Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Bell]

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.

[wisefilinn]

Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...

Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?

Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
 чем просто "реактивная посадка"

У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.
И общая статистика там уже практически близка к той самой пассажирской авиации.

Завязывайте с детскими присказками "У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности",  "Какая буква в слове "все" вам непонятна?" -
- они указывают лишь на необходимость заполнения пустоты ваших мыслей словесной шелухой и понижают ваш статус.

Пилотируемая космонавтика в жопе с конца 1960х годов.
До 2004 года в кровавой, а потом - в унылой, затратной и болезненной.

"Реактивно-парашютная посадка" является одновременно и причиной и признаком этого.

[839]

Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.

Вы же в соседней теме утверждаете о ненужности ОС. 
Куда да же будет направлен пассажиропоток на абсолютно новых, сверхлегких капсулах на 1-2 человек? 

[wisefilinn]

Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.

Вы же в соседней теме утверждаете о ненужности ОС.
Куда да же будет направлен пассажиропоток на абсолютно новых, сверхлегких капсулах на 1-2 человек?

Правильный вопрос.
На Луну.
Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.

И обязательно найдется военное применение.

[Трилобит]

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.

В случае отказа одного или пары двигателей есть время запустить резервные.
Так же как и парашюты, ДУ для реактивной посадки обязательно будет делаться с должным дублированием. Время реакции современной электроники и автоматики позволяет.

Главное отработать дизайн перед тем как людей сажать чтобы не было конфузов как с "будками" Старлайнера или тем взрывом Дракона. Но это и к парашютам в полной мере относится.

[839]

А на Луну они же не на сверхлегких капсулах полетят? Какой то ПКК должен их ждать на орбите, правильно?
И что вы подразумеваете под абсолютной новизной в сверхлегких капсулах на 1-2 человек?

[Demir_Binici]

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.

А про себя вы как я погляжу считаете, что вы эти проблемы понимаете. И только это ваше понимание останавливает вас от разработки реактивной посадки. Бесперспективно, дескать. Неча и начинать.

Внимание: крупный специалист в треде! Почтительно внимайте.

А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс.

Какая глубина мыслей!
И наверное есть источники в SpaceX и/или NASA, которые рассказали как должна работать реактивная посадка.

При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас.

Я не совсем одинок. Есть ещё SpaceX и NASA. Первые предложили Dragon Crew с реактивной посадкой, как штатным способом посадки, а вторые посчитали это предложение вполне реализуемым. Одним из критериев отбора NASA как раз является реализуемость проекта. Точнее то, способен ли претендент, по мнению их экспертов, реализовать свой предложенный проект. Эксперты NASA посчитали, что способен.
Вот что они пишут:

NASA Office of Inspector General    IG-20-005
Originally, when first designing the Dragon 2 capsule, SpaceX had intended to use its propulsion systems for landing, with parachutes considered a backup system. As a result, the parachutes were developed using more lightweight and less robust materials. Given the effort required to qualify the propulsion system for safe operation, SpaceX decided to rely fully on its parachutes for landing, a system that would later require design modifications.

Отобранный по конкурсу проект SpaceX предполагал штатную реактивную посадку. И дизайн изменили даже не сразу, а позже, в процессе проектирования, когда уже даже был разработан проект резервной парашютной системы. А причина изменения была не в невозможности реализации, а в более сложной сертификации.

Более того, хотя к 2020 году от реактивной посадки отказались полностью, в 2024 к ней вернулись, но уже как к резервной. Срабатывать она будет (если это вдруг это случиться) уже не просто "так низко", а ещё ниже, когда уже ясно, что парашюты не раскрылись. Правда не знаю сколько из четырёх не должны раскрыться, чтобы начала работать реактивная посадка.

Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.

А вы значит занимаетесь разработкой ентих средств, что позволяете хамским тоном читать нотации. Если и вправду занимаетесь, то, насколько я могу судить, занимаетесь этим в России. И много наразрабатывали? Впрочем вопрос риторический. Мы все видим результаты.

По делам их узнаете, кто они. Разве собирают гроздья виноградные с терновника или с репейника смоквы? Мф. 7:16

И похоже, что до вас не дошло, что моё замечание:

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

относилось не только к вам, но и к вашему оппоненту.

Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
 чем просто "реактивная посадка".

Его аргумент "по определению" я также не считаю убедительным. Но возражать, приводя статистику? Это как?

[Трилобит]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.

В воду просто удобнее. Не знаю насчёт Дракона, а тот же Орион разрабатывается с требованием уметь безопасно для экипажа садиться на сушу.

Ну и у них есть ваша любимая "сверхлегкая" капсула НьюШепард, которая садится на сушу, пусть и не с орбиты.

[Demir_Binici]

В случае отказа одного или пары двигателей есть время запустить резервные.
Так же как и парашюты, ДУ для реактивной посадки обязательно будет делаться с должным дублированием. Время реакции современной электроники и автоматики позволяет.

В отличие от Bell я не претендую на знание инсайдерской информации о предполагавшемся алгоритме работы реактивной посадки Crew Dragon, как основной.

Рискну просто высказать предположение, что резервная парашютная посадка предполагалась при полном отказе реактивной посадки. Например при недостаточном количестве топлива по какой-то причине. Или после отрицательного результата тестирования. А уж если начали сажать на двигателях, то будут сажать на двигателях. Там многократное дублирование. Да и дросселирование Super Dragon вроде позволяет запускать все двигатели, а в случае отказа части из них, поднять тягу остальных.

