Вопросы по истории

Автор X, 28.02.2004 09:42:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

X

Что "Атлас" делают из фольги и надувают с рождения, я знаю. Но что ускорители питаются с общего бака, я не знал. И что - всегда так было? Тогда вопрос (возьмем "Атлас" 1958 года): а когда сбрасываются ускорители (если сбрасываются)? И вообще - ускорители ли это? Может, правилинее назвать их внешними двигателями? А летает ли "Атлас" без ускорителей? На что он способен без них?

Pit

ЦитатаЧто "Атлас" делают из фольги и надувают с рождения, я знаю. Но что ускорители питаются с общего бака, я не знал. И что - всегда так было? Тогда вопрос (возьмем "Атлас" 1958 года): а когда сбрасываются ускорители (если сбрасываются)? И вообще - ускорители ли это? Может, правилинее назвать их внешними двигателями? А летает ли "Атлас" без ускорителей? На что он способен без них?
первая ступень Атласа это стартовые двигатели плюс обечайки (кстати тоже сбрасываемые) и часть топлива вырабатываемая за время работы  стартовых двигателей (ес-но то что центральнй ЖРД съедает тоже там же) а вот то что остаётся от конструкции и остатки топлива- это вторая ступень.
Без боковых движков старый атлас вроде не летал, но на этапе отработки- он  действительно летал неполноценным- кажется там центрального ЖРД как раз не было- то есть был но макетный.
Американцы делают давно такой хитрый ход- они  называют что-то а потом с течением времени под тем же названием появляется совем другое изделие!  В новых атласах от тех что МБР осталось ну совсем чуть чуть.

Pit

ЦитатаНа что он способен без них?
http://www.geocities.com/atlas_missile/
 вот, его тут много и разного.

X

ЦитатаАмериканцы делают давно такой хитрый ход- они  называют что-то а потом с течением времени под тем же названием появляется совем другое изделие!  В новых атласах от тех что МБР осталось ну совсем чуть чуть.

В пятом - ничего. А в третьем, как раз, еще почти в неприкосновенности бак.

X

Сайт про "Атлас" хорош!
Почему про Р-7 такого нет?!
Но, принимая к сведению, что РН все вы знаете лучше меня, вопроса конкретного я не получил. Черт с ними, американцами. А у нас какие РН есть со стартовыми ускорителями?
Какие самые-самые одноступенчатые ракеты? (и сравним с А-4)

ааа

Сергей, а Вы как наш главный историк ничего не можете сказать про сабж такой вот ссылки:

 http://www.armscontrol.ru/snvforum/8/1125.htm
"One small step for a man, one giant leap for mankind." ©N.Armstrong
 "Let my people go!" ©L.Armstrong

X

Ну, какой я там Главный историк! Даже на этот вопрос ответить не могу. А вопрос интересный. Собирались ли за Брежнева написать книгу о покорении Генсеком космоса? Не исключено. Как жаль, что умер Голованов! Он-то знал наверняка. Я же могу знать только то, что опубликовано и незасекречено. Надо будет иметь ввиду.

Старый

ЦитатаА у нас какие РН есть со стартовыми ускорителями?
У нас - никаких. Причём и в "Атласовском" и в "Дельтовском" понимании.
 Кстати, стартовые двигатели Атласа это всего лишь стартовые двигатели но не ускорители.

ЦитатаКакие самые-самые одноступенчатые ракеты? (и сравним с А-4)

 В каком смысле "самые одноступенчатые"? В смысле самая относительно большая 1-я ступень и самая маленькая 2-я? Возможно в свете последних кадровых назначений мы побъём мировой рекорд в этой номинации с ракетой Ангара-1.1 ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

X

Вот и я хотел бы назвать атласовские стартовыми двигателями, а не ускорителями - тут сомнения нет. Хотя ускорителями называют их часто.

Нет, самые-самые: это самые быстрые, самые мощные и т.д (я выше спрашивал). Я-то надеялся, что у нас чего-то есть с ускорителями, чего я не знаю. В таком слячае: почему у нас не применяют ускорители? Ведь на самолётах применялись давно и с успехом.

X

Цитата
ЦитатаИ про семёрку - раз уж разговор туда ушел. Иногда Р-7 (и "Атлас") называют "полутораступенчатыми" РН. Насколько правомерно такое название? Точнее: где граница между боковушками Р-7(1 ступень) и ракетными ускорителями?

