Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Demir_Binici]

Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной.

Если так, то вам следует попытаться как-то показать, пусть даже путем каких-то рассуждений, которые читатели могли бы признать разумными, как сократились бы сроки и стоимость разработки, если бы SpaceX вместо универсальной ДУ, которая может использоваться и для посадки и как САС, ограничили бы её одной функцией - САС.

Твердотопливные САС не на всех участках траектории способны выполнить свою основную функцию. Оттого и в Crew Dragon и в Starliner используются ЖРД.

SpaceX несколько "зациклены" (я понимаю это в хорошем смысле, но это кому как угодно) на многоразовом использовании. Так что САС у них тоже многоразовая. Заодно она и для посадки годится. 

То, что отдельно пришлось делать ещё и парашютную посадку, вот что удорожило разработку, увеличило сроки и ведёт к дополнительным расходам в каждой миссии. А в итоге пришлось ещё и целиком купить компанию, которая делала парашюты для этой системы. Однако мнение заказчика следует учитывать. Тем более, когда это твой якорный заказчик. Никуда не денешься.

По поводу выгод, которые потенциально даёт реактивная посадка, я писал. Считать их "весомыми" или нет - дело вкуса. Однако странно их считать несуществующими.
Я писал, что помимо потенциальных выгод, есть и потенциальные риски. Как можно заключить прямо из того факта, что AX-4 сажали на парашютах, на сегодня оценка потенциальных рисков преобладает на оценкой потенциальных выгод. А так есть техническая возможность садится без парашютов хоть прямо в августе. Пожалуйста. Правда только в океан - ножек нету.

[Demir_Binici]

Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений  на глобус реальности, это Ваше право

Кто тут кого на что натягивает мы уже разобрались. И про 15 лет разработки Crew Dragon и про логично отсюда следующие 54 года разработки Союза-МС и про разработку Starliner с 2004 года.

Причём никаких рассуждений в моих длинных постах нет. Длинные они просто из-за перечисления фактов.

[Bell]

Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений  на глобус реальности, это Ваше право

Сову безудержных фантазий на глобус объективной реальности

[Iv-v]

"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".

[Bell]

"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".

Это блестяще! Отточенным глобусом...   упал и рыдаю в конвульсиях!

[Demir_Binici]

Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений  на глобус реальности, это Ваше право

Сову безудержных фантазий на глобус объективной реальности

Безудержным фантазиям тут предаётся в основном Дмитрий В.

Про 15 лет разработки Crew Dragon:

Спойлер

Относительно простой Крю Дрэгон создавался полтора десятка лет.

Напомню, что работа над универсальным (грузовым и пилотируемым) Дрэгоном началась в 2004 г., если не раньше. Первым полетел грузовик. И Маск вполне мог бы запилить его пилотируемую версию, но в начале 2010-х он, будучи перфекционистом (а это очень часто вредно для дела) изувечил Дрэгон как Бог черепаху, впендюрив в него реактивнубю систему посадки (а заодно) и САС. Оказалось, что первая не нужна.  Проколупался 15 лет до первого пилотируемого полёта.

Не было там реальной работы, пока денег не дали. Пилотируемый Дрэгон до Commercial Crew был в лучшем случае в рендерах и хотелках.

Так прежде чем денег дадут, надо потенциальным инвесторам хотя бы аванпроект показать. Вот от аванпроекта и надо отсчёт вести.

Всё предельно ясно: разработка ПКК Дрэгон началась в конце 2004 года. И чтобы войти в финал конкурса COTS надо было предоставить техническое предложение (аванпроект), и это не преза в ppt.

[свернуть]

Про реактивную посадку, которая якобы удорожала разработку:

Спойлер

Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.

Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС".  Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.

Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной.

[свернуть]

Вам, насколько я могу судить, эти его фантазии нравятся.

А я как раз просто излагаю свершившиеся факты, даты и цены.

[Demir_Binici]

"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".

