Союз-5 (Иртыш) с РД- 191

[Demir_Binici]

С такой ПН Ангара могла бы вывести блоки ДМ и Бриз-М с грузомакетами непосредственно на опорную орбиту, без довыведения.

Речь о каком то конкретном пуске? Пересмотрел пуск Ангары от 12 апреля 2024 года, судя по телеметрии, при отделении 3ступени высота была 265 км. Вроде всё нормально? Есть данные сколько весил макет в этом пуске?

А там не было телеметрии. Была её заранее записанная имитация, не имеющая отношения к происходящему. Почитайте ветку, посвящённую пуску.

[Буцетам]

Со связкой карликовых догов будут только "хлопки" и "задымления"

Не будут.Там умеренные параметры (165 бар в КС), а пять двигателей позволяют реализовать горячее резервирование, посадку ступени и унификацию двигателей первой и второй ступени.

165 это у РД-0177 с тягой 85тс. А у РД-0169 тяга 100тс, давление очевидно выше.
Дальше, для РД-0177 в ТЗ прописано горячее форсирование на 18%. Это для горячего резерирования. А у РД-0169 что типа, не будет резеврирования и форсирования? Да конечно будет! Вот мы и ещё поднимаем давление сверх увеличения 85тс->100тс

[Искандер]

Кстати, а почему ты не предлагаешь оборудовать системой перелива Ангару? Это сильно улучшило бы её характеристики

Ты что, издеваешся? 

[Molodoy]

С такой ПН Ангара могла бы вывести блоки ДМ и Бриз-М с грузомакетами непосредственно на опорную орбиту, без довыведения.

Речь о каком то конкретном пуске? Пересмотрел пуск Ангары от 12 апреля 2024 года, судя по телеметрии, при отделении 3ступени высота была 265 км. Вроде всё нормально? Есть данные сколько весил макет в этом пуске?

А там не было телеметрии. Была её заранее записанная имитация, не имеющая отношения к происходящему. Почитайте ветку, посвящённую пуску.

Даже если и так, то при успешной программе полёта, цифры были верные.

[Кот Бегемот]

165 это у РД-0177 с тягой 85тс. А у РД-0169 тяга 100тс, давление очевидно выше.

Нет.У предыдущих разработок тоже было умеренное давление.
У рд-0162д было 40тс и 175 давление в КС.ПО вашей логике уже у рд-0177 давление должно перевалить за 200, однако, у него на 45тс больше а давление на 10 ниже.
То, что заявляете вы (высоконапряженный ДОГГ) противоположно тому, что пытаются сделать КБХА и о чем они пишут на своем сайте.

Двигатель содержит низкотемпературный двухконтурный газотурбинный тракт с двумя турбинами (окислительный газогенераторный контур и восстановительный безгенераторный контур). Рабочий процесс в камере сгорания организован по типу «газ-газ».
С целью минимизации рисков при создании в КБХА двигателя РД0162 при выборе принципиальной схемы и основных внутренних параметров в основу был положен принцип умеренного уровня термомеханической (прочностной) напряженности основных деталей и исключения (по возможности) проблемных вопросов.

https://kbkha.ru/deyatel-nost/raketnye-dvigateli-dlya-kosmicheskoy-otrasli/raketnye-dvigateli-ao-kbha/rd0162

Дальше, для РД-0177 в ТЗ прописано горячее форсирование на 18%.

Для горячего резервирования.Тоесть для экстренных ситуаций.В шатном режиме давление умеренное и никаких бабахов не будет.

[Искандер]

Не перелив, а объединенная топливная система почти на уровне сообщающихся сосудов в ХО.

Так просто не получается.
Но главный недостаток тут - необходимость сохранения производства УРМ.

С-5 до А-5 не дотягивает, до Протона тоже, а 3*С-5 двукратный перебор.

Абсолютно ничего страшного. Дотягивать и не требуется. Нигде и никогда не происходит замены шила на мыло - на ракету такой же грузоподъёмности. Везде и всегда новая РН имеет ПН раза в полтора больше чем у той РН которую она заменяет. Надо просто понять что С-5 это замена С-2 а ТриС-5 это замена Протону. И всё встанет на свои места. Более того - избыточная грузоподъёмность может быть использована если потребуется создать многоразовый вариант.

