Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Bell]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.

Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.

Планирует и проектирует - это немного разные вещи, да? 

[Трилобит]

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Кстати, на счет Луны и ТЗП Ориона.
Злыя языки клевещут, что американская плитка с шаттла, в смысле та, которая у них в наличие и типа освоенная в производстве (и это еще большой вопрос - могут ли они ее СЕЙЧАС делать) - хуже, чем советская с Бурана. В том числе в части сопротивляемости температурным нагрузкам. По этому поводу на буран.ру слегка проехались и на киберленинке есть большая интересная статья со сравнениями наших (нескольких) и ихних ТЗП.
Так что очень может быть, что прикинув что к чему, они просто не стали выпендриваться. Сколько тех Орионов на Луну слетает и зачем лишнее бабло тратить на суперплитку?

Так плитки у них на X-37B и на Dream Chaser новое поколение, вполне в производстве.
TUFROC, который у Чейзера на шнобеле и ведущих кромках вместо углерод-углерода кстати близко по характеристикам к температурам на которые Орион расчитан подобрался, но насколько я понимаю без запаса.

[Bell]

И от Клипера не сдуру отказались.

У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.

Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.

Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?

Ну во-первых в тот момент на Клипере еще не было крыльев.
А во-вторых, якобы Молния сумела нарисовать такой плавный профиль входа МАКСа со второй космической, что он таки садился. Ну это на их совести, я только разместил объяву )))
А в-третьих, Луна даже сейчас есть в официальных планах.

[Трилобит]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.

Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.

Планирует и проектирует - это немного разные вещи, да? 

Ну так я вас за язык не тянул - вы же сказали "как это не планирует", что подразумевает что таки планирует кто-то. На бумаге и в лаборатории много чего можно проектировать.
Я вот за надувными щитами с интересом слежу, но мне тут люди говорят что раз "не планируют" - значит не считается.

[Bell]

на которые Орион расчитан подобрался

первый раз о том, что щит на Орионе будет абляционный было лет 10 назад.
я просто навскидку нашел новость об этом 2015 года.
тогда выбрали и так осталось, а что потом появилось - так поздно, не вписались в рыночек

[Bell]

Я вот за надувными щитами с интересом слежу, но мне тут люди говорят что раз "не планируют" - значит не считается.

формализм конечно интересно, но не до такой же степени.

[Дмитрий В.]

Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.

Любопытно конечно, но 1969 год и какие-то очень странные компоновки у всех вариантов.
Что кстати интересно для капсульного аппарата выбрана компоновка ТКС/MOL с переходным люком в теплозащите, которая на практике не прижилась.

Компоновка - это частности. Принципиальные выводы с тех пор не поменялись

[Антикосмит]

И от Клипера не сдуру отказались.

У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.

Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.

Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?

Ну во-первых в тот момент на Клипере еще не было крыльев.
А во-вторых, якобы Молния сумела нарисовать такой плавный профиль входа МАКСа со второй космической, что он таки садился. Ну это на их совести, я только разместил объяву )))
А в-третьих, Луна даже сейчас есть в официальных планах.

Я понял.

Сталин на АКС летит на Луну, где на ЛОС на него нападает Гитлер, хотя в ЦУПе его предупреждали... (С)

Не уверен, что мы увидим российскую пилотируемую экспедицию на Луну.

[Трилобит]

на которые Орион расчитан подобрался

первый раз о том, что щит на Орионе будет абляционный было лет 10 назад.
я просто навскидку нашел новость об этом 2015 года.
тогда выбрали и так осталось, а что потом появилось - так поздно, не вписались в рыночек

Так у Ориона же щит после первого полета (того что на Дельте) переделали, как раз 10 лет назад в 2015 году, правда только с цельного на сотовой подложке на сборный из кирпичей того же аблятора. А по сути аблятор выбрали еще в далеких нулевых.
У новых капсул всех опять таки аблятор - и Драконы, и Старлайнер, и ПТК, и у китайцев, и у индусов, и у европейцев. И для Марса все аблятор используют пока на аэрокапсулах лэндеров и роверов, разве что Маск плитки хочет с аэробрекингом, да NASA к надувным присматривается.