Это блестяще! Отточенным глобусом...  упал и рыдаю в конвульсиях!

Ну вот, пошла дешёвая клоунада. Не захлебнитесь там в слезах.

[Bell]

"Пронзить сову косности и замшелости отточенным глобусом дерзновенной мысли".

Это блестяще! Отточенным глобусом...  упал и рыдаю в конвульсиях!

Ну вот, пошла дешёвая клоунада. Не захлебнитесь там в слезах.

Зависть - грех. Исполните лучше или не лезьте )))
По сути вопроса не вижу возражений, кстати.

[Demir_Binici]

По сути вопроса не вижу возражений, кстати.

Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?

[Дмитрий В.]

То, что и без реактивной посадки можно обеспечить многократное использование ВА, причём, даже при посадке в солёную воду сам же Маск и доказал. Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна, и Маск зря потратил на неё силы и время, это было его инженерной ошибкой. Да, оставил функцию ДУ САС но ценой размещения пары тонн ядовитых компонентов в непосредственной близости от экипажа.

[Bell]

По сути вопроса не вижу возражений, кстати.

Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?

Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишем.

[Bell]

Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна,

Вообще идея реактивной посадки основывается на нескольких ключевых моментах:
1. Во-первых это круто. Тут надо ясно и четко осознавать идеологическую и пропагандистскую ценность пилотируемой космонавтики везде и всегда. Один человек на Луне многократно круче, чем 10 Луноходов, например.
2. Точность посадки - радикально меньше проблем с поисково-спасательными мероприятиями при штатных посадках. Что никак не отменяет необходимость ПСО в случае нештаток, кстати.
3. Посадка вблизи с космодромом, что теоретически снижает стоимость транспортировки и время межполетной подготовки для многоразовых возвращаемых аппаратов. Но транспортные расходы неисоизмеримо меньше, чем стоимость ВА.

В итоге реальная ценность точной посадки теряется на фоне всех остальных межполетных расходов и плюс-минус 5 км оказывается абсолютно бессмысленной цифрой.

Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...

[Bell]

2. Точность посадки - радикально меньше проблем с поисково-спасательными мероприятиями при штатных посадках. Что никак не отменяет необходимость ПСО в случае нештаток, кстати.

Мы все должны ясно и четко понимать, что весь комплекс поисково-спасательной службы должен быть технически и организационно готов к работе при КАЖДОЙ посадке, независимо от того, как она в итоге произойдет. В этом и смысл работы ПСО - успеть, найти и спасти, ЕСЛИ вдруг что-то пойдет не так. И нихрена не влияет на это способ гашения остаточной скорости после аэродинамического участка торможения.
На этом никак не выйдет сэкономить.

Блин, мы же это обсуждали лет 15 назад...
У меня тоже тогда были розовые мечты. Оттуда и эти треды про Зарю и все прочее.

[Demir_Binici]

То, что и без реактивной посадки можно обеспечить многократное использование ВА, причём, даже при посадке в солёную воду сам же Маск и доказал.

С этим никто и не спорит.

Что лишний раз доказывает: реактивная посадка для ПКК не нужна, и Маск зря потратил на неё силы и время, это было его инженерной ошибкой.

Опять передёргиваете. Это не доказывает, что реактивная посадка не нужна. И SpaceX не тратили на неё силы и время. Напротив:

NASA Office of Inspector General    IG-20-005

Given the effort required to qualify the propulsion system for safe operation, SpaceX decided to rely fully on its parachutes for landing, a system that would later require design modifications.

Силы и время потратили на кластер из Super Draco который может применяться и для реактивной посадки и для спасения. Чтобы бросаться словами инженерная ошибка, надо доказать, что отказ от функции посадки удешевил бы эту систему. Как видно из цитаты выше, пришлось бы потратить силы и время на сертификацию реактивной посадки, но не потратили. Пришлось больше времени, чем планировали, потратить на парашюты, но в целом посчитали что это будет проще.