Для этого нужно убедить лиц принимающих решения.
Думаю это не сработает. Хотя подход мне нравится. Такой подход правильный на этапе развития ( ) .
Убедить возможно и удалось бы, была бы С-5 по себестоимости С-2, по бакам думаю это +- реально, но РД-170 ни кто существенно не удешевит. Да и двигатель второй ступени ~ в два раза дороже, чем надо.

[Буцетам]

То, что заявляете вы (высоконапряженный ДОГГ) противоположно тому, что пытаются сделать КБХА и о чем они пишут на своем сайте.

Да они могут заявлять всё что угодно
После того как КБХА (филиал Энергомаша) взяло под козырёк и выбросило и ДВГГ и даже клепиковскую турбину на метане, ценность их заявлений стремится к таковой у самого Энергомаша
А 195атм (и 220 на форсаже) это и есть опостылевший глушковский напряжённый ДОГГ, ничего нового

P.S. РД-0162 как раз был (должен был быть) нормальным, умеренным двигателем. Потому что в нем была клепиковская метановая турбина, разгружающая основной ДОГГ. А в 0177 турбины уже нет

[Старый]

Для этого нужно убедить лиц принимающих решения.

Это главная проблема. Но кажется они и без меня начинают сами чтото понимать. 

Убедить возможно и удалось бы, была бы С-5 по себестоимости С-2, по бакам думаю это +- реально, но РД-170 ни кто существенно не удешевит.

Двигатели типа БХГ это главная и единственная проблема С-5. С такими двигателями он вряд ли будет дешевле С-2. Но думаю что эту проблему в конечном итоге решат. 

[Кот Бегемот]

P.S. РД-0162 как раз был (должен был быть) нормальным, умеренным двигателем.

Он и был нормальным и умеренным.А рд-0177 еще более умеренный, несмотря на ваши фантазии про козни злого энергомаша давление в ныне разарбатывемом двигателе ЕЩЕ НИЖЕ.Есть реальность, где ВСЕ разарбатываемые КБХА двигатели для многоразовых ракет имеют умеренное давление, и есть ваши домыслы где по каким-то конспирологическим причинам КБХА бросит прошлые и текущие наработки и вопреки логики и своим же планам и принципам сделает перенапреженный ДОГГ.

[Кот Бегемот]

ценность их заявлений стремится

Ценность заявлений разарбочиков двигателя и данных, представленных на сайте разарботчиков куда выше ваших конспирологических теорий.

[Кот Бегемот]

А в 0177 турбины уже нет

Но это не точно.
А у рд-0169 ее точно не будет?
195атм на цикле клепикова это (навскидку) 130атм на ДОГГ - меньше или близко, к бе-4 и НК-33.

[torazurey]

Зачем ей он обязательно нужен? Она и так 27 т поднимает, а Союз-5 только 17,5 т, как те же модули станции РОС выводить? ТриС-5 для таких целей это перебор.

а если заюзать трииртыш с по центру РД-170 а на боковушках РД-180 с недоливом в баках?
вот что нейродурак понагенерил об этом

Подробные расчёты недозаправленного ТриИртыша
Расчёт потери грузоподъёмности
Базовые параметры:

• Союз-5: 17 т на НОО, тяга РД-171МВ = 800 тс
• ТриИртыш (полный): суммарная тяга = 800 + 2×390 = 1580 тс
• Теоретическая грузоподъёмность (полные баки): 17 × (1580/800) = 33,6 т

Влияние недозаправки:

• Масса топлива в боковых блоках: ~140 т каждый (по аналогии с Atlas V)
• Недозаправка на 30%: потеря 84 т топлива
• Потеря ΔV: ~420 м/с (6% от общего ΔV первой ступени)
• Снижение грузоподъёмности: 33,6 × 0,17 = 5,7 т потерь
• Итоговая грузоподъёмность: 33,6 - 5,7 = 27,9 т

