Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Трилобит]

Суммарно "комплекс средств приземления" оказывается порядка 30% общей массы возвращаемого аппарата

Я примерно так и предполагал кстати, чисто интуитивно, что-то около 1/3, т.е. 33,3% грубо говоря.

что больше оного у капсульных ВА

А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.

и площадь (масса) ТЗП

Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.

[Bell]

А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.

Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...

[Bell]

Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.

Это верно, но вон как вышло с Орионом - вроде все они знают, понимают и умеют, а опять скатились на абляционку и массу... потому что по техзаданию необходимо лететь с Луны, а 2 разных корабля для НОО и Луны делать накладно...

[Трилобит]

А сколько это у капсульных по вашему? При равном функционале и интеграции вспомогательных систем.

Что-то в районе 20%, с учетом меньшей защищаемой площади и меньшей массы парашютной системы относительно реактивной при необходимом уровне резервирования.
Эти все оценки в некотором роде теоретические. Делалось на этапе выбора перспективного варианта ПТК НП, о котором я выше писал. Там наверняка были свои предпочтения и предвзятости, но на это писали пухлые отчеты с выкладками. И здравое зерно там тоже было. Очень сложно тут отделить зерна от плевел. Однако, технические решения, принятые в аналогичных случаях в других местах, другими людьми и при других обстоятельствах - какбэ намекают...

У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.

Ред. чтобы по dV равные характеристики были эти 17% нужно будет скомпенсировать увеличением запаса топлива и возможно небольшим увеличением тяги двигателя так что думаю моя первоначальная оценка в 20-25% разницы по суммарной массе довольно близко была.

[Трилобит]

Ну тут кстати нюанс что при большой суммарной площади на единицу площади теплозащиты требуется меньше. Керамика легче и тоньше аблятора.

Это верно, но вон как вышло с Орионом - вроде все они знают, понимают и умеют, а опять скатились на абляционку и массу... потому что по техзаданию необходимо лететь с Луны, а 2 разных корабля для НОО и Луны делать накладно...

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно. Тут пока и с НОО то все капсулы с абляцией летают. 
Даже Меркурий с Джемини, у которых на бериллий, инконел и прочие ништяки не скупились.

[Сергио]

можете разобрать, что вы видите, и с чем это есть, с привязкой к сабжу?

[Bell]

У меня выходит что разница в суммарной массе космоплана (с 1/3 массы на возвращение) с парашютной капсулой (с 1/5) при прочих равных будет около 17%, а никакие не "почти вдвое тяжелее". Но у меня по математике трояк в аттестате, так что скорее всего сильно ошибаюсь.

Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления. То есть типа крылья, ноги, хвост (и площадь ТЗП) весят вдвое больше, чем на капсуле ТЗП и парашют при равных полезных объемах. 
И скорее всего, это примерно так и есть.
Просто надо же еще учитывать боковое маневры, точность посадки, разницу перегрузок и все такое остальное сопутствующее...

[Bell]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

[Трилобит]

Я подозреваю, что исходно речь шла о двукратной разнице массы комплекса средств приземления.

Видимо из-за всех этих ужОсов бескрылые аппараты легче. Примерно вдвое.

Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".

[Трилобит]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

[Bell]

Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".

Статистика - третий вид лжи.
Если считать по известным науке, так и выйдет, наверно. Потому что шаттл и Буран перевесят "ту сторону".
Есть теоретические оценки, сделанные на основе неких условных моделей и умозрительных допущений. А есть практические примеры, жертвы компромисов и совершенно отвлеченных требований (военных, например). И результат сравнения чего-то среднего очень вероятно окажется в 2 раза в пользу капсул, рассчитанных или сделанных в тех же противоестественных условиях.
Но может в том и состоит посконная правда жизни?...

[Антикосмит]

Ну а за комфортным герметичным объемом  - добро пожаловать в крылатый корабль. Оно там есть.

Каким образом тяжёлые и габаритные крылья приведут к возможности создания большего чем у капсулы герметичного объема? Да ещё и комфортного?.

На всякий случай: цилиндр тормозящий боком это разновидность капсулы.

С цилиндром можно и без крыльев обойтись за счет эффекта Магнуса и гиростабилизации. Но насколько стабильна такая ориентация в полете? Скорее всего на высоких скоростях не устойчива.

[Bell]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.

[Дмитрий В.]

Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.

[Bell]

И от Клипера не сдуру отказались.

