрос Александру про это. Он ответил, что какие-то проблемы с хозяевами хостинга возникли (кажется; дело было года два назад - подробности точно не помню), ну, и рук не хватало, и он это дело задвинул. Надеюсь, временно.

[VK]

Я вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного.
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 

А что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.

[vjick]

А вот при рецензию Берегового забавно. Ну, что мемуар Брежнева (уже никому не нужный) напечатали - неудивительно, у тогдашних толстых журналов цикл производства был по 4 месяца с лишком. Но отклик  Берегового в 3-м номере?!! Кому он уже был нужен?! Просто необъяснимо.

А что здесь такого? Аккурат только начали проводить в жизнь указ Президума ВС СССР о присвоении им.Брежнева всему, что только можно представить, в т.ч., кстати, и Звездному городку. Поснимали эти все имена только где-то весной 1989 года!

[vjick]

Я вот придумал интересную границу, позволяющую отличить разгонный блок от неразгонного.
 Если блок выводит ПН на траекторию с апогеем превышающим 5000км, то это РБ, если ниже - то это не РБ (обычная верхняя ступень).
 

А что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.

А может делить по тому, под каким соусом создавалось: если как навесной ускоритель, то ускоритель, а если как 1 ступень, то ступень. Ну, и с разгонным блоком аналогично.

[Старый]

А что, по функциональному назначению нельзя разделить? Если используется только на выведении  на низкую (хотя бы) орбиту - ступень; а если стартует с орбиты - разгонный блок. Будут и комбинированные, конечно, S-IVB, например, или блок Д в УР500-Л1, где сначала блок работает на довыведение, а потом уже как чисто разгонный блок. Но их можно смело относить к разгонным блокам, имхо.

 Фигня в том, что невозможно провести чёткой границы. Очень много верхних ступеней имеют двухразовое включение для вывода на средневысотные и более высокие орбиты. Многие РБ, такие как Блок Л и Центавр использовались для вывода на ЛЕО и ССО. Поэтому возможность двухразового включения (первое для выхода на ЛЕО) не является отличающим признаком.
 Не является отличающим признаком и такой казалось бы очевидный, что РБ добавляется к РН в качестве ПН для полётов на более высокие орбиты. Потому как основная масса РН была какраз сделана исходно с РБ в лунном варианте, а потом уже адаптирована для ЛЕО.
 То бишь ни одного чёткого признака, отделяющего РБ от неРБ не обнаруживается. Единственным разумным критерием служит высота апогея, так как для достижения этой высоты собственно в ракету и вводится РБ. Тут мать-природа просто случайно дала нам естественный разрыв между средневысотными и высокими орбитами. Прравда по этому критерию одни и те же ракетные блоки будут в одном случае РБ, в другом - не РБ, но ничего более разумного видимо не придумать.
 Думаю целесообразно говорить не о РБ как таковом, а об использовании в качестве РБ. То есть так: "ракетный блок используется в качестве разгонного блока если апогей орбиты превышает 3000км, и используется в качестве верхней ступени если апогей ниже 3000 км."

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Разгонный блок, это понятие не техническое, а историческое. В каждом КБ ракеты проектировали по разному и давали разные названия одинаковым вещам, и наоборот. Достаточно посмотреть, что и как называется в НПО Энергия и у Челомея. Тут можно спорить сколько угодно, и вдруг вылезают Индийцы, и называют все это совсем по своему
Если вводить разделение между ступенью и разгонным блоком, то привязываться к высоте орбиты я бы не стал, всегда найдутся поводы оспорить орбиту. Я бы шел от понятия рабочая орбита (РО). Есть несколько способов ее достижения:
1. Прямое выведение на РО - ступень.
2. Выведение с повторным включением - маневрирующая ступень.
3. Перелет с помощью дополнительной ступени, стартующей с опорной орбиты - разгонный блок.
4. То-же, но с несколькими включениями ДУ РБ - маневрирующий РБ.
5. Выведение за счет собственной ДУ КА - маневрирующий КА.

В этой классификации РБ, это именно блок, который устанавливается на РН для изменения его характеристик по возможности достижения орбиты.

В этой классификации Блок Е у Востока, это - 1., даже при полетах к Луне.
У РН Молния, Блок И, это - 1., а Блок Л, это - 3.
Блок Д у Протона, это - 4.
КА Полет, это - 5.

Система ни чуть не хуже других, хотя, как всякое надуманное деление, вызовет бурную отрицательную реакцию. Особо, предвижу, не понравится уничижение Блока Е Востока в Лунном варианте.

