Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Трилобит]

Прям вертикально, ага.

По отношению к самолёту строго вертикально. Точка старта ведь самолёт?

Думал может меня в самом деле память подводит, но нет. Там нет пике вертикально вниз или старта вертикально вверх. Немного проседают после отделения и под углом начинают набирать высоту уже имея значительную горизонтальную скорость.
У X-15 более пологая траектория, у SpaceShip'ов более крутая, но все равно не "строго вертикально" ни разу.

На видео прекрасно видно что стартует таки горизонтально.

[Трилобит]

Вот тут прекрасно видно что траектория набора высоты даже в самом крутом участке пологая, а старт горизонтальный.

[Старый]

На видео прекрасно видно что стартует таки горизонтально

Хрен тя знает. Ты различаешь где верх где низ? 

[Старый]

Запрос у научного сообщества всегда был.

Запрос был. Напечатанных органов не было. Чтобы вернуть запрос крылья не нужны. Капсула - тоже. 

[839]

При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.

А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат? И каких летчиков вы имеете ввиду: военных, пилотов гражданской авиации (частных пилотов), летчиков-спортсменов?

[Трилобит]

При возникновении невесомости начинает бунтовать вестибулярный аппарат. Потому лётчики, космонавты его усиленно тренируют. Годами. До свиданья, туристы с улицы.

А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат? И каких летчиков вы имеете ввиду: военных, пилотов гражданской авиации (частных пилотов), летчиков-спортсменов?

У каждого пилота кресло Барани дома наверное. Ну или центрифуга у тех кто может себе позволить.

[simple]

А можно узнать как летчики годами тренируют вестибулярный аппарат?

сами полеты есть тренировка, их так и называют - тренировочный полет

[Мел]

Однако тема не хочет умирать. А потому, что именно исходный выбор конструкции на десятилетия определит диапазон возможностей работы в космосе.
Некоторые сообщения показались мне любопытными.

Дмитрий В.
- доставки из космоса каких-то относительно хрупких грузов
- доставки из космоса секретных материалов и изделий которые должны поэтому доставляться прямо в руки заказчсику, а не куда попало
- экстренная эвакуация экипажа (например: при выведении на аварийную одновитковую орбиту только аппараты с высоким АК могут с первого же витка вернуть экипаж к месту старта, либо на запасной аэродром в +-2500 км от места старта; при экстренной эвакуации больного, когда нужна точная посадка в наиболее приемлемом месте с минимальными перегрузками)
...
Очевидно, что ни одна из этих задач не может быть в полной мере решена капсульным ВА или АНК из-за ограниченного АК.
...
Ни одна из альтернативных схем ВА не обладает сравнимым АК. Поэтому у крылатых аппаратов именно, как Вы изволили высказаться, монополия.

Да, предложенные задачи для крылатого аппарата вполне реальны (экстренная эвакуация вне всяких возражений), но уж очень они все редчайшие. По этой причине я бы отнёс их к вспомогательным. Хотя конечно и редчайшие задачи при необходимости нужно выполнять. Но основными задачами именно для крылатого я выделяю две, которые актуальны в каждом полёте:
1) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов - подтверждено космонавтом Юрием Усачевым, который на своей шкуре испытал особенности разных конструкций.
2) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.

Для примера не так давно мне попалась новость и я её записал. Это список отряда для ПСО:
20 апреля 2025 года запланирована посадка корабля «Союз МС-26». Для обеспечения операции задействованы масштабные силы:
3 самолёта - один Ан-26 и два Ан-12,
8 вертолётов Ми-8,
6 поисково-эвакуационных машин и
15 единиц наземной техники.

Учтите, что всю эту технику необходимо непрерывно поддерживать в рабочем состоянии и также обеспечивать жизнедеятельность экипажей, включая промежутки между ПСО. Очень большие затраты.


Lestar
деньги решают всё...
потому что  в конечном итоге  именно стоимость решает...
шатл (и буран) были нужны под специальные программы, предусматривавшие возвращение с орбиты крупных грузов. Программы оказались не востребованными, поэтому от дорогущих решений отказались. "Союз" - наше всё

Сторонники консервных банок сильно удивятся, но вопрос денег не так прост. Деньги имеют приоритет только в серийном промышленном производстве. В науке и штучном производстве деньги выдают без ограничений до выполнения поставленной задачи - другими словами деньги вычёркивают из характеристики конечного продукта за неимением смысла этого показателя.

