Форум переехал. Регистрация пользователям прежнего форума не требуется, достаточно ВОССТАНОВИТЬ ПАРОЛЬ ПРИ ВХОДЕ. Короче, жмите сюда и вводите свой почтовый адрес. Не получается восстановить пароль - пишите на noreply (собака) novosti-kosmonavtiki.ru

Вопросы по истории

Автор X, 28.02.2004 09:42:27

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Pavel

Цитата4) О тупиковости МЕ-163. Надо сказать, что он сбил с десяток самолётов, а его - ни разу.
Это еще почему? Сбивали его и не раз...

X

ЦитатаЭто еще почему? Сбивали его и не раз...
Ты путаешь с турбореактивными.
Иначе - сообщи дату, имя лётчика, обстоятельства.

Pavel

Цитата
ЦитатаЭто еще почему? Сбивали его и не раз...
Ты путаешь с турбореактивными.
Иначе - сообщи дату, имя лётчика, обстоятельства.

Зефиров

"Вражеский самолет выполнил разворот на 180 градусов и медленно снижался, поворачивая в восточном направлении. Сбросив подвесные топливные баки, я повернул на северо-восток. Когда вражеский самолет пересекал мой курс, я понял, что это ракетный истребитель Me-163. Быстро развернувшись на 90 градусов на восток, начал его преследовать. С расстояния 350 метров открыл огонь и сразу же увидел попадания в хвостовое оперение, крылья и кабину. В нижней части Ме-163 появилось пламя и раздался взрыв. Назад полетели обломки фюзеляжа. Быстро сблизившись с вражеским самолетом и обогнав его, я сделал вираж, чтобы лучше рассмотреть его. Киль отсутствовал, фонарь кабины тоже. Горящий Ме-163 начало мотать из стороны в сторону, и он упал вниз».

Андреасу повезло, и он успел выпрыгнуть из падающего самолета на парашюте, чего нельзя было сказать о других немецких пилотах.

Ме-163В W.Nr.440003 «BQ+UF» обер-фельдфебеля Якоба Болленрата (Jakob Bollenrath), попытавшийся атаковать бомбардировщики вслед за Андреасом, бьш сбит «Мустангом» капитана Луи Норлея (Louis Norley)1 из 335FS 4FG. Горящий «Мессершмитт» вместе с пилотом врезался в землю.


Два оставшихся самолета -- Me-163В W.Nr.44Q007 «BQ+UJ» и Me-163B W.Nr.440186 -- были сбиты бортстрелками с бомбардировщиков. И их пилоты обер-фельдфебель Хорст Ролли (Horst Roily) и фельдфебель Герберт Штрассницки тоже погибли. Таким образом, 1./JG400 потеряла 2 ноября четыре самолета и трех "

Взял с вашего сайта. :)

X

ЦитатаВзял с вашего сайта. :)
Ну, что сказать...
Я сел в лужу, если не сказать сильнее.
Типичный случий склероза. Сам сканировал, между прочим.
Это моё высказывание, конечно, неверно.

Зомби. Просто Зомби

Цитата
Цитата>A> Вот Хаббл -- веха.
а что тогда KH-12?

 Оооопс! Вопрос истории: а при чём тут КН-12?

Ну как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники
Не копать!

VK

Позвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.
2. Первый ИСЗ.
3. Первый человек в космосе - Гагарин.
4. Первая мягкая посадка на Луну - Луна-9.
5. Первый человек на Луне -Армстронг/Олдрин.

И по межпланетным:
6. Первые фотографии Марса - Маринер-4.
7. Первая АМС, работавшая на другой планете - Венера-4.
8. Первая мягкая посадка на Марс (удачная) - Викинг-1.

Остальное - ДОСы, Луноходы, Марсоходы, полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде), Шаттлы - это все вторично.

Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.