[Старый]

Разгонный блок, это понятие не техническое, а историческое. В каждом КБ ракеты проектировали по разному и давали разные названия одинаковым вещам, и наоборот. Достаточно посмотреть, что и как называется в НПО Энергия и у Челомея. Тут можно спорить сколько угодно, и вдруг вылезают Индийцы, и называют все это совсем по своему

 Да уж. Чисто историческое. Насколько я понял, в США нет такого слова "разгонный блок" в смысле английского эквивалента, и даже вообще нет такого понятия. Так что вопрос этот (что считать разгонным а что неразгонным) перед ними не стоит.
 У нас, насколько я понял, до средины 80-х тоже ни слова ни понятия такого не было. Вроде бы слово это появилось применительно к разгонным блокам Шаттла - ИУС, Центавр и ПАМ-Д. Мол для достижения более высоких орбит шаттл оснащается разгонными блоками. Ну а дальше перестройка и понеслось: чем мы хуже? У нас хоть шаттла и нету, зато блоков разгонных дофига! Вот и пошло гулять это слово.

[Старый]

А можно такое определение: РБ это ракетный блок СПЕЦИАЛЬНО ПРЕДНАЗНАЧЕНЫЙ для достижения апогеев более 5000 км.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Если нельзя, но очень хочется, то можно  А тут вроде бы нельзя ни кто и не говорит. Только супостаты в милях мерят, а их мили в наши километры в целых числах не переводятся. Они скажут 3000 миль, а у нас это 4800 км, примерно. Вот и будет поле деятельности для спора о цифре

[Старый]

Если нельзя, но очень хочется, то можно  А тут вроде бы нельзя ни кто и не говорит. Только супостаты в милях мерят, а их мили в наши километры в целых числах не переводятся. Они скажут 3000 миль, а у нас это 4800 км, примерно. Вот и будет поле деятельности для спора о цифре

 Не будет. От 3000 до 18000 км огромный разрыв который отделяет низкие орбиты (которым не требуется РБ) от высоких (которым требуется РБ). В этом разрыве найдётся место для круглой цифры в любых единицах измерения.
 Спор возможен только по единственному пункту: с какой стороны останется спутник Лагеос-2 - за все 90-е годы он единственный кто какимто чудом залетел в этот разрыв. Его мы запишем в исключения, любое приличное правило должно иметь исключение. Хотя там был явный РБ. Вот ещё Интербол-2 надо проверить. И какойто третий найти для круглого счёта...

[Старый]

Такс... Интербол-2 - 19000 км. Жаль... В исключения не попал...

 Ну чего, проводим границу по 4000 км (для супостата 3700 км - 2000 миль) и дело в шляпе? Исключений не будет. Лагеос-2 с 6000 км остаётся у своих со своим РБ...

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Не люблю я такие вот привязки. Ны конструктор я в душе, а не баллистик. Если мне говорят чайник, то я представляю себе образ чайника. Если мне говорят сковорода, то сковорода. Если мне говорят ступень, или разгонный блок, то мне хотелось бы представлять более-менее конкретную вещь. А тут мне говорят, что на ракета снабжена средством для достижения высоты полета в 5000 км. Что я вас спрашиваю я должен себе после этого представлять да? :shock:
Кому то хочется такой системы, под которую можно подвести все что угодно на все времена. А вдруг космический лифт построят, так это уже разгонным блоком станет?
Ну не люблю я слов, существительных, за которыми образ не стоит. Слишком большое поле деятельности для споров ни о чем. По мне проще, по мере надобности, еще пару терминов придумать, исходя из устройства и назначения, и не делать лишних исключений.

[Старый]

Не люблю я такие вот привязки. Ны конструктор я в душе, а не баллистик. Если мне говорят чайник, то я представляю себе образ чайника. Если мне говорят сковорода, то сковорода. Если мне говорят ступень, или разгонный блок, то мне хотелось бы представлять более-менее конкретную вещь. А тут мне говорят, что на ракета снабжена средством для достижения высоты полета в 5000 км. Что я вас спрашиваю я должен себе после этого представлять да? :shock:
Кому то хочется такой системы, под которую можно подвести все что угодно на все времена. А вдруг космический лифт построят, так это уже разгонным блоком станет?
Ну не люблю я слов, существительных, за которыми образ не стоит.

 Не! Как это не стоит??? Всё стоит! РБ это агрегат предназначенный именно для достижения ВЫСОКИХ орбит. Поэтому критерию по высоте самое место! А уж как вы это представляете: таким как Центавр, как ДМ, Бриз-М, ИУС или даже как ПАМ-Д - это ваше конструкторское дело. Выбор есть на все вкусы.  Но услышав слова "разгонный блок" перед вами сразу встанет образ "агрегат для достижения высоких орбит". Такое, как обычные верхние ступени, перед вами уже не нарисуется.
 А что касается цифры, то повторяю: этот разрыв не вымышленный, его создала сама природа. Если не ошибаюсь за всю историю космонавтики не было ни одного спутника с апогеем в районе 8-16 тыс км.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

В том то и дело, что скорее всего вырисуется образ Блока Д, или чего то подобного, а на самом деле может оказаться совсем не то, и на долго ввести всех в заблуждение.
По моему гораздо корректнее сказать, что РБ такой то вывел ПН на орбиту высотой 2000 км, а ступень такая то забросила спутник на выссоту в 60000 км. При устоявшемся лексиконе я пойму все правильно. Если идти от орбиты, то придется долго объяснять, что РБ оказывается был еще и последней ступенью РН - путанница сплошная.