Экономическое сравнение

Параметр              | ТриИртыш           | Ангара А5М
----------------------|-------------------|------------------
Грузоподъёмность      | 27,9 т            | 24,5 т
Стоимость запуска     | 95 млн USD        | 100 млн USD
USD за тонну          | 3,4 млн           | 4,1 млн
Экономия по массе     | +17%              | базовая
Стоимость разработки  | 76 млрд руб       | >100 млрд руб
Срок создания         | 3-4 года          | 10+ лет
Стоимость ракеты      | 6,1 млрд руб      | 6-7 млрд руб
Унификация            | 80% с Союз-5      | отдельная линейка


Стоимость разработки:

• ТриИртыш: 61 млрд руб (Союз-5) + ~15 млрд руб (доработка) = 76 млрд руб
• Ангара А5М: >100 млрд руб за 30 лет программыlenta

Производственные затраты
Компоненты ТриИртыша:

• 2 боковых блока с РД-180: ~1,8 млрд руб × 2 = 3,6 млрд руб
• Центральный блок Союз-5: ~2,5 млрд руб
• Общая стоимость ракеты: 6,1 млрд руб

Ангара А5М:

• 5 блоков УРМ-1 с РД-191: 6-7 млрд рубria
• Преимущество ТриИртыша: на 10-15% дешевле

Техническое обоснование недозаправки
Расчёт топливных баков:

• Центральный РД-171МВ: расход ~2400 кг/с, время работы ~180 с
• Боковые РД-180: расход ~780 кг/с каждый, время работы ~180 с при 70% заправки
• Синхронное выключение: все блоки за 3±5 секунд

Альтернативные схемы:

• Дросселирование центра до 60%: сложная система управления, +25% стоимости разработки
• Недозаправка боковушек: простое решение, -5% общей стоимости

Рыночные преимущества
ТриИртыш vs конкуренты:

• Грузоподъёмность: 27,9 т (на 14% больше А5М)
• Срок создания: 3-4 года vs 10+ лет для А5М
• Унификация: 80% компонентов с Союз-5
• Удельная стоимость: лучшая в российской линейке ракет

Заключение:
Недозаправленный ТриИртыш обеспечивает оптимальное соотношение технической простоты, экономической эффективности и сроков создания. При грузоподъёмности 27,9 тонн он превосходит Ангару А5М по всем ключевым показателям, становясь наиболее конкурентоспособной ракетой среднего класса в российской линейке.

• https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B0-%D0%905
• https://lenta.ru/news/2025/06/18/glava-roskosmosa-rasskazal-o-tsene-zapuska-na-soyuze-5/
• https://ria.ru/20201224/angara-1590792293.html
• https://lenta.ru/news/2024/05/01/v-roskosmose-ne-smogli-otvetit-na-vopros-o-stoimosti-puska-angary-a5/
• https://ria.ru/20200806/1575427105.html

[Буцетам]

Он и был нормальным и умеренным

Он не существовал, такого двигателя не было в металле. Был прототип на 40 тонн, тоже умеренный, впрочем))

.А рд-0177 еще более умеренный, несмотря на ваши фантазии

ДУОООО такой умеренный что аж чистый ДОГГ с давлением под 200 атм (на форсаже). А у РД-0169 без форсажа. Ну о чём речь вообще?

А в 0177 турбины уже нет

Но это не точно.
А у рд-0169 ее точно не будет?
195атм на цикле клепикова это (навскидку) 130атм на ДОГГ - меньше или близко, к бе-4 и НК-33.

РД-0177 это прототип для РД-0169. Пускай местные двигателисты рассудят, какова вероятность что на прототипе турбины нет, а на полноценной модели появится. Вероятность нулевая.
И 195атм не "на цикле Клепикова" а на цикле Глушко. Цикл Клепикова - всё, помер вслед за своим братишкой-братаном Дэвэгэгэгом. R.I.P.

