Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Bell]

Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так? 

Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))

[Bell]

Преданья старины глубокой

На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.

Если ты помнишь, исследования многоразового капсульного корабля начались в ЦКБЭМ ещё при Мишине. Был там ведущий аэродинамик - А.Г. Решетин, он всеми возвращаемыми аппаратами занимался, включая Клипер

Мда? А кто занимался обоснованием ВА ТКС в ЦиХе?

[Дмитрий В.]

Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?

Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))

Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.

[Bell]

Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?

Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))

Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.

Блин, конечно он будет больше, чем чисто СА!
Но капсульный он будет меньше и легче, чем крылатый и даже несущекорпусный с таким же функционалом. Вот о чем я говорю. Только об этом.

[Дмитрий В.]

Преданья старины глубокой

На буран.ру есть еще более глубокие предания. Там совсем без крыльев даже. И более того - даже совсем круглые капсулы описаны, из глубины 70х годов.

Если ты помнишь, исследования многоразового капсульного корабля начались в ЦКБЭМ ещё при Мишине. Был там ведущий аэродинамик - А.Г. Решетин, он всеми возвращаемыми аппаратами занимался, включая Клипер

Мда? А кто занимался обоснованием ВА ТКС в ЦиХе?

В ЦиХе - никто. Идеология ВА формировалась в Реутове, Филёвский филиал в основном занимался ФГБ, а в проработке ВА принимал участие.

[Дмитрий В.]

Да я вообще не спорю, и нигде не писал про БО. Но по твоим хотелкам ПТК НП идеально соответствует: большая многоразовая капсула, куда упрятаны большинство систем, и одноразовый двигательный осек. Что не так?

Да, а что не так? Капсула, необходимый функционал весь в ней, многоразовая. Ты эту картинку разместил, чтоб потвердить правоту моих идей, чтоли? Ну ок )))

Я к тому, что если ты хочешь сделать приличный обитаемый объём, ограниченный одним обитаемым отсеком (капсула), то корабль неизбежно будет тяжёлым. А так, всё ок.

Блин, конечно он будет больше, чем чисто СА!
Но капсульный он будет меньше и легче, чем крылатый и даже несущекорпусный с таким же функционалом. Вот о чем я говорю. Только об этом.

Об очевидных вещах можно было и не говорить

[nonconvex]

В итоге, если мы хотим получить 4-5 человек на орбите, на неделю автономного полета, на полгода полета в составе ОС, да еще совместимость с лунной программой, чтоб два раза не вставать и не делать еще один корабль для этого, то оказывается, что нам дорога только к капсуле.

Чтобы два раза не вставать, можно скрестить ужа с ежом, но зачем?

[nonconvex]

Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.

Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.

Так Маск это затеял, чтобы убрать ножки для посадки, облегчив тем самым бустер и корабль. Почему это "цирк"?

Маск это затеял потому, что не только ножки его не держали, но и корпус гофрами шел, после чего взрывался, естественно по причине закона квадрата-куба, после чего и пошел цирк с облегчением и вывешиванием на вешалку.

[nonconvex]

Но это еще полбеды.
Орбитальный корабль должен иметь функцию орбитального же маневрирования. А если крылатый корабль объективно тяжелее, то для его маневров потребуется более мощный двигатель (тут немного больше и тяжелее), но главное - больше топлива. А значит и более объемные и тяжелые баки. А массовое совершенство КТДУ весьма хреновое...
В итоге появляются еще 10-15% сверху к уже большей массе КК.

Ну и что? Добавляем и летим. Есть тяжелые аппараты, комфортабельные, подороже, есть легкие, спартанские, подешевле. Сколько пива, столько песен. Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества. А если не сможете впихнуть соответствующую ракетную систему посадки по причине невпихуемости в спартанскую капсулу - продолжайте летать на тряпках.

[Demir_Binici]

Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества. А если не сможете впихнуть соответствующую ракетную систему посадки по причине невпихуемости в спартанскую капсулу - продолжайте летать на тряпках.

Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники...
А каков тон, а? Чтобы так говорить, нужно быть Director of the Human Spaceflight Capabilities Division for Space Operations. Но вы явно не Benjy Neumann.

NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.

В соседнем разделе есть тема, где обсуждаются варианты нетоксичного топлива.

А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.

[nonconvex]

NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.

Все с точностью до наоборот. Надежность довести не удалось, по этой причине реактивная посадка осталась только как резервная. В результате полнейшая дурь - топливо и посадочные двигатели таскают туда - сюда, причем в одноразовой конфигурации с разрывними мембранами, капсулирующими ядовитое топливо. Без них Драгон никуда бы не летал с экипажем.

[nonconvex]

А каков тон, а? Чтобы так говорить, нужно быть Director of the Human Spaceflight Capabilities Division for Space Operations. Но вы явно не Benjy Neumann.

Не расстраивайтесь, это просто не ваше. Вам скорее Белинский ближе, хотя по стилистике вам до него подальше чем до Луны.

[Трилобит]

А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.

Думаю сейчас скажу крамольную вещь, но имхо твердое топливо в этом плане самый лучший вариант. Плотностный импульс в данном контексте решает.

До ума довести электрически зажигаемые смеси и вообще кайф будет - компактные, вечные, практически инертные, дросселируемые, не токсичные. Не нужны баки под давлением. Не нужны турбины и клапаны.
Из минусов конечно с АКБ и проводкой придется заморочиться и зарезервировать капитально, потому что нет тока - нет реакции.