Что появилось то "потом"? Я так от вас не увидел примеров пока. Насколько я понимаю из альтернатив ничего нет для тех же режимов температурных.

[Дмитрий В.]

И от Клипера не сдуру отказались.

У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.

Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны. То есть это был бы сугубо орбитальный корабль, а для Луны (и Марса, а если помните - такие планы у Роскосмоса тоже были когда-то) пришлось бы делать еще один, отдельный.
Лукашевич писал, что в тот момент (2004 г.) на конкурсе рассматривались 3 варианта - Клипер (еще бескрылый), МАКС и капсула. Что там за проблемы с САС у МАКСа - я не знаю, по-моему там такое понятие не имеет смысла. Но на Луну он бы точно не полетел, то есть опять та же проблема. В итоге порешали, что в совукупности всем требованиям и условиям более всего соответствует капсула. А с реактивной посадкой это уже была вторая часть марлезонского балета...

Поскольку ни один из представленных на конкурс вариантов не мог быть реализован имеющимися в России возможностями, к проекту планировалось привлечь зарубежного партнёра в лице ЕКА. Однако ЕКА не хотело связываться с моноблочным ПКК крылатой или несущей схемы, поскольку скромные конструкторские возможности Европы не позволяли внести в проект сколько-нибудь существенный вклад, а в качестве финансового донора ЕКА участвовать не согласилась. Поэтому конкурс 2006 года был слит по формальным причинам ("не может летать на Луну!"), а концепция корабля полностью поменялась в сторону модульного корабля, в котором обе стороны могли принять полноценное участие в проектировании (Роскосмос отвечал бы за СА, а ЕКА - за орбитальный и двигательный модуль). Система получила наименование ACTS (ППТС). Переговоры с ЕКА велись ещё пару лет, но в 2008 г. ЕКА послала Роскосмос лесом, решив делать корабль полностью самостоятельно. А Роскосмос взялся за ПТК НП.

[telekast]

Примерно вдвое.

И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.

Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.

В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
Вы не можете просматривать это вложение.

[telekast]

потому что на мой взгляд технически возможно сделать крылатый аппарат легче капсулы, хотя скорее всего и дорогое удовольствие выйдет, с экзотическими материалами вроде бериллия

Нельзя. Потому что капсулу тоже можно сделать из экзотических материалов "вроде бериллия". Сравнивать нужно в примерно равных условиях.

[telekast]

А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.

Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...

У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.

Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.

Начались старые добрые манипуляции.
Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?

[telekast]

Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.

Видимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое.

Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".

Нет. Это ваши домыслы. Везде и всегда я вел речь про массу конструкции, если специально не оговаривал обратное.

[Iv-v]

Крылатый "Клипер" мог садиться только по-самолетному, в том числе, и при срабатывании САС. То есть, если на старте авария ракеты, то САС должна быть достаточно мощной для увода самолётика и придания ему скорости, чтобы он стал на крыло и спланировал до аэродрома.

[Трилобит]

Примерно вдвое.

И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.

Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.

В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
IMG_20230605_152041.png

Какую книгу то, у Сергея Михайловича их много, но по космической технике не вижу, в одной из авиационных?
В таблице кстати суммарно крылья+фюзеляж+оперение+шасси+теплозащита выходит 0,362, если я правильно понимаю это подразумевает 36% от сухой массы аппарата? А какие значения для капсулы приводятся (парашюты+фюзеляж+теплозащита+амортизация)?

А есть что-нибудь этого тысячелетия? Все-таки с тех пор вычислительная техника и софт для симуляций и расчетов далеко шагнули, да и в релевантных разделах физики знания человечества углубились за полвека.

Уж простите, но никак у меня не получается поверить в такие выводы и расчеты которые дают результат "почти вдвое". В 50% разницу еще поверил бы может быть, но не в 70+.

Но я в очередной раз повторю - я исключительно диванный энтузиаст без технического образования, так что безусловно неимоверно велика вероятность того что я таки абсолютно и беспросветно заблуждаюсь. Не претендую на знания и истину ни в коем разе.

[Трилобит]

А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.

Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...

У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.

Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.