И еще. Про фон Брауна - с высоты следующего тысячелетия легко пинать и говорить - ах, плохой инженер, он не додумался делать отделяемую боеголовку; ах, его только как организатора рабского труда можно рассматривать. К сведению сторонников изложенной точки зрения: Королев тоже не был техническим гением. Организатором - да, но тоже почти рабского труда, если на то пошло. Соратники вспоминали, что когда собирали материал для книги "Творческое наследие С.П.Королева", то с трудом наскребли хоть что-то подходящее под это определение. Да в этом можно и самому убедиться, открыв эту книгу...

Так что, я думаю, нельзя подходить с таким аршином ни к Королеву, ни к фон Брауну. Заслуга огромная и у того, и у другого.

Старый

ЦитатаНу как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники

 Не. Какая связь между Хабблом и КН-11/12? И вобще в чём состоит их "веха"?
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

X

Цитата
ЦитатаНу как же!
Это веха такая.
На определенном ...э... направлении развития техники

 Не. Какая связь между Хабблом и КН-11/12? И вобще в чём состоит их "веха"?

Между KH-12 и Хабблом связь самая прямая - не было бы одной программы, не появилась бы и вторая. Доходит до утверждений, что у этих аппаратов главные зеркала на одном станке делались. Главная разница между ними - это то, что Ки Хоул 12 может смотреть на Землю, а Хаббл - не может. Его холодильник на столько тепла не рассчитан.

А вот насчет "вехи"... Впервые у космического телескопа разрешающая способность и чувствительность в окне прозрачности атмосферы больше, чем у наземного.

Старый

ЦитатаМежду KH-12 и Хабблом связь самая прямая - не было бы одной программы, не появилась бы и вторая.

 Вот эта мысль и вызывает главные сомнения. Откуда это известно?

ЦитатаДоходит до утверждений, что у этих аппаратов главные зеркала на одном станке делались.

 Я знаю, что доходит. Но какова цена этим утверждениям? Кто это утвердждает?
 Хорошо известно, как выбирался подрядчик для зеркала Хаббла. Точно известно, что когда на фирму пришли разбираться почему зеркало кривое, то всё оборудование для производства зеркала валялось нетронутым в углу цеха и не составило труда найти причину дефекта.
 Вобщем ТОЧНО ИЗВЕСТНО, что на этом оборудовании было сделано ТОЛЬКО ОДНО зеркало.

ЦитатаГлавная разница между ними - это то, что Ки Хоул 12 может смотреть на Землю, а Хаббл - не может. Его холодильник на столько тепла не рассчитан.

 Не понял. А зачем ему холодильник? А двигательная установка для регулярных коррекций орбиты - это не различие? А система ретрансляции с на порядки большей пропускной способностью? А система точной стабилизации (интерферометр сдвига работающий через главное зеркало) - будет она работать по движущейся земной поверхности? А солнечные батареи которые не трясутся? А условия работы на солнечно-синхронной орбите в орбитальной ориентации? А в сочетании с точно установленым фактом, что зеркало другое, что остаётся от Хаббла?

 Андрей, откуда дрова про то, что КН-11/12 похожи на Хаббл? Только не ссылайтесь пожалуйста на "аналитиков" от Федерации Американских Сайентистов. ;)
1. Ангара - единственный в истории мировой космонавтики случай когда новая ракета по всем параметрам хуже старой. (с) Старый Ламер
2. Всё что связано с Ангарой подчинено единственной задаче - выкачать из бюджета и распилить как можно больше денег.
3. Чем мрачнее реальность тем ярче бред.

Fakas

ЦитатаПозвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.

Да вот с этим спорить никто не будет :). Конечно же создание А-4 это определенное достижение. И довольно значительное для своего времени.
Цитата: "VK"Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.
[/qoute]
Опять таки мои возражение не в этом. Я возражаю когда начинают что А-4 это наше все :). А когда начинается кто от кого произошел, тогда пардон такие техниеские тонкости имеют место быть и должны рассматриваться.
Да что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).
Sapienti sat !

Pit

ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.