 На этот вопрос ответить легче всего. Ракетной ступенью называется агрегат содержащий в себе двигатель и топливо. Поэтому боковые блоки семёрки ступенью являются, а стартовые двигатели Атласа - нет. Поэтому Атлас - "полутораступенчатый", а семёрка - двухступеннчатая.  Одновременная работа двух ступеней ничего не меняет.

Да, Старый, я забыл встрять тогда - это неправильный ответ. Ступенью называется участок полета ракеты, на котором масса меняется исключительно из-за выработки топлива. Ступень - понятие баллистическое! Во всяком случае, так утверждает Феодосьев, чье мнение весомей, я думаю, мнения всех участников форума.

А вот отбрасываемая при переходе от N-ой ступени к N+1 конструкция называется блоком N-ой ступени.

Поэтому в строгом смысле полутораступенчатых и 2.5-ступенчатых ракет не бывает.

Стартовыми же ускорителями принято называть устройства, общий импульс тяги которых не превышает 25% от импульса тяги той ступени, одновременно с которой они работают. В этом смысле то, что на Дельте, и 4-м Ариане, а также на каких-то из "Великих походов" именно стартовые ускорители.

А вот на Титанах - это полноценная первая ступень, и на Шаттле тоже.
Самое сомнительное состояние у GSLV. Читайте о ней в НК, там ТАААКАЯ циклограмма!

Leroy

1-я часть книги Л.И.Брежнева о покорении космоса была опубликована в журнале "Новый мир" в номере 1 за 1983 год (уже после смерти Генсека).

X

1.Только вчера в архиве публички натолкнулся на стеллажи с "Новым миром", вспомнил, конечно его, знаменитые публикации и с огорчением подумал: "Такая груда - и ничего о космосе!" Надо ж, такое совпадение. Не ранее вторника (черт бы побрал эти выборы) я посмотрю и если есть, отсканирую.
2.Значит выражение "первая ступень отделилась" технически безграмотное? Очень похоже на то. Однако русский язык на изменение в данном случае не пойдет.
3. Хорошо. А кто установил норму - 25% от главного импульса? Значит, если больше 25%, это ступень, то-есть блок? А на "Атласе" 1958 сколько %?
4. Про сына Клейменова ответов нет. Я просто хотел прояснить пунктик в характере С.Королева. Он был заместителем Клейменова в РНИИ, но разругался с ним и ушёл на низшую должность. На его место назначили Лангемака (вот кто знал историю ракет!). В 1937 Клейменова и Лангемака расстреляли, а Королёва "только" отправили на Калыму. И однако Королёв после освобождения в 1945 помогал вдове Клейменова. Но были ли у того дети, я не знаю. Однако мой напарник по кувалде Лёня в 1964 служил в КапЯре тромбонистом и уверял, что приезжал Королев с сыном. Я постарался Лёню убедить, что у Королёва есть только дочь, но Лёня покопался в затылке и молвил: "А фамилия у сына - Клеймёнов!" Совпадение тут маловероятно. А то, чтоб Лёня слышал что-либо о РНИИ вообще невероятно.

vjick

Не помню насчет "Нового мира", но насколько я помню, все-таки книга Брежнева выйти успела. Кажется в собрании его сочинений, номер тома, естественно не помню Называлась эта часть его воспоминаний "Космический октябрь". Да только, боюсь, все его произведения из библиотек изъяли в свое время...

Старый

ЦитатаВот и я хотел бы назвать атласовские стартовыми двигателями, а не ускорителями - тут сомнения нет. Хотя ускорителями называют их часто.

 В основном из-за неправильного перевода с английского. Американцы называют их "бустерными" в отличие от маршевого "сустейнер". А у нас привыкли "бустер" переводить как "ускоритель", хотя американцы так называют стартовую ступень. Часто они блок первой ступени называют бустером. Вобщем американское слово "бустер" надо переводить как "стартовый" а не как "ускоритель". Например "солид бустер" это "ивердотопливный стартовый двигатель", а не "твердотопливный ускоритель".  

ЦитатаНет, самые-самые: это самые быстрые, самые мощные и т.д (я выше спрашивал).

 А! В этом смысле скорее всего Р-14.

ЦитатаЯ-то надеялся, что у нас чего-то есть с ускорителями, чего я не знаю. В таком случае: почему у нас не применяют ускорители?

 Тайна сия велика есть.
 У нас вообще не принято делать непрерывную модернизацию действующих ракет, как делали супостаты с Атласом, Дельтой, Арианой и др. Поэтому наши ракеты до сих пор летают практически такими, какими родились в 60-е гг.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаДа, Старый, я забыл встрять тогда - это неправильный ответ.

