Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Трилобит]

Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я  считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))

Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.

А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.

По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.

Давайте я попробую ещё раз объяснить, про что я.
Берём массу фюзеляжа из таблички Егера как массу капсулы, бескрылого аппарата. Это, по моему, вполне допустимо. И вот к ней прибавляем массы крыла, шасси, оперения. Получаем массу крылатого аппарата. По желанию можно и туда и туда добавлять массу тзп, двигателей и пр. Можно, например, учитывать массу топлива на посадочный импульс как массу конструкции, ТК топливо необходимо для посадки также, как шасси у крылатого, или РДТТ МП для парашютника. Вот при всех этих нюансах никак не выкручивается крылатый аппарат, он остаётся самым тяжёлым, сложным и дорогим ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Ну, по меньшей мере, в довольно широкой нише. Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе, ТК массовые различия тут меньше, условно, сечение балки может определятся не прочностными задачами, а технологическими, как на авиамодели, например. Или в сверхтяжелом классе, в котором опять же, масса крыльев и шасси возможно будет меньше запаса топлива для посадочного импульса, а на многокилометровую ВПП плевать.
В утилитарном, массовом, среднем классе крыльям на мой взгляд не светит.
Имху

Занимательная у вас математика выходит. К массе фюзеляжа у капсулы ничего не добавляете получается?

Я в принципе согласен что для грубого поверхностного сравнения массу фюзеляжа можно опустить, как примерно равную (имхо разница там порядка 1-3% между подходами). А вот дальше сравнивать крылья\оперение+теплозащита+шасси против парашюты+теплозащита+амортизация либо против теплозащита+ топливо+амортизация (если ДУ для посадки используется отдельная еще ее туда же).

Чистый крылатый аппарат в этом плане безусловно проигрывает (но я в таком варианте особого смысла и не вижу), а вот несущий корпус + небольшие крылья вполне может и побороться и преимущества несущего корпуса с масштабированием растут, потому что у баллистических капсул с масштабированием растут перегрузки и масса теплозащиты.

Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку.

Так я "исключительно" крылатую посадку и не пытаюсь обосновать. Наоборот в этой теме уже отметился с аргументами вообще за все возможные варианты, даже тех которых в опросе не было.

[Трилобит]

Так и с дросселированием до 20% за счёт кластерного подхода можно сделать универсальную ДУ. На таком принципе например многие SSTO были вроде Delta Clipper который на RL-10 и взлетал, и маневрировал, и садился по плану.

Вы постоянно путаете КК и ракетную ступень. Их "маневрирование" это две большие разницы. Как вы выражаетесь - сравнение тёплого с мягким.

Как видим, маневрирование на Super Draco даже не предполагалось. Даже подъём орбиты не предполагался. А их на Crew Dragon аж 8 штук.
Для справки: разница в номинальной тяге Draco и Super Draco примерно в 200 раз. Draco на Crew Dragon - 16 штук.

Так а причем тут ракетные ступени, то что я SSTO в пример привел? Так вы сами же срываетесь на "а вот Старшип\а вот Ф9" периодически.
И почему у вас все сводится к Дракону и его двигателям? Super Draco и Draco не единственные возможные двигатели.
Чисто теоретически я не вижу каких-то принципиальных препятствий в разработке универсальной ДУ для полностью многоразового капсульного аппарата, которая и САС, и ОМС, и посадочная. Причем без гептила (хотя тут в режиме САС со временем реакции и быстротой зажигания возможно придется повозиться).

[Demir_Binici]

Так а причем тут ракетные ступени, то что я SSTO в пример привел?

SSTO это что, не ракетная ступень?

Так вы сами же срываетесь на "а вот Старшип\а вот Ф9" периодически.

Я? Приведите примеры. Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.

И почему у вас все сводится к Дракону и его двигателям?

Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования. Super Draco - вообще единственные, пригодные и для САС и для посадки. Пригоден ли RS-88 для посадки хотя бы теоретически, я не уверен.

Чисто теоретически я не вижу каких-то принципиальных препятствий в разработке универсальной ДУ для полностью многоразового капсульного аппарата, которая и САС, и ОМС, и посадочная. Причем без гептила (хотя тут в режиме САС со временем реакции и быстротой зажигания возможно придется повозиться).