У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.

Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны. То есть это был бы сугубо орбитальный корабль, а для Луны (и Марса, а если помните - такие планы у Роскосмоса тоже были когда-то) пришлось бы делать еще один, отдельный.
Лукашевич писал, что в тот момент (2004 г.) на конкурсе рассматривались 3 варианта - Клипер (еще бескрылый), МАКС и капсула. Что там за проблемы с САС у МАКСа - я не знаю, по-моему там такое понятие не имеет смысла. Но на Луну он бы точно не полетел, то есть опять та же проблема. В итоге порешали, что в совукупности всем требованиям и условиям более всего соответствует капсула. А с реактивной посадкой это уже была вторая часть марлезонского балета...

[Трилобит]

Нет, речь шла о суммарной массе аппарата. Якобы бескрылые "примерно вдвое легче".

Статистика - третий вид лжи.
Если считать по известным науке, так и выйдет, наверно. Потому что шаттл и Буран перевесят "ту сторону".
Есть теоретические оценки, сделанные на основе неких условных моделей и умозрительных допущений. А есть практические примеры, жертвы компромисов и совершенно отвлеченных требований (военных, например). И результат сравнения чего-то среднего очень вероятно окажется в 2 раза в пользу капсул, рассчитанных или сделанных в тех же противоестественных условиях.
Но может в том и состоит посконная правда жизни?...

Так а с чем из капсул сравнивать Буран или Шаттл? Ничего даже близкого по функционалу нет и не было же. А функционал на мой взгляд на массу влияет гораздо сильнее чем выбранный метод посадки.
Капсулу с распашным модульным грузовым отсеком вообще даже представить сложно лично мне, разве что если несущий корпус вроде Space Rider'а (но я несущие корпуса не отношу в одну категорию с капсулами).

Самое близкое из сравнений что я могу представить это Dream Chaser и Союз (простой герметичный ВА + сбрасываемые вспомогательные системы, в том числе стыковочный узел, и дополнительный герметичный объем), но там все равно не 1 к 1, потому что Dream Chaser грузовой, без СЖО, кресел, костюмов и т.д.
Пилотируемый DC-200 без сбрасываемого модуля на картинках, судя по всему полностью возвращаемый, а таких капсул пока не было, даже Дракон часть конструкции сбрасывает.

[Трилобит]

Крыло, капсула...
Всё давно посчитано.
Это пдф с распознанного скана.

Любопытно конечно, но 1969 год и какие-то очень странные компоновки у всех вариантов.
Что кстати интересно для капсульного аппарата выбрана компоновка ТКС/MOL с переходным люком в теплозащите, которая на практике не прижилась.

[Bell]

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Кстати, на счет Луны и ТЗП Ориона.
Злыя языки клевещут, что американская плитка с шаттла, в смысле та, которая у них в наличие и типа освоенная в производстве (и это еще большой вопрос - могут ли они ее СЕЙЧАС делать) - хуже, чем советская с Бурана. В том числе в части сопротивляемости температурным нагрузкам. По этому поводу на буран.ру слегка проехались и на киберленинке есть большая интересная статья со сравнениями наших (нескольких) и ихних ТЗП.
Так что очень может быть, что прикинув что к чему, они просто не стали выпендриваться. Сколько тех Орионов на Луну слетает и зачем лишнее бабло тратить на суперплитку?

[Антикосмит]

И от Клипера не сдуру отказались.

У бескрылого "Клипера" не завязалась многоразовость, а у крылатого - САС.

Насколько помню, основная претензия к Клиперу была в том, что он не обеспечивает посадку со второй космической, с Луны.

Нахрена крылатик на Луне? На которую мы к тому же не летим?

[Трилобит]

Так без абляции капсулу для возвращения с Луны сделать сложно.

ну почему же? кинетическая энергия больше всего-то на 30%, не критично

А почему тогда по вашему никто пока даже не планирует капсул с каким-то другим видом теплозащиты вместо абляционной? Просто консерватизм?

Как зто не планирует? Все, кто разработал и освоил минераловатную ТЗП всегда обязательно пихают ее в проекты. Так и говорят - мы тут применили уникальную разработку советских времен, осиавшуюся от Бурана. Вот прямо так и говорят.

Ну так а кто планирует то, примеры есть? На ПТК аблятор, хотя там какой-то суперпупер аналоговнет легкий Синтактик, но это все равно аблятор.