Fakas

Цитата
ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.
:) Уж не думал что это ТАКАЯ большая проблема :). КС, кот-я валяллась в одном из корпусов вообще называли "ступой" за характерный вид ;). У меня создалось впечатление что как раз Р-1 (или Р-1М) не такой уже и раритет. А вот движком от Fi-103 у нас на кафедре гордятся -- чистокровный немец ;). Подъезжали BTW к ним с предложением продать все это. Отказали ;).
Sapienti sat !

Pit

Цитата:) Уж не думал что это ТАКАЯ большая проблема :). КС, кот-я валяллась в одном из корпусов вообще называли "ступой" за характерный вид ;).
да движок и не один из серии Фау у нас есть и даже не один.
И ракета была правда очень очень давно попилили и даже не помнят что это было Р-1 или Р-2.

quote]
 У меня создалось впечатление что как раз Р-1 (или Р-1М) не такой уже и раритет. [/quote]
боюсь что уже раритет. Забыли. а что удивляться- вон на форуме ни одного сообщения а нонче 70 лет Гагарину. что тут говорить о Р-1!

ЦитатаА вот движком от Fi-103 у нас на кафедре гордятся -- чистокровный немец ;). Подъезжали BTW к ним с предложением продать все это. Отказали
Р-1М  немного другая песня- про неё вообще мало известно.
.. дааа у немцев много чего утащили- у нашим двигателистам тоже из фатерлянда приезжали и рыдали над одним из первых ТВД.
У них их не сохранилось.
Кстати камеры в Нордхаузене в изобилии и сейчас валяются- в смысле в штольнях бывшего подземного завода.

X

Цитата
ЦитатаДа что касается сохранности Р-1. Все что я видел в железе по А-4 это именно Р-1. Стоит она в ХАИ целиком и несколько движков. И BTW до момента моего пребывания в ХАИ (т.е. до 1993 г.) она была под грифом. ЧТо совершенно не означает ее актуальность ;).

ОООО!! Огромное спасибо!  Будем надеяться, что её не перепилят.
То что она с грифом- фигня- это то и способствовало её сохранению.
Ещё раз огромное спасибо.

Pit - BbI  kak-To  o6Mo/\Bu/\ucb , 4To y Bac  ecTb  WebSite.

Mo>kHo /\u  yBugeTb  link?

cnacu6o.

Pit

ЦитатаPit - BbI  kak-To  o6Mo/\Bu/\ucb , 4To y Bac  ecTb  WebSite.

Mo>kHo /\u  yBugeTb  link?

cnacu6o.
[/quote]
пожалуйста-
http://internetelite.ru/cosmopark

МиГ-31

Придиразм:
На страничке про семерку в подписях к фотографиям везде написано"Плесетск". Вы уверены, что название пишется именно так?
Это не наезд, а желание "тщательно разобраться и наказать кого попало"  :lol:
Даешь Старого по-новой!

Зомби. Просто Зомби

ЦитатаПозвольте встрять в спор? Не очень понятно, почему высадка на Луну - не веха?

Имхо, в ракетно-космической технике вехи такие (без обоснования, не хочется сопли жевать):
1. Баллистическая ракета Фау-2.
2. Первый ИСЗ.
3. Первый человек в космосе - Гагарин.
4. Первая мягкая посадка на Луну - Луна-9.
5. Первый человек на Луне -Армстронг/Олдрин.

И по межпланетным:
6. Первые фотографии Марса - Маринер-4.
7. Первая АМС, работавшая на другой планете - Венера-4.
8. Первая мягкая посадка на Марс (удачная) - Викинг-1.

Остальное - ДОСы, Луноходы, Марсоходы, полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде), Шаттлы - это все вторично.

Мне кажется, неправильно расставлять верстовые столбы по сугубо техническим решениям (впервые применена охлаждаемая рубашка; впервые форсунки не такие, а такие; etc). Технические решения должны оцениваться в комплексе с теми достижениями, которые этими решениями были обеспечены.