Ах вы уверены. Ну что же тут поделаешь.

Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?

[Трилобит]

Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.

Ну начинается. Я лишь привел пример SSTO потому что считаю что многие их концепции близки к крупной капсуле на реактивной посадке. При этом я не пытался их применять как какой-то суррогат для более подробного сравнения.

Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования.

Ой ли? Их точно производится больше чем двигателей Союзов\Прогрессов или движков семейства MR-106 которые на Сигнусах стоят в количестве 32 штуки и помимо этого на другие самые различные аппараты ставятся.

Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?

А почему это требование вы как аксиому выдвигаете? Чем вам предложение с кластером двухрежимных двигателей не нравится?

[Demir_Binici]

Вы похоже не поняли что мы здесь обсуждаем КК.

Ну начинается. Я лишь привел пример SSTO потому что считаю что многие их концепции близки к крупной капсуле на реактивной посадке. При этом я не пытался их применять как какой-то суррогат для более подробного сравнения.

Вы привели SSTO, точнее прототип SSTO, как пример КК.

Потому, что это Draco самые массовые на сегодня двигатели для маневрирования.

Ой ли? Их точно производится больше чем двигателей Союзов\Прогрессов или движков семейства MR-106 которые на Сигнусах стоят в количестве 32 штуки и помимо этого на другие самые различные аппараты ставятся.

А какое отношение российские двигатели имеют отношение к обсуждаемой реактивной посадке?

А двигателей для для Cygnus производится конечно больше, ведь их используют в одном полёте. Считаете возможным создание на их базе ДУ для САС/посадки?

Можете привести пример ракетного двигателя который дросселируется хотя бы до 1% тяги?

А почему это требование вы как аксиому выдвигаете? Чем вам предложение с кластером двухрежимных двигателей не нравится?

Потому, что требования к тяге различаются на два порядка. Это достижимо?

[Трилобит]

Вы привели SSTO, точнее прототип SSTO, как пример КК.

Потому что SSTO и являются в том числе КК, хоть и не капсульными.

А какое отношение российские двигатели имеют отношение к обсуждаемой реактивной посадке?

А двигателей для для Cygnus производится конечно больше, ведь их используют в одном полёте. Считаете возможным создание на их базе ДУ для САС/посадки?

Так какое вообще отношение имеет массовость маневровых двигателей, вы же зачем-то подняли этот вопрос. Draco тоже для посадки не подходят, сами же сказали.

Потому, что требования к тяге различаются на два порядка. Это достижимо?

Я считаю что да. В контексте возвращения достаточно больших аппаратов.

[NK]

что такое большое требуется возвращать? в реальности  возвращали максимум "Мир", все остальное падает само

[telekast]

См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.

"Рассчёты показывают что можно обеспечить" это ни о чём. Это хотелки автора.

Эти хотелки никто не опроверг. Как не пытался. Ни ЦНИИМаш не опроверг. Ни Дмитрий В. не опроверг. И ты не опровергнешь тем более.

[telekast]

Ну, в том посте, на который был дан мой ответ, речь шла как раз про парашют, из массу и пр. Те элементы конструкции. Поскольку про именно массу конструкции несколько лет идёт битва крылатый/бескрылый, то уже видимо для меня это само собой разумеется. Топливо для рп я  считаю, без учёта топлива крылатым вообще грустно.)))

Так с учетом топлива крылатым еще грустнее, я же не просто так требования к dV привожу - раз тяжелее общая конструкция, для выполнения требований по dV нужно больше топлива, значит больше общая масса конструкции.
По крайней мере у меня в KSP всегда такой замкнутый круг выходил.

А если говорим о топливе для реактивной посадки, в контексте использования ДУ САС, а лучше вообще универсальной ДУ, которая и для маневров используется, чтобы сущности не плодить - прибавка конкретно за счет резерва топлива под посадку мне кажется небольшая будет, разве что за счет отдельных посадочных баков или дополнительного азота чтобы наддуть пустые баки для гарантированного зажигания.

По поводу массу конструкции - так мы в итоге говорим о массе элементов конструкции или о массе всей конструкции в целом? Не сочтите за выкручивание рук уж, я просто пытаюсь выяснить о чем мы вообще спорим то. С тем что отдельно взятые элементы тяжелее почти вдвое согласен. Но линейную зависимость от этого роста массы всего КА "почти вдвое" я не вижу. Если остальные элементы, не связанные с выбранным видом возвращения и посадки, у нас примерно одинаковые - СЖО, кресла, авионика, АКБ, радиаторы и т.д.