[Буцетам]

а если заюзать трииртыш с по центру РД-170 а на боковушках РД-180 с недоливом в баках?
вот что нейродурак понагенерил об этом

Есть идея круче: и 40-тонник и многораз, и боковые блоки могут отдельно летать, развозить Сферы и Прогрессы. Называется Тристар-Б https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2760095

Спойлер

ТриСтар-Буцетам

[свернуть]

[Трилобит]

Да и вообще Роскосмос стал очень скромен. Ты слышал что-нибудь о контрактах и ПН под А-5В?

По А-5В хотя бы был эскизный проект. По триСоюзу даже такого нет.
Опять таки если вы принимаете за факт заявления о "С-5 как основной ракете", то в то же самое время и разработка А-5В упоминалась, причем без скромности якобы быстрее сделают (в чем я сильно сомневаюсь).

Требует очень много капитальных вложений. Больше чем С-5. Например на организацию производства водорода. И серийное производство и эксплуатация требуют очень больших сил и средств, особенно А-5В.

А-5В не нужна в ближайшее время для эксплуатации. Базовые А-5 и А-1 уже летают, могла бы и А-3 летать.

Нет или ты о них не знаешь?

"Ты суслика видишь? ... А он есть!"
Или чайник Рассела можно вспомнить.
Но вообще учитывая что С-5 не военка, вроде Орешника, нет никаких оснований предполагать что ведется какая-то тайная работа.

не может без РБ выводить ПН.

Так же как и А-5. А-5 требует ещё и водородного РБ которого нет и на создание которого требуется больше затрат чем на весь С-5.

Про водород уже писал выше - не требует, Ангара и без водорода уже работает и будет работать.
Но вообще вы не поняли суть моего аргумента. Это было сказано в контексте вашего смехотворного на мой взгляд приравнивания С-5 к Ф-9.
Возможности второй ступени Ф-9 это один из важнейших аспектов, которые делают эту ракету универсалом.
А универсалом Ф-9 делает не тот факт что это керосиновый тандем около 20 тонного класса (что является единственным сходством с С-5), это вторая ступень с перезапуском, это массовое серийное производство, особенно однокамерных двигателей подходящей под вторую ступень размерности и многоразовость, которая режимами ASDS и RTLS + одноразовым режимом превращают даже без ФХ эту ракету по сути в семейство.

Возвращаясь ко второй ступени - на мой взгляд именно этим отечественной космонавтике стоило бы заниматься в последние лет десять - созданием двигателя позволившего бы отказаться от РБ для большинства миссий кроме межпланетных (тут Фрегат имхо рулит).

Это где?

Да много где, ту же "вафлю" вы постоянно ругаете, "БХГ" я видел как критикуете.

Оговорка "на мой взгляд" очень существенна.

Это не оговорка. Я из себя гуру, обладающего абсолютной истиной и тайными знаниями не строю в отличии от вас.

[torazurey]

а если заюзать трииртыш с по центру РД-170 а на боковушках РД-180 с недоливом в баках?
вот что нейродурак понагенерил об этом

Есть идея круче: и 40-тонник и многораз, и боковые блоки могут отдельно летать, развозить Сферы и Прогрессы. Называется Тристар-Б https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2760095

... или трииртыш с тремя РД-180. модуль станции РОС должен осилить

[Старый]

Опять таки если вы принимаете за факт заявления о "С-5 как основной ракете"

Я не слышал таких заявлений. А ты откуда их взял?

[Буцетам]

... или 3 блока с РД-180. модуль станции РОС осилит?

Модуль более чем осилит, но РД-180 однораз.

[Старый]

А-5В не нужна в ближайшее время для эксплуатации.

Откуда ты знаешь что нужно а что нет? ТЗ на Ангару требует 4.2 тонны на ГСО.

[Старый]

Нет или ты о них не знаешь?

"Ты суслика видишь? ... А он есть!"
Или чайник Рассела можно вспомнить.

Так нет или не знаешь?

Но вообще учитывая что С-5 не военка, вроде Орешника, нет никаких оснований предполагать что ведется какая-то тайная работа.

Можно учитывать и предполагать что угодно. Но я тебе кажется раза три ясно сказал что пока С-5 не начнёт летать никаких дальнейших действий совершаться не будет. Ни СК в России строиться, ни ТриСоюз проектироваться. Или ты с трёх раз не понял?