Начались старые добрые манипуляции.
Речь про массу конструкции, сухую массу аппарата была. Долго адепты крыльев пытались выкрутится. Когда не получилось, переключились на посадочные массы. Здесь не получится, уже не получается, "жалкие 33%" есть, как не вертись, придумают что нить ещё. А если я заявлю аналогично "да, фигли там, ну, тяжелее парашютов реактивному, и чо? Это жалкие 20% жеж!" Не?

Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.

Видимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое.

Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".

Нет. Это ваши домыслы. Везде и всегда я вел речь про массу конструкции, если специально не оговаривал обратное.

Ну так сухую массу всего аппарата (в принципе топливо имхо тоже считать надо) или как Bell говорит что именно отдельно сухая масса конкретно систем отвечающих за возвращение с орбиты?
Никакой манипуляции, возможно просто недопонимание вышло. Я может и спорю сам с собой, а не с вами, и наоборот.

Просто ваша формулировка выглядит так что весь аппарат "почти вдвое тяжелее", а не "крылья+шасси+теплозащита" почти вдвое тяжелее "парашют+амортизация+теплозащита", со вторым согласен, но суммарную стартовую массу это увеличивает процентов на 20 только при равном функционале и dV насколько  я понимаю.

[Demir_Binici]

Я не говорю о сертификации посадки на СуперДрако в качестве основной, я говорю о разработке и сертификации системы которая могла бы дать для клиентов реальные преимущества - точная посадка рядом с инфраструктурой без токсичного топлива. Причем если вы по тону не заметили, с очень таки толстым сарказмом.

Тогда это про весьма неблизкое будущее. Сейчас ПКК разрабатывают в Китае, в Индии, в РФ и возможно за это возьмутся в Европе. Теоретически будущий китайский или европейский корабль могли бы иметь реактивную посадку. Про китайский мало что известно, а европейский пока на уровне обсуждений.
В США один только Crew Dragon закрывает все потребности (если считать от текущих) лет эдак на 10 вперёд. Причём закрывает их с уже построенными капсулами при их сертификации на 15 полётов. А где 15, там и 40, если посмотреть на опыт с первыми ступенями Falcon 9 - сперва 10, потом 15...
Вроде как ни Boeing, ни NASA не намерены закрывать Starliner. Значит раньше или позже, но регулярные рейсы он таки начнёт выполнять. Если SNC добьётся успеха с грузовым кораблём, то есть шансы, что возьмётся за пилотируемый. Если это будет нечто совершенно другое, лишь концептуально сходное с Dream Chaser, тогда это вероятно более 10 лет займёт. А если на базе Dream Chaser, то могут гораздо быстрее управиться.

Так что если мы и увидим в ближайшие лет пять реактивную посадку ПКК на Землю, то вероятнее всего это будет Crew Dragon. И таки да, на вонючке.

ПКК с посадкой на Землю на базе Starship пока даже не анонсирован. Тут простор для гаданий. А вот танкер на базе Starship вполне себе будет многоразовый КК с реактивной посадкой - стыковка на орбите с другим объектом, возвращение, реактивная посадка. Заметим, что при возвращении с орбиты планируется не просто точная (метры), а очень точная (сантиметры) посадка.

Полный (даже в качестве запасного варианта) отказ от парашютов вряд ли случится. А облегчать Crew Dragon смысла никакого.

Ну так и выходит то о чем я говорю - нет вообще никакой мотивации для доведения до ума пропульсивной посадки Дракона в качестве основной. Добавить софт в САС, чтобы в маловероятном сценарии отказа всех парашютов срабатывала на гашение скорости и действительно сделать управляемую посадку с точным наведением, добавлением опор или подушек, организацией тестовых полетов - разного порядка усилия.

Усилия разные, да. Насколько разные? Я бы воздержался от количественных оценок.

Гипотетически, если перейти на реактивную посадку, это даст возможность посадки на сушу.

Гипотетически можно, но мне кажется потребуются изменения вносить в дизайн. Но с Драконом и Ф9 судя по всему особого желания дальше итерировать у Маска нет. Предполагаю что diminishing returns во все поля.
Так что будет скорее всего работать в таком виде в котором есть либо пока кто-то из клиентов не оплатит модификацию, либо пока замену не сделают.

