Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Demir_Binici]

Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.

Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.

Ну если уж вам так хочется. Тогда напомню свой ранний пост в этой теме.

Самый важный вопрос, это насколько реактивная посадка КК надёжна? Достоверная статистика есть только для первой ступени Falcon 9 и она пока уступает и КК с парашютами и Space Shuttle, даже если отбросить опрокидывания ступеней из-за качки. С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще и ДУ там дублирована. Если исходить из того, что можно добиться более безопасной реактивной реактивной посадки относительно парашютов, то и говорить нечего - надо переходить. С другой стороны, чтобы перейти - надо сперва добиться. Замкнутый круг.

Многочисленные тесты реактивной посадки Crew Dragon никто не спешит оплачивать. Спорить о том, может ли реактивная посадка Crew Dragon быть более надёжной посадки на парашютах - не имеет смысла.

Если рассуждать не про абстрактные системы, а про конкретный Crew Dragon, то здесь надо говорить не о гипотетическом преимуществе в точности посадки, а вообще о самой возможности посадки на сушу. На парашютах - только в океан. Насколько это важно для астронавтов? Разве что при заведомо редком форс-мажоре вроде болезни. Сокращение времени доставки грузов может быть важным. Но Cargo Dragon не имеет реактивной посадки.

Про расходы разобрались выше. Экономить массу смысла нет. Гипотетическая экономия на парашютах - копейки. Может быть будет некая экономия на обслуживании. А может и нет либо незначительная.

А если про вообще говорить, то реактивная посадка может быть вообще единственным вариантом. Как сажать что-то размером со Starship, пустое и тонкостенное? Какие тут нафиг могут быть парашюты? Значит или как Starship или как Space Shuttle. Но самую большую часть, подвесной бак, отбрасывали. Остаётся только реактивная посадка.

[telekast]

У реактивной посадки тьма преимуществ. Дополнительно к ранее заявленным:
- Универсальность. Хочешь на безатмосферные тела садись, хочешь на тела с атмосферой, те гипотетически КК может быть одним и тем же, более массовая серия, те более дешёвая.
- Можно регулировать перегрузку торможения дросселирование и/или колвом задействованных двигателей. На Ф9 тормозили и одним и тремя, причем писали, что тремя тормозили для экономии топлива.
- Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту. Так делает опять же Ф9 обычно.

[nonconvex]

Если вы про свои посты #411 и #412, то я практически полностью согласен.

Хотя я бы с интересом обсудил эти вопросы. Они действительно важны.

Ну если уж вам так хочется. Тогда напомню свой ранний пост в этой теме.

Самый важный вопрос, это насколько реактивная посадка КК надёжна? Достоверная статистика есть только для первой ступени Falcon 9 и она пока уступает и КК с парашютами и Space Shuttle, даже если отбросить опрокидывания ступеней из-за качки. С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще и ДУ там дублирована.

Если рванет бак или двигатель, дубляж поможет? Или гипотетически?

[Старый]

С другой стороны посадить Crew Dragon гипотетически проще

В том числе и в любом произвольном месте? 

[wisefilinn]

Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...

Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?

Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
 чем просто "реактивная посадка"
У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".

[nonconvex]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.

Вы здоровы?

[wisefilinn]

У реактивной посадки тьма преимуществ. Дополнительно к ранее заявленным:
- Универсальность. Хочешь на безатмосферные тела садись, хочешь на тела с атмосферой, те гипотетически КК может быть одним и тем же, более массовая серия, те более дешёвая.
- Можно регулировать перегрузку торможения дросселирование и/или колвом задействованных двигателей. На Ф9 тормозили и одним и тремя, причем писали, что тремя тормозили для экономии топлива.
- Можно дополнительно тормозить перед входом в плотные слои для снижения тепловой нагрузки на теплозащиту. Так делает опять же Ф9 обычно.

Интересен лишь последний пункт - торможение перед входом в атмосферу для упрощения и облегчения термозащиты.
Тут считать нужно, хотя интуитивно кажется что будет лучше.

И испытывать.
Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Отрабатывать в них новые радикальные идеи можно дешевле и быстрее.

Прогресс в космонавтике остановили крылья и гигантомания - Шаттл, Буран, ТКС и тп.
Украли счастливое будущее.

Если пойти по правильному пути (сверх легкие капсулы),
даже заторможенная вредителями(ОС, БХГ, ПТК и тп) Россия сможет стать лидером в пилотируемой космонавтике.

[wisefilinn]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.

Вы здоровы?

Лечитесь.
После выздоровления, можете высказаться о том сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.

[nonconvex]

сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.

Унылый троллинг. Беспилотная посадка была произведена штатно. 

[nonconvex]

Я поэтому и ратую за создание абсолютно новых сверх легких капсул на одного/двух человек массой 2-3 тонны, запускаемых на легких РН.
Отрабатывать в них новые радикальные идеи можно дешевле и быстрее.

Вы не один такой ратувальщик. Были и другие, но в отличие от вас с деньгами. 