И еще. Про фон Брауна - с высоты следующего тысячелетия легко пинать и говорить - ах, плохой инженер, он не додумался делать отделяемую боеголовку; ах, его только как организатора рабского труда можно рассматривать. К сведению сторонников изложенной точки зрения: Королев тоже не был техническим гением. Организатором - да, но тоже почти рабского труда, если на то пошло. Соратники вспоминали, что когда собирали материал для книги "Творческое наследие С.П.Королева", то с трудом наскребли хоть что-то подходящее под это определение. Да в этом можно и самому убедиться, открыв эту книгу...

Так что, я думаю, нельзя подходить с таким аршином ни к Королеву, ни к фон Брауну. Заслуга огромная и у того, и у другого.


Шо такое "веха" в "освоении космоса"?

Если подойти к вопросу, скажем, "филологически", то это - некии конкретноисторические признаки, позволяющие наиболее полно раскрыть понятие ("освоения космоса").

Модель: допустим, вы пишете статью в энциклопедию.
Называется она "освоение космоса"
И дали вам на нее, скажем, 10-20 строк...

Для сгущения драмы стюжета можно представить, что это не просто статья в энциклопедии, а текст, предназначенный для межзвездного послания к инопланетному разуму.

И вот вы втюхиваете сюды "луну-9"...

Не, ну патриотически понятное желание.
Но давайте попытаемся быть объективными?

1. Фау-2. Создание полноценного образца техники и разработка и отбор (! - соединение "в одном месте" - это тоже "нечто") соответствующих технологий, на которых сегодня основывается всё это дело ("освоении космоса")

2. Первый(е) космический(е) полет(ы) (1942 - 1944 гг) = первая решенная задача по "освоению космоса" ("достигнуть"). Хотя и не ставилась конкретно как задача. Парадокс такой.

То, что "вехи" 1 и 2 фактически совпали - это вопрос случая.
Была бы, скажем, атмосфера у нас погуще, гравитация погравитистие - мы бы еще долго ждали

3. Спутник (всем, вроде, понятно)

4. Орбитальный пилотируемый полет.

Очевидно, "веха" "первый пилотируемый космический полет" могла бы не совпасть с "первым орбитальным пилотируемым полетом".
Маленький, но каверзный вопрос: что же "веха", "космический полет" или "орбитальный полет"?
Сдаеться мне, что "космический"... - этого было бы достаточно, а техника для орбитального полета - это "развитие", в крайнем случае - "дооснащение" техники "простого космического полета", а не "создание" чего-то с нуля.
Но могут быть и другие мнения ;) ... и даже альтернативные технические варианты...

Факт однако, что исторически имеем то, что имеем.
В этом содержательность "списка вех" - конкретно "было так", а не иначе

5. Первые люди на луне...
...
Даже комментировать трудно.
Скажем, первая "общечеловеческая задача" решенная в рамках "процесса освоения космоса"...

Так что, не нахожу оснований свой список корректировать ;)

Разве что Шаттлы или ДОС-ы, совершенствуясь, дойдут до того, что реально станут новыми "вехами"...
Пока что они (на мой скромный взгляд, конечно), соотносятся с этими вехами как ракеты Годдарда с Фау-2...

========================

То, что вы относите к "межпланетным..." - здесь принцип отбора "вех" у вас, по-моему, химерический.
То есть два разных конкурирующих принципа отбора событий негармонично взаимодействуют...

В принципе - это, наверное, то, что названо классиком "исследование мировых пространств реактивными приборами".

Тогда сюда именно с полным основанием войдет и "луна-9".
Но и "Вояджеры" тож.
И список поболе будет, и более произвольный, так как границы, отделяющие "историческое событие" от "очередного достижения" более размыты.

Примерно так:

1. луна-1 - первый раз 2-ая космическая
2. луна-...э... 2? или 3? (о блин, склероз) - первый межпланетный перелет
3. луна-9 - первая посадка
4. маринер-4
5. венера-4
6. викинг-1
7. пионер-10
8. вояджер-2...
...
"полеты к Меркурию- Юпитеру (далее везде)" - могут и пополнять список, если будут содержат нечто принципиальное... "Венероход", например... или посадка на Титане...
"Луна-16" и "Луноход", думается, тоже вошли бы в список, если бы...