Сторонники консервных банок ещё больше удивятся, но современное серийное производство в России основано на стратегии устойчивого развития (СУР). Мне пришлось на заводе пройти обучение по этой теме. Отличие от капиталистического (эффективного) производства в том, что капиталист вкладывает деньги только в эффективное (на данный момент) производство, а в рамках СУР владельцы фирмы вкладывают часть денег в человека. А именно:
- повышенный комфорт рабочего места (удобная мебель, освещение, кофейные аппараты, в цехах визуально выделены и окрашены опасные зоны и безопасные, ограждения, спецодежда, оплачивается здоровое питание в столовой и прочее)
- строятся очистительные сооружения (водные и дымоуловители) на производстве и перевод на новые экологичные технологии
- вокруг цехов высаживают хвойные деревья и цветы,
- развивается инфраструктура города в районе предприятия (дороги, школы)
- оплачивается обучение студентов

Как видите деньги изымают из прибыли и  вкладывают не только в работника предприятия, но и окружающую социальную среду. И более того, фирмы, придерживающиеся СУР, отказываются от сотрудничества с фирмами, работающими на основе эффективного производства. СУР против эффективного производства - почему? Потому что эффективное производство решает сиюминутные задачи, а это неизбежное отставание от конкурентов. Другими словами сторонники КА Союз неизбежно придут к загниванию и похоронам космонавтики в России.

Раз уж зашла речь о стоимости, то крылатый аппарат уменьшает стоимость обслуживания. Да, стоимость разработки крылатого выше, чем у капсулы. Но это единичные затраты, которые по определению не ограничиваются, государство может и должно напечатать столько денег, сколько надо. А вот на эксплуатацию фирма тратит свои кровные. Крылатый снижает стоимость посадки за счёт многоразовости и отказа от ПСО. КА Союз проигрывает по всем показателям.

STS (СШ спэйс шаттл для краткости) - был единственно возможный выбор для космонавтики США ибо NASA выбрало стратегию развития космонавтики на основе полного отказа от ОС в пользу кратковременных автономных работ на орбите. Кроме возвращение с орбиты крупных грузов, основная задача СШ - обслуживание дорогостоящих спутников на орбите, с чем он прекрасно справился. Например для обслуживания телескопа "Хаббл" были осуществлены четыре экспедиции, одна из которых была разбита на два вылета. Сторонники консервных банок для таких задач могут предложить только операцию одновременного запуска 2 ракет: транспортную для доставки заменяемых блоков и пилотируемую для доставки ремонтников к обслуживаемому спутнику на орбите, что приведёт к скоплению у спутника толпы из транспортного и пилотируемого кораблей. Отсюда следует неизбежное решение по объединению в одном корабле СШ и транспортной функции и пилотируемой. Как только стратегия NASA изменилась в пользу работы на МКС, СШ стал не нужен. Отсюда также следует, что внезапное строительство Бурана в СССР было абсолютно бессмысленным занятием по причине заточенности советской стратегии в пользу ОС.


Bell
крылатый корабль объективно тяжелее
В итоге, если мы хотим получить 4-5 человек на орбите, на неделю автономного полета, на полгода полета в составе ОС, да еще совместимость с лунной программой, чтоб два раза не вставать и не делать еще один корабль для этого, то оказывается, что нам дорога только к капсуле.

А с каких пор заказчику стали интересны технические тонкости и проблемы конструкторов? Заказчику нужно выполнить задачу и сделать это с комфортом. Да, было время, когда задача выполнялась любой ценой, но сейчас время работы, а не подвига. Нужно соответствовать времени=запросам общества. Заказчик говорит надо, конструктор говорит есть. Да, размерно-весовые показатели крылатого хуже, это минус на старте и маневрировании, но компенсируется плюсом на спуске с орбиты за счёт отказа от ПСО, а для космонавтов ещё +1 за быструю и точную посадку без пересадок. Итого 2:1 в пользу крылатого.

Делать универсальный корабль - это самый худший вариант ибо задачи межпланетных перелётов и орбитальные не имеют ничего общего и универсальная конструкция никогда не охватит 100% задач, а только часть и эту часть будет выполнять всегда с избыточными затратами. Нужно делать три корабля:
1) орбитальный пилотируемый крылатый
2) орбитальный грузовой капсюльный
3) межпланетный


Старый
Вообще-то в аварийных случаях возможность посадки куда попало является достоинством, а необходимость в аэродроме - недостатком.

Посадка куда попало требует ПСО, значит высока вероятность умереть после успешного приземления по причине неполучения быстрой помощи. Незачёт вам

Старый
Требования к здоровью будут определяться перегрузками при срабатывании САС. Сторонникам крылатиков это сказано 100 раз но у них слишком короткая память.

Это является проблемой только для нездоровых людей. Этот вопрос элементарно решается не допуском к полёту по здоровью. Даже не тренированный человек, но здоровый, выдержит САС. Если и потеряет сознание, то не умрёт.