Впрочем результат одинаковый. 

[wisefilinn]

Впрочем результат одинаковый. 

Одинаковый с боинговской капсулой Старлайнер и крылатой ДиЧью?? 
Ни одного доставленного на орбиту чела?

Но денег то на них потрачено больше, значит они и их поклонники -  лузеры и тупни.
Но главные лузеры и тупни - это Шаттл, съевший сотни миллиардов и 14 жизней астронавтов,
и его поклонники - крыло-фетишисты как ты.

[Demir_Binici]

Вообще идея реактивной посадки основывается на нескольких ключевых моментах:

1. Во-первых это круто. Тут надо ясно и четко осознавать идеологическую и пропагандистскую ценность пилотируемой космонавтики везде и всегда. Один человек на Луне многократно круче, чем 10 Луноходов, например.

Про идеологию только так себе идейка. Хотя может что-то в этом и есть.

На мой взгляд, тут не совсем (или совсем не) про идеологию и пропаганду. Хотя допускаю, что у SpaceX и/или Маска могла  быть и такая подоплёка при выборе решения.

Мне кажется, что это просто красиво. И я думаю, что если помимо чисто технико-экономических причин выбора этого решения, SpaceX руководствовались какими-то ещё соображениями, то это красотой. Во-первых, повесить на САС ещё и дополнительную функцию посадки - красивое инженерное решение. Одна универсальная система вместо двух разных. Конечно, всё равно предусматривались парашюты, но как запасная система, которой может даже вообще не придётся воспользоваться, кроме как на тестах. Во-вторых, посадка на двигателях просто эстетически красивее (по крайней мере зрелищнее) посадки на парашютах. На мой вкус конечно. Понимаю, что кому-то могут нравиться парашюты. В-третьих, посадка управляемая, даже на последнем участке траектории. Это не про п.2, а именно про п.1. Не про точность для практических целей, как в п.2, а про капсулу управляющую своим движением, а не беспомощно болтающуюся на верёвочках стропах в ожидании плюха в воду.

[wisefilinn]

Что за аппарат на фотке?

[Demir_Binici]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".

Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.

[wisefilinn]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".

Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.

"Персональный парашют" это и подразумевает.
Всегда. 
Иная сверх-редкая экзотика требует особого указания.

[Demir_Binici]

Лечитесь.
После выздоровления, можете высказаться о том сколько людей приземлено с орбиты на показанной в фото капсуле Старлайнер.

Дело даже не в том, сколько людей доставлено или не доставлено. Дело в том, что такой способ посадки на сушу предполагает дополнительный элемент - airbag. Во-первых, это дополнительные расходы, как на разработку, так и на эксплуатацию. Во-вторых, это потенциальная точка отказа.
И не стоит забывать, что у этого "многоразового" Starliner до посадки теряется Service module со всеми двигателями. Повторно используется только один модуль.
Так себе концепция, даже если оставить в стороне все промахи допущенные Boeing.

[Bell]

Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...

Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?

Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
 чем просто "реактивная посадка"

У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.
И общая статистика там уже практически близка к той самой пассажирской авиации.

Какая буква в слове "все" вам непонятна?

[Demir_Binici]

У амеров просто "парашютная посадка".
Но она возможна только при посадке в воду.
Либо при катапультировании тела из капсулы и спуске его на персональном парашюте,
как на "Востоках".

Только на воду. На Востоках дополнительно требовалась качественная система амортизации посадки - ноги космонавта.

"Персональный парашют" это и подразумевает.
Всегда.
Иная сверх-редкая экзотика требует особого указания.

Подразумевает, да. И подразумевает здорового, тренированного космонавта в полном сознании.

Airbag на Starliner Crew capsule уже не настолько экзотика. Однако это тоже дополнительный элемент.

Так что есть нечто общее между Starliner и Востоками. Число миссий тоже может оказаться близким.

[Demir_Binici]

Что я забыл? Меньшие перегрузки при касании? Но это можно обеспечить и хорошей, качественной системой ДМП на парашютной капсуле...

Ха-ха - наивно спрятал "реактивную посадку" за термином ДМП.
И, кстати, зачем штукатурка эпитетами "хорошей, качественной"?
Без неё совсем уж уродливо и позорно?

Совмещенная "парашютно-реактивная посадка" по определению не может быть проще и надежнее,
 чем просто "реактивная посадка"

У вас большие проблемы с адекватным восприятием реальности.
Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.

Сравнивать существующую статистику с несуществующей - так себе занятие.

А ведь я предупреждал.

Спорить о том, может ли реактивная посадка Crew Dragon быть более надёжной посадки на парашютах - не имеет смысла.

Не вняли.

[Demir_Binici]

Именно на такой парашютно-реактивной посадке все время функционирует наша отечественная пилотируемая космонавтика. Именно так садятся наши Союзы. Успешно садятся все, после Комарова, тфу-тфу.

Кстати, были ли случаи несрабатывания в реактивной части?