 Знаю. То, о чём я говорил, называется "ракетным блоком N-той ступени". Но для понимания смысла лучше было употребить просторечное выражение "ступень".

ЦитатаСтупенью называется участок полета ракеты, на котором масса меняется исключительно из-за выработки топлива. Ступень - понятие баллистическое! Во всяком случае, так утверждает Феодосьев, чье мнение весомей, я думаю, мнения всех участников форума.

 До этого определения тоже можно докопаться. Например сброс головного обтекателя или хвостового отсека придётся считать новой ступенью, так как вес изменяется уже не только за счёт топлива. Понятие действительно баллистическое, но общепринято считать сменой ступени только сброс одновременно двигателя и ёмкости для топлива. (в твердотопливных ракетах это единый агрегат) Сброс любого другого элемента или двигателей или баков по отдельности сменой ступени не считается. Например сброс навесных баков на Бризе-М или Луне Е-8 не считается отдельной ступенью.

ЦитатаА вот отбрасываемая при переходе от N-ой ступени к N+1 конструкция называется блоком N-ой ступени.

 Да. Но чтоб оно считалось блоком н-той ступени нужно чтобы в нём обязательно был и двигатель и вместилище топлива. Иначе это будет не ступень и даже не ракетный блок.

ЦитатаПоэтому в строгом смысле полутораступенчатых и 2.5-ступенчатых ракет не бывает.

 Ну это как сказать. Если строго следовать определению Феодосьва, то изменение веса за счёт сброса двигателей уже есть ступень (или "полступени" так как вторую половину стставляют баки :) ), ибо любое изменение веса не за счёт топлива по его определению образует ступень.

ЦитатаСтартовыми же ускорителями принято называть устройства, общий импульс тяги которых не превышает 25% от импульса тяги той ступени, одновременно с которой они работают. В этом смысле то, что на Дельте, и 4-м Ариане, а также на каких-то из "Великих походов" именно стартовые ускорители.

 Принято то оно конечно, но где грань? Есть такая ракета Дельта-2 (7925 а есть ещё и 7925H). Так там навскидку ТТУ составляют 50% от стартового веса ракеты и 75% от её стартовой тяги. Что вполне тянет на полноценную первую ступень.  И главное до таких размеров они доросли плавно и незаметно, начинались с трёх мааааленьких... И сами они работают и сбрасываются в две ступени. Так скольки же ступенчатой нам считать Дельту-2?
 Кстати, на Ариане-44L на долю боковых блоков тоже приходится весьма изрядно.

ЦитатаА вот на Титанах - это полноценная первая ступень,

 Да уж. ТТУ автоматически являются первой ступенью, так как они дают 100% импульса, ибо одновременно с ними ничего больше не работает.

ЦитатаСамое сомнительное состояние у GSLV. Читайте о ней в НК, там ТАААКАЯ циклограмма!

 Да много есть сомнительных состояний. И у Ченьчженей с жидкостными ускорителями на них тоже много приходится. Чтото мне подсказывает, что вообще неправильно говорить "ускорители". Но это из той же оперы что спорить что является разгонным блоком, а что нет.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pit

гост есть где прописано что такое ступень а что блок.



ЦитатаСайт про "Атлас" хорош!
Почему про Р-7 такого нет?!
потому что американцы ещё не додумались сделать если не считать astronautix.com  а я ещё только делаю
http://internetelite.ru/gryf/cosmopark/r7/r7.htm


вопрос- вот у супостатов серийные номера ракет есть а вот Гагарин на какой ракете летел? в  смысле номер. И кстати интересно что потом с её обломками стало.

Старый

Цитатагост есть где прописано что такое ступень а что блок.

 Да, да! Ктото на авиабазе обещал ГОСТ на то, чем отличается разгонный блок от неразгонного.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Старый

ЦитатаА! В этом смысле скорее всего Р-14.

 А может и Блю Стрик.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Pit

Цитата
Цитата
Цитатагост есть где прописано что такое ступень а что блок.

 Да, да! Ктото на авиабазе обещал ГОСТ на то, чем отличается разгонный блок от неразгонного.

 :cry: сожалею,  но на форуме авиабазы не был.
ладно уговорили- приду домой поищу- где-то валялось из этого госта.

Старый

Цитата:cry: сожалею,  но на форуме авиабазы не был.
ладно уговорили- приду домой поищу- где-то валялось из этого госта.

 Это не вы. Это другой обещал. Он говоорил, что в госте точно написано, чем разгонный блок отличается от неразгонного.
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.