Но в любом случае, как мы видим, это - совсем не тоже самое, что "освоение космоса".
Не копать!

Pit

ЦитатаПридиразм:
На страничке про семерку в подписях к фотографиям везде написано"Плесетск". Вы уверены, что название пишется именно так?
Это не наезд, а желание "тщательно разобраться и наказать кого попало"  :lol:
Спасибо! это действительно мой ляп.  Исправил.

VK

ЦитатаШо такое "веха" в "освоении космоса"?

Если подойти к вопросу, скажем, "филологически", то это - некии конкретноисторические признаки, позволяющие наиболее полно раскрыть понятие ("освоения космоса").

Веха - это то, что является ориентиром. В данном случае - некоторые достижения, которые резко, если не принципиально, отличаются от ранее достигнутого. Те, которые потребовали создания чего-то нового или получения какого-то абсолютно нового результата.

В этом плане Фау-2 и достижение высоты более 100 км - одна веха. Ибо создание ракеты, способной подняться за 100 км, и первый полет за 100 км ракеты - одно и то же. По другому Вам придется пилить на части: создание ЖРД, способного поднять ракету за 100 км; создание технологии точечной сварки, обеспечивающей герметичность баков; создание системы управления; объединение всего барахла в одну ракету; и т.д.

По части Луны-16 - согласен, надо включить. А вот Пионер, Вояджер - что принципиально нового? Полет к новым планетам? Так уже не новое - мы же не считаем запуск ИСЗ на орбиту 2000х20000 км принципиально новым достижением, только потому, что по этой орбите еще никто не летал.

Луноход - ну, можно. Правда, список точно разрастется: Луна-3, Леонов, Терешкова, первый спутник Венеры, первый спутник марса, первый Марсоход, Вега, посадка на Эрос, тем более первая стыковка, и т.д. и т.п.

Вообще-то можно составить список "первых" и обсудить - что достойно в нем присутствовать, а что не заслуживает такой чести.

Зомби. Просто Зомби

>>VK: В этом плане Фау-2 и достижение высоты более 100 км - одна веха.

Может вы и правы - по факту.

Но: если бы "граница космоса" пролегала на 200 км, а "первая ракета" доставала бы только до 100, либо, если бы Фау-1 (в смысле ТТХ) была бы ракетой...
Фау-2 - "первая настоящая ракета". Раскрывать смысл такой характеристики - кто-то сказал - "сопли жевать" ;) ...
То, что она сразу уже и "космическая" (баллистическая - а ведь это и "использование" космоса, т.к. полет вне атмосферы, очевидно, увеличивает дальность?) - ну так вышло.
В принципе могло бы быть и по другому, как вы полагаете?
...

Ну ладно, так и быть ;) , согласен на нумерацию "1" и "1а" :)

>>VK: По части Луны-16 - согласен, надо включить. А вот Пионер, Вояджер - что принципиально нового?

Я имел в виду, что если бы Аполло не опередил, тогда первая "доставка образцов грунта" БЫЛА БЫ вехой (отдельной) в планетологии.
А так (как было) - нет. Опоздали :(
В смысле - застолбить ;)

Пионер - полет по "сложной траектории" (Юпитер + Сатурн, "пертурбационный маневр") + первый аппарат, который ...э... "ушёл к звездам"

Вояджер-2 - "большой тур", первое посещение ...э... "районов"... почти всех внешних планет, - в планетографии более чем существенное событие

>>VK: Луна-3, Леонов, Терешкова, первый спутник Венеры...

Первый спутник другого небесного тела (луна-10?) - возможно.
Луноход - как первое телеоператорное устройство с ...э...? широкими возможностями? - тоже может быть

Остальное - это явно другой список (3-й).
"Книга рекордов..."

Хотя такой список имел бы некий исторический интерес...
но это уже совсем другая история ;)
Не копать!