SpaceX - это не один только Маск. Инициатива в компании может исходить не только от него. И решения он принимает не единолично, уединившись от всех.

И хотя внимание Маска сейчас, наверное, в основном сосредоточено на Starship, это не означает, что все остальные направления совсем перестали развиваться. В частности по Dragon предполагается создание USDV и Dragon XL. Финансирования последнего пока нет, но на него можно рассчитывать. В 2020 SpaceX полностью отказались от возможности реактивных посадок Crew Dragon, но как мы видим, в 2024 году эту возможность вернули.
Я отнюдь не берусь утверждать, что на Crew Dragon непременно перейдут на реактивную посадку, но вовсе это исключать, считаю преждевременным.

[Трилобит]

Условно говоря если у нас допустим ТЗ - космический аппарат для доставки 4 человека и 500кг груза в герметичном объеме на НОО, там автономное функционирование допустим в течении месяца (в составе станции допустим год), энный запас dV для маневров, безопасное и комфортное возвращение как можно ближе к цивилизации.
Материалы и техническая база плюс/минус одинаковые. Ничего кроме обтекателей и САС сбрасывать нельзя.

С учетом заправки в контексте полной стартовой массы КА (а лучше даже ГЧ ракеты в сборе, размеры обтекателя и САС тоже ведь от дизайна могут отличаться, да и переходник для космоплана может потребоваться сложнее) - насколько большая будет разница то в итоге?

[telekast]

Примерно вдвое.

И у вас статистика и расчеты имеются для всех возможных вариантов?
То что тяжелее я в принципе не спорю, но не вдвое точно, процентов на 20-25 максимум.

Апд. или имеются в виду отдельно ВА модульных КА вроде Союза, где по максимуму все вспомогательное выкидывается. Тогда может и вдвое, но при сравнении с полностью возвращаемым космопланом.

В который раз. См. книгу Егера. Или предыдущие баталии. Все давно рассказано.
IMG_20230605_152041.png

Какую книгу то, у Сергея Михайловича их много, но по космической технике не вижу, в одной из авиационных?
В таблице кстати суммарно крылья+фюзеляж+оперение+шасси+теплозащита выходит 0,362, если я правильно понимаю это подразумевает 36% от сухой массы аппарата? А какие значения для капсулы приводятся (парашюты+фюзеляж+теплозащита+амортизация)?

А есть что-нибудь этого тысячелетия? Все-таки с тех пор вычислительная техника и софт для симуляций и расчетов далеко шагнули, да и в релевантных разделах физики знания человечества углубились за полвека.

Уж простите, но никак у меня не получается поверить в такие выводы и расчеты которые дают результат "почти вдвое". В 50% разницу еще поверил бы может быть, но не в 70+.

Но я в очередной раз повторю - я исключительно диванный энтузиаст без технического образования, так что безусловно неимоверно велика вероятность того что я таки абсолютно и беспросветно заблуждаюсь. Не претендую на знания и истину ни в коем разе.

"Проектирование самолётов". А ней целая глава/раздел посвященная ВКС. В таблице даны относительные массы от заправленной ступени. Просуммируйте отдельно крылья, шасси, оперение, половину тзп и сравните с фюзеляжем. Это и есть элементарное доказательство того, что крылатая конструкция вдвое тяжелее бескрылой. +/-

Из этого тысячелетия есть статья Дмитрия В. на Дзене, он давал ссылку. Есть Пдфка от ЦНИИМаш, тоже на форуме имеется, что то ещё, наверняка. Везде признается(иногда нехотя, сквозь зубы) что масса конструкции крылатой ступени/КК примерно вдвое выше бескрылой. За полвека формулы набегающего потока и прочий сопромат не сильно изменились.

Не верьте. Можете для примера взять сухую массу урм-1 и его крылатого варианта "Байкал-Ангара". Учтите, что это не более чем макетно-расчетные цифры. В реальности будет скорее хуже. Даже за выбросом долетного ТРД сухая масса растет на 70+%. И сравниваем с ф9 даже с учётом топлива на посадочный импульс прирост массы вдвое меньше, 30+%(лень точно искать). Чую щаз начнется очередной тур выкручивания.)))

Позвольте пожать вашу мужественную руку! Я точно такой же!)))