Но вообще и с обычным HTPB можно вполне сделать посадочную систему, если постараться.

[nonconvex]

А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.

Dream Chaser HT-200 - Перекись + керосин.
И совершенно необязательно ему там болтаться год. Системы доставки оптимально иметь специализированные.
Доставка на орбитальную станцию или в перелетный модуль и возвращение - крылатый челнок, для него несколько дней максимум. Постоянно на станции нужна спасательная капсула, вот ее как раз оптимально спускать на парашютах и пороховых двигателях мягкой посадки. Она может и год висеть на орбите.

[Трилобит]

А рассуждая абстрактно, для реактивной посадки КК, а тем более ПКК, было бы таки неплохо иметь топливо, которое может не менее года храниться на орбите.

Dream Chaser HT-200.
Перекись + керосин.

On future missions, Dream Chaser is being designed to stay attached to the station for up to 75 days

По DC-200 пока кстати информации нет что тоже на перекиси будет насколько я знаю. А переделали они корабль серьезно относительно грузовика судя по свежим рендерам.

[Demir_Binici]

NASA вполне удовлетворилось предложенной SpaceX реактивной посадкой, включая предложенное топливо. SpaceX от неё отказались в процессе работы над Crew Dragon SpaceX. Сейчас, как мы видим, к ней вернулись, но (пока?) только как к резервной.

Все с точностью до наоборот. Надежность довести не удалось, по этой причине реактивная посадка осталась только как резервная.

Это только в вашем воображении "наоборот". Факты говорят о том, что в действительности дело обстояло по другому:

• Оценив сложность процесса сертификации реактивной посадки, SpaceX от неё отказались
• Её не оставили как резервную. В 2020 году от неё отказались полностью
• В 2024 году к ней вернулись как к резервной

В результате полнейшая дурь - топливо и посадочные двигатели таскают туда - сюда, причем в одноразовой конфигурации с разрывними мембранами.

"Таскают" не посадочные двигатели, а универсальные двигатели, которые могут использоваться как для САС, так и для посадки. В случае необходимости таковых. Это выглядит гораздо более разумным, чем каждый раз выбрасывать хорошие, годные двигатели, которые даже ни секунды не работали. А топливо используется не только при нештатных ситуациях, но и для маневрирования на орбите. В итоге "таскают" лишь топливо, оставшееся для посадки.

И что плохого в разрывных мембранах? На них перешли, когда отказались от возможности посадки на двигателях. Вполне нормальное решение при таком использовании. Когда реактивную посадку вернули, как резервную снова перешли на клапана. Возможно, что и топлива стали больше заливать.

Надеюсь, что этого достаточно для наглядного представления того, что именно следует называть "полнейшая дурь".

[Demir_Binici]

И совершенно необязательно ему там болтаться год.

Если это грузовой корабль, то да. Если не полагаться на данный корабль для поддержания орбиты станции. А если на станции есть альтернативные средства спасения, то и ПКК могут прилетать на несколько дней.

[Demir_Binici]

На официальном сайте сейчас цифры по Dream Chaser DC-100 скромнее, чем заявляли ранее:

Общая масса груза, в конфигурации с Shooting Stat: 3,629 кг (Было 5,500 кг)
Масса для утилизации: 3,340 кг
Возврат на корабле: 1,018 кг (Было 1,750 кг)

Данных по стартовой массе нет. Остаётся только ориентироваться на производительность Vulcan, но между VC2 и VC4 разница весьма ощутимая.

Для сравнения Cargo Dragon

Спойлер

General characteristics
Payload capacity to ISS (SpX-26): 3,528 kg (26%)
Payload capacity to ISS in capsule (SpX-27): 2,850 kg (22.8%)
Return to Earth (SpX-26): 3,021 kg
Launch mass: 12,500 kg
Dry mass: 7,700 kg

[свернуть]

[Трилобит]

Общая масса груза, в конфигурации с Shooting Stat: 3,629 кг (Было 5,500 кг)

Там цифры вообще плавают даже на одной странице. И 12к фунтов есть, и 6+ коротких тонн, а не только 8к фунтов с которых вы сконвертировали. Не говоря уж о том что круглые цифры это явно не точная информация.

Ред. 8к очень четко бьется с заявленными возможностями отдельно взятых Shooting Star - ~7к фунтов внутри и 500кг на внешней подвеске.

Кстати полистал сейчас весьма подробный Payload Guide для попутных миссий на этой самой внешней подвеске - любопытнейшая система, там оказывается каждый из трех слотов может 500кг спутник нести стандарта до ESPA Grande включительно, суммарной ПН до 1500кг соответственно (но видимо в типичной миссии к МКС не более 500кг свободно для попуток). После полноценной миссии к МКС он может подняться вплоть до 450 км - выпустить спутники, а потом уже возвращаться.

[Prokrust]

Но вот чего не будет никогда - вертикальной посадки на планету Земля на вонючке. Хотите ракетную посадку - применяйте перекись, керосин, криогенику... все что угодно, но не ядовитые вещества.

Кстати, что мешает сделать простой посадочный движок на альтернативном самозажигаемом топливе? Например закись азота и диметиловый эфир. Все что надо - разложить закись азота до смешивания с эфиром - самозажигание гарантировано.