Да, оставил функцию ДУ САС но ценой размещения пары тонн ядовитых компонентов в непосредственной близости от экипажа.

Ой какой ужас! Не пугайте. Лучше докажите, насколько меньшую опасность представляет размещение аналогичных ядовитых компонентов в соседнем модуле, как это сделано в Starliner или Союз.
Ни в одном из документов OIG или GAO я не встречал обеспокоенности по этому вопросу.

Опасность вы выдумали, а очевидную пользу повторного использования всех ДУ, (не только САС) вы не заметили. Топливо которое могло бы использоваться в САС, потом используется в штатном полёте. И Super Draco и Draco одно топливо используют.

[Demir_Binici]

По сути вопроса не вижу возражений, кстати.

Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?

Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишете

Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать. Я отвечаю не лично вопрошающему, а на отрытом форуме. Причины по которым я не ответил могут быть разные. Например:

• я счёл вопрос риторическим и не требующем ответа
• я счёл вопрос глупым и не заслуживающим ответа
• я счёл ответ очевидным и мне просто не интересно писать ответ
• вопрос уже задавался и повторно отвечать опять же не интересно

[Bell]

По сути вопроса не вижу возражений, кстати.

Не затруднит повторить вопрос или суть вопроса?

Если сами не помните, то и повторять незачем. Там и запишете

Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать. Я отвечаю не лично вопрошающему, а на отрытом форуме. Причины по которым я не ответил могут быть разные. Например:

• я счёл вопрос риторическим и не требующем ответа
• я счёл вопрос глупым и не заслуживающим ответа
• я счёл ответ очевидным и мне просто не интересно писать ответ
• вопрос уже задавался и повторно отвечать опять же не интересно

Никогда не спорьте с другими демагогами. Всегда будете вынуждены отвечать демагогически на другие демагогические приемы и суть обсуждения будет безвозвратно потеряна.
Делюсь опытом, цените.

[Bell]

Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать.

Вам ясно, понятно и подробно отвечено на вопрос преимуществ реактивной посадки. Заметили чуть выше?
Вопросы есть? Предложения, комментарии, полезные идеи?
Только про демагогию не забывайте. Когда с более опытными общаетесь. Покуда они с вами общаются, ок?

[Demir_Binici]

Ага, запишите. Запишите, что я не считаю себя обязанным отвечать тут на все вопросы и тем более их запоминать.

Вам ясно, понятно и подробно отвечено на вопрос преимуществ реактивной посадки. Заметили чуть выше?
Вопросы есть? Предложения, комментарии, полезные идеи?

Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.

Про идеологию только так себе идейка. Хотя может что-то в этом и есть.

NASA считает, что время сокращение времени доставки грузов до конечной точки (лаборатории) - это важно. Они этим пунктом и при отправке грузов сильно заморачивались. Чтобы можно было что-то прямо перед стартом в корабль запихнуть, для них важно. Но на Cargo Dragon реактивной посадки всё одно нет.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что я так уж ратую за преимущества реактивной посадки. Я писал, что оценка потенциальных преимуществ не даёт оснований переходить на неё с учётом оценки потенциальных рисков. Это для конкретного Crew Dragon. А экономии тут совсем будет немного, если вообще будет. И парашюты никуда не денутся. Разве что не будут расходоваться. Я, кстати даже не знаю, одноразовые они или нет. Интересный вопрос.

В случае Crew Dragon, реактивная посадка - просто вторая функция САС. Может использоваться, может не использоваться. И топливо может использоваться для САС, а может для маневрирования. Вот своей многоразовостью, этот ПКК и замечателен. Значительно более полной, в сравнении со Starliner и Dream Chaser.   

[Bell]

Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.

Это хорошо.

Вы заблуждаетесь, если считаете, что я так уж ратую за преимущества реактивной посадки.

Это тоже замечательно. Я с удовольствием освободился от массы заблуждений ))) прям так полегчало...

[Bell]

Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.

Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.