Давайте я попробую ещё раз объяснить, про что я.
Берём массу фюзеляжа из таблички Егера как массу капсулы, бескрылого аппарата. Это, по моему, вполне допустимо. И вот к ней прибавляем массы крыла, шасси, оперения. Получаем массу крылатого аппарата. По желанию можно и туда и туда добавлять массу тзп, двигателей и пр. Можно, например, учитывать массу топлива на посадочный импульс как массу конструкции, ТК топливо необходимо для посадки также, как шасси у крылатого, или РДТТ МП для парашютника. Вот при всех этих нюансах никак не выкручивается крылатый аппарат, он остаётся самым тяжёлым, сложным и дорогим ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ. Ну, по меньшей мере, в довольно широкой нише. Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе, ТК массовые различия тут меньше, условно, сечение балки может определятся не прочностными задачами, а технологическими, как на авиамодели, например. Или в сверхтяжелом классе, в котором опять же, масса крыльев и шасси возможно будет меньше запаса топлива для посадочного импульса, а на многокилометровую ВПП плевать.
В утилитарном, массовом, среднем классе крыльям на мой взгляд не светит.
Имху

Занимательная у вас математика выходит. К массе фюзеляжа у капсулы ничего не добавляете получается?

Я в принципе согласен что для грубого поверхностного сравнения массу фюзеляжа можно опустить, как примерно равную (имхо разница там порядка 1-3% между подходами). А вот дальше сравнивать крылья\оперение+теплозащита+шасси против парашюты+теплозащита+амортизация либо против теплозащита+ топливо+амортизация (если ДУ для посадки используется отдельная еще ее туда же).

Чистый крылатый аппарат в этом плане безусловно проигрывает (но я в таком варианте особого смысла и не вижу), а вот несущий корпус + небольшие крылья вполне может и побороться и преимущества несущего корпуса с масштабированием растут, потому что у баллистических капсул с масштабированием растут перегрузки и масса теплозащиты.

Когда тянут за уши любую дичь, лишь бы "обосновать", например, исключительно крылатую посадку.

Так я "исключительно" крылатую посадку и не пытаюсь обосновать. Наоборот в этой теме уже отметился с аргументами вообще за все возможные варианты, даже тех которых в опросе не было.

Нормальная математика. Это, как говорится, в первом приближении, крупными мазками. Если начать вдаваться в нюансы, то вылезет, например, что крылатый фюзеляж должен быть прочнее, а значит тяжелее, капсульного в силу различия действующих нагрузок. Сравнивать стараюсь максимально в равных условиях. Например, ДУ спасаем во всех случаях, а то можно спорить до посинения "а нам ДУ не надо! У нас движков завались!" и тд. Но ДУ и у Шаттла и у Бурана приезжала назад, хоть после взлета и не использовалась более нигде.
Я не против сравнивать все в комплексе. Даже в этом случае крылатый аппарат проиграет. Из известных уже процентов можно сказать, что топливо для посадки по массе будет меньше. И амортизаторы/ноги тоже. Несущий корпус да, может вполне побороться. О чем я и сам сказал на первой странице. Несущий корпус, но с реактивной посадкой. Горизонтальная, самолетная тоже возможна для небольших но скорость у них повышенная будет. Для больших это станет проблемой.
Имху 

[Старый]

Эти хотелки никто не опроверг. Как не пытался. Ни ЦНИИМаш не опроверг. Ни Дмитрий В. не опроверг. И ты не опровергнешь тем более.

А кому это надо - опровергать чьи-то хотели? 

[Старый]

Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,

Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся. 

[Старый]

Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку. 

[NK]

Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,

Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся.

Примерно масса БМД-4 под 20 тонн и все финита. Причем там комбинированная посадка еще и рдтт.

[NK]

Реактивный способ конечно универсален. Но не динамический может в еще большие массы. Дирижабль. 

[ТТоварищ]

Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.

Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.

[ТТоварищ]

SSTO и являются в том числе КК, хоть и не капсульными.