Давайте подробнее разберём преимущество крылатого именно в этом вопросе. В начале этой темы лётчик-космонавт Юрий Усачев категорически забраковал КА Союз по сравнению с СШ. Значит для него как профессионала этот вопрос критически важен. Вот вы 100 раз говорите САС, а сколько раз этот САС сработал в жизни? По моему за всю историю космонавтики САС сработал всего 2 раза! Это значит, что у космонавтов практически нет шансов его ощутить на себе. Значит крылатый, даже при наличии САС, как кто-то удачно выразился, имеет в вопросе перегрузок монополию.

[Старый]

1) При возвращении с орбиты прямая доставка в кратчайшее время без длительных пересадок на точку старта, что предельно важно для ослабленного невесомостью организма и это наиболее важно именно для профессиональных космонавтов

А зачем на точку старта? Их в ИМБП надо оставлять. 
И почему капсула не может сесть в нужную точку? 

[Павел73]

Делать универсальный корабль - это самый худший вариант ибо задачи межпланетных перелётов и орбитальные не имеют ничего общего и универсальная конструкция никогда не охватит 100% задач, а только часть и эту часть будет выполнять всегда с избыточными затратами. Нужно делать три корабля:
1) орбитальный пилотируемый крылатый
2) орбитальный грузовой капсюльный
3) межпланетный

Согласен со всем написанным, кроме этого пункта. Новые пилотируемые корабли надо отрабатывать на таких же беспилотных грузовых, набирая статистику полётов и устраняя все ошибки, которые выявятся в ходе эксплуатации. Как это делает Спейс Икс.

[Водитель]

^^^

Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.

Вот и нет единственного аргумента.

[Старый]

2) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.

А разве капсулу нельзя посадить в район космодрома? Прямо на аэродром?

[Старый]

Для примера не так давно мне попалась новость и я её записал. Это список отряда для ПСО:
20 апреля 2025 года запланирована посадка корабля «Союз МС-26». Для обеспечения операции задействованы масштабные силы:
3 самолёта - один Ан-26 и два Ан-12,
8 вертолётов Ми-8,
6 поисково-эвакуационных машин и
15 единиц наземной техники.

Это силы и средства на случай баллистического спуска и посадки в нерасчётном районе. Если крылатый аппарат сядет в нерасчётной точке то спасатели конечно не потребуются, потребуется только одна труповозка. 

[Старый]

Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.

И без реактивной посадки тоже. Любая капсула может сесть на космодром. 
 Только зачем космонавтам и грузам возвращаться на старт? Для срочного повторного запуска, чтоли? 

Вот и нет единственного аргумента.

Вооот! 

[Старый]

В науке и штучном производстве деньги выдают без ограничений до выполнения поставленной задачи - другими словами деньги вычёркивают из характеристики конечного продукта за неимением смысла этого показателя.

Это ты прочитал гдето или сам додумался? 

[Мел]

^^^

Капсула с реактивной посадкой тоже может сесть прямо на старт.

Вот и нет единственного аргумента.

Да, может. Но
1) для этого придётся взять топлива намного больше, чем весит крыло - чтобы подрулить к месту старта на участке дозвуковой траектории. Как уже было сказано ранее - высокое аэродинамическое качество - монополия крылатого, которая обеспечивает дозвуковой участок на десятки, а может сотни км;
2) двигатели посадки - активный агрегат, его нужно включить, а он может и не включиться или выключиться на пол-дороге. А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.

[Старый]

2) двигатели посадки - активный агрегат, его нужно включить, а он может и не включиться или выключиться на пол-дороге. А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.

А у крылатого аппарата нет органов управления которые могут не включиться? 

[Старый]

А крыло - пассивное устройство, всегда наготове - надёжно.

А кроме крыла больше ничего не нужно? Рули там, шасси, те же ЖРД? 

[Мел]

2) полное устранение затрат на ПСО и транспортировку посадочного модуля.

А разве капсулу нельзя посадить в район космодрома? Прямо на аэродром?

Я в космонавтике слабоват, поэтому спрошу у вас: Посадочный модуль Союз приземляется прямо на космодроме или на каком удалении? Его после приземления на чём транспортируют?

[Старый]

Я в космонавтике слабоват,

Это хорошо заметно. 

поэтому спрошу у вас: Посадочный модуль Союз приземляется прямо на космодроме или на каком удалении? Его после приземления на чём транспортируют?

Ты чего: даже таких простых вещей не знаешь и вынужден спрашивать?   Узнай сам, как узнаешь - приходи. Перейдём к более сложным вопросам.