[839]

Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.

И обязательно найдется военное применение.

Да, все отработав на сверхлегких капсулах на 1-2 человек, можно будет замахнуться на более тяжелые на 3-4 человек например, с возможностью удешевления туризма, хоть суборбитального хоть орбитального, ну и военного применения конечно.

[wisefilinn]

1)А на Луну они же не на сверхлегких капсулах полетят? Какой то ПКК должен их ждать на орбите, правильно?
2) И что вы подразумеваете под абсолютной новизной в сверхлегких капсулах на 1-2 человек?

1) Почему бы и не в капсуле?
  Они же сверх легкие - особо не утяжелят, в отличии от капсулы Аполлона.
  А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.
  Хотя можно и перебраться в скафандрах в перелетный или посадочный корабль.
  Традиционный стыковочный узел с воздушным проходом точно не нужен.
2) Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов
    и новые технологии для облегчения и удешевления.
    Быстрая и недорогая тщательная отработка на практике.
     

[Demir_Binici]

Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту

Хороший аргумент.

[839]

Почему бы и не в капсуле?
  Они же сверх легкие - особо не утяжелят, в отличии от капсулы Аполлона.
  А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.

Кажется я уловил вашу мысль.
Я на работу еду не на автомобиле, а на сиденье, оно не особо тяжелое и бензин вообще не потребляет.

[telekast]

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

"Такое себе" - это не понимать базовых, концептуальных проблем реактивной посадки.
А они в том, что запуск двигателей должен происходить так низко, что в случае отказа уже не остается высоты для выпуска запасного парашюта. Упс. При понимании этого все перестают рассматривать реактивную посадку и возвращаются к парашютам. Все, кроме вас. Но вы и не занимаетесь разработкой средств посадки, так что никто от вашего непонимание не пострадает.

Это манипуляция. Совсем необязательно запускать двигатели "так низко". Наоборот. Так и поступают.

[839]

Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов

А какие конкретно атавизмы вы имеете ввиду? Которые есть сейчас на существующих ПКК и которых не будет сверхлегких капсулах на 1-2 человек?

[Трилобит]

Для туристов, желающих поставить галочку в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
Попутно наработки также помогут удешевлению суборбитального туризма.

И обязательно найдется военное применение.

Да, все отработав на сверхлегких капсулах на 1-2 человек, можно будет замахнуться на более тяжелые на 3-4 человек например, с возможностью удешевления туризма, хоть суборбитального хоть орбитального, ну и военного применения конечно.

Вообще мне кажется своя ниша у небольшой двухместной капсулы может быть.
Я например могу представить КК с небольшой лёгкой капсулой, надувным БО, манипулятором типа Декстра, большим запасом дельты. Можно сложные миссии по обслуживанию на орбите выполнять, которые простые роботы не осиливают.
Один пилот, другой оператор манипулятора.
Для сложных ВКД меньше 6 человек экипажа имхо неэффективно, а таким образом можно и вдвоем в принципе.

Но безусловно стать основным такой класс КК не сможет никак. Даже если как филин предлагает отказаться от полноценной деятельности на орбите с ОС и вернуться к доблестным временам первонахов и флаговтыков.

Или быстрая доставка какого-нибудь сантехника или хирурга на ОС, или наоборот если нужно вернуть одного члена экипажа, подлечиться там или например по повестке из военкомата.

[cross-track]

А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.

А потом выйти, размяться на Луне, и снова 3.5 дня в капсуле!)

[wisefilinn]

Именно это и подразумеваю - отказ от тупых атавизмов

А какие конкретно атавизмы вы имеете ввиду? Которые есть сейчас на существующих ПКК и которых не будет сверхлегких капсулах на 1-2 человек?

Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.

Он должен лишь перетерпеть его пока не сядет на Луну или на Землю.
Для этого не нужны ни большие объемы ни лишнее оборудование,
которые приводят к удорожанию не в разы, а на порядки.

А туристам нужна лишь галочка в пункте "побывал в настоящем космосе - на орбите".
И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.

Для возможности же покувыркаться в космической невесомости гораздо лучше подходят суборбитальные КК.
Их как раз не проблема сделать очень большими - не 3,8 метра в диаметре как НШ, а 7, например.
Если запускать не на 100 км, а повыше - на 1000 км, времени накувыркаться будет достаточно.
Как и полюбоваться круглой Землёй.
Тепловые нагрузки и требования по энергетике всё равно будут на порядок меньше чем у орбиталки.

[839]

Главный атавизм - смешная иллюзия, что человек может заниматься "работой" во время космического полета.

А пацаны то не знают

И никто не будет платить в 20-50 раз больше за возможность нахождения на орбите больше одного-двух витков.

А пацаны то не знают

[wisefilinn]

А то что тесно - в Джемини 14 суток находились, 3,5 суток вообще семечки.

А потом выйти, размяться на Луне, и снова 3.5 дня в капсуле!)

1) На Луне можно остаться. Жить и работать.
    Хоть на пару месяцев, хотя навсегда.
    Желающих было бы десятки тысяч - если работать надо. И удовлетворяющих всем требованиям.
    А если просто пожить - сотни тысяч, если не миллионы.
2) Всё равно меньше чем 14 суток.
3) Есть качественные препараты "снотворные" для мягкого анабиоза.