Всё приземляющееся без крыльев является капсулой.
И Старшип и многоразовые одноступы и тд.

Просто капсулы имеет несколько типов по расположению ТЗ и способу организации обтекания воздуха.
У всех капсул - вертикальная посадка.
так же как у всех крыланов - горизонтальная.

[cross-track]

Закон куба-квадрата влияет на парашюты и крылья. И не влияет на реактивную посадку.

Влияет на ножки для посадки.
Отсюда цирк с ловлей ручками у Маска.
Пользуется успехом у публики.

Так Маск это затеял, чтобы убрать ножки для посадки, облегчив тем самым бустер и корабль. Почему это "цирк"?

[Bell]

Может быть крылатый имеет шансы в сверхлегком классе,

Вообще-то наоборот. Чем больше масса тем меньше шансов у парашюта и тем больше шансов у крыльев. С какой-то величины (15т?) Парашюты вообще не годятся.

Примерно масса БМД-4 под 20 тонн и все финита. Причем там комбинированная посадка еще и рдтт.

На БМД многокупольный парашют. Это принципиальное отличие. Такая парашютная система работает иначе и она саморезервированная. Это не считая того, что к военной технике нет таких требований по надежности и способности парировать единичные отказы, которые предъявляются в гражданской пилотируемой космонавтике.

Всегда, когда вы попытаетесь сравнивать военную технику с гражданской, вы должны в первую очередь помнить, что это совершенно разные вещи по условиям работы и предъявляемым требованиям. А уже потом сравнивать технические параметры.

[Bell]

Условно говоря если у нас допустим ТЗ - космический аппарат для доставки 4 человека и 500кг груза в герметичном объеме на НОО, там автономное функционирование допустим в течении месяца (в составе станции допустим год), энный запас dV для маневров, безопасное и комфортное возвращение как можно ближе к цивилизации.
Материалы и техническая база плюс/минус одинаковые. Ничего кроме обтекателей и САС сбрасывать нельзя.

С учетом заправки в контексте полной стартовой массы КА (а лучше даже ГЧ ракеты в сборе, размеры обтекателя и САС тоже ведь от дизайна могут отличаться, да и переходник для космоплана может потребоваться сложнее) - насколько большая будет разница то в итоге?

Давайте возьмем для оценки самое главное, ключевое - функционал.
Необходимо обеспечить ОДИНАКОВЫЙ объем и запихивание в него всех доступных систем, которые можно и нужно сделать возвращаемыми и многоразовыми.
При одинаковом внутреннем объеме капсула будет меньше по внешним размерам, чем крылатый аппарат. Безусловно меньше по длине, ширине и площади миделя в положении, которое занимает на самом теплонагруженном участке торможения.
А значит капсула будет иметь наименьшую рабочую площадь ТЗП. И ее массу, естественно.
У крылатого корабля есть крылья, а у капсулы совсем нет.
Крылатый корабль даже без крыльев (Клипер в изначальном варианте) будет двигаться в плазме боковой проекцией, а капсула - днищем, что очевидно меньше по площади при равном объеме. И уж точно крылья только прибавят площади проекции.
Это прямо говорит о том, что ТЗП крылатого корабля будет чуть ли не в двое больше по проекции, чем у капсулы.
Но крылья как конструкция - это чистая прибавка к массе корабля, даже без учета ТЗП.
В итоге оказывается, что крылатый корабль вытянутой формы по объемно-массовой отдаче безусловно проиграет более компактной капсуле уже только по массе конструкций, а большая площадь и масса ТЗП только шлифанут сверху эту разницу.

Это сугубо качественная оценка, без конкретных цифр. И не просите доказывать, что длинный цилиндр или жаба равна по площади короткому усеченному конусу. Кто понимает в геометрии за 9-10 класс - поймут. А кто не понимает - таких не берут в космонавты.

Геометрия - точная наука и это порою печально, но факт.

[Bell]

Но это еще полбеды.
Орбитальный корабль должен иметь функцию орбитального же маневрирования. А если крылатый корабль объективно тяжелее, то для его маневров потребуется более мощный двигатель (тут немного больше и тяжелее), но главное - больше топлива. А значит и более объемные и тяжелые баки. А массовое совершенство КТДУ весьма хреновое...
В итоге появляются еще 10-15% сверху к уже большей массе КК.