Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

Автор wisefilinn, 07.07.2025 12:16:24

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Крыло или капсула? .. Колесное шасси или ножки?

Крылан с посадкой на колесное шасси
15 (28.8%)
Крылан с вертикальной посадкой на ножки/ручки
3 (5.8%)
Капсула на тряпках (классика)
16 (30.8%)
Капсула на движках
18 (34.6%)

Проголосовало пользователей: 52

Голосование заканчивается: 05.06.2026 12:16:24

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:24:24
Цитата: telekast от 19.07.2025 11:17:04
Цитата: cross-track от 18.07.2025 19:21:02А Старшип - это крылатик, или капсула? Реактивная посадка, колес нет, ножек нет, и маленькие крылышки-флапероны. Как его классифицировать?
Несущий корпус.
Имху
В каком месте? Подъемная сила там практически не используется, насколько я понимаю коэффициент там в пользу аэродинамического сопротивления. Для несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.

Мне кажется это отдельная категория, ракетный корабль - rocket ship. Он является полноценной ракетной ступенью с ЖРД и баками, садится по реактивному.
Вроде тема конкретно про посадку, т.е. про самый последний этап. Тогда просто реактивная посадка. Что там до того происходит - не в счёт.
Кстати, про какую-то пилотируемую версию Starship с посадкой на Землю, со стороны SpaceX пока даже прогнозов нет. Обещаны возвращаемый грузовик и возвращаемый танкер. HLS это нечто на технологиях Starship с посадкой только на Луну и стартом с Земли без экипажа. Ну и что-то там в тумане про Марс.

А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50
Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы??  ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...

Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 11:38:07Так у всех трех "летающих ванн" на картинке сечение сплюснутое, а не цилиндрическое.
Спасибо, я уже понял, что плоское днище не нужно )))

ЦитироватьДля несущего корпуса профиль не тот, плоское брюхо надо делать.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Трилобит

Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50
Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы??  ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...

Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 301 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:23:07
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50
Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы??  ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...

Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
Ах, черт! Век живи, век учись - дураком помрешь )))) про последнее знал, но забыл...
МиГ-105 же больше был, вот и сбило с толку.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Трилобит

Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:03:53А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.
Так я об этом и говорю. Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Шаттл только взлетает по ракетному, возвращается как космоплан.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Трилобит

Цитата: Bell от 19.07.2025 13:27:09
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:23:07
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:07:17
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 12:58:50
Цитата: Bell от 19.07.2025 12:43:49
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 10:59:37Запускаться будет без обтекателя (обтекатель у грузовой появился по требованию NASA, чтобы обеспечить совместимость с любой подходящей ракетой, чтобы каждый раз не продувать в трубе как я понял).
Пардон, но как же он служил в очистке как тогда запускали все БОРы??  ;D
БОРы вплоть до 4х точно под обтекателем запускали, а вот по пятому не могу найти. Но он на одной ракете летал, так что могли и продуть с Космосом-3.
А точно ли БОРы на Космосе запускали под большим обтекателем? Можно пруфы, пардон?
Какие интересные нюансы всплывают...

Не, ну продули и решили проблему влияния крыльев при запуске без ГО - это тоже хороший вариант.
http://www.buran.ru/htm/bors.htm На сайте Буранру есть модель Космос-3 с БОРом под обтекателем.
https://chaltlib.ru/articles/resurs/jubilei_goda/god_rossijjskojj_kosmonavtik/rossijjskie_kosmicheskie_proekty/kosmicheskie_letatelnye_apparaty_bor/ вот тут есть маленькие, но довольно любопытные гифки с видео испытаний обтекателя и подготовки к запуску.
У БОР-3 в причинах неудачи указано разрушение головного обтекателя.
Ах, черт! Век живи, век учись - дураком помрешь )))) про последнее знал, но забыл...
Осталось узнать как БОР-5 запускали, мне теперь самому интересно, но гуглфу не хватает найти. Мб тут есть кто-то на форуме, кто может знать подробности?
Наверное в разделе с историей надо поспрашивать, флудильные темы вроде этой не все посещают.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:27:55Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Какая разница? На основном этапе -  аэродинамического спуска он работает с аэродинамическим качеством как несущий корпус. Ну да, должен работать  ;D
С куглыми днищами всех тех Х-ов - всё, как я понял? )))
Ну зачем было спорить об общеизвестных вещах?

Я в детстве нашел в сарае книжку 60-х годов про всякие эти дела. Там я увидел эти самые гомоэротические многоразовые системы с одинаковыми крылатыми аппаратами, состыкованными днищами друг к другу, узнал про ниобиевые сплавы, в том числе ячеистой конструкции. Там же были описания и рисунки этих Иксов. Наши тогда активно следили за американскими опытами в области несущих корпусов, если даже в научно-популярных книжках писали и показывали такое.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Demir_Binici

Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).

Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.

Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.

Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я. 

Трилобит

Цитата: Bell от 19.07.2025 13:43:22С куглыми днищами всех тех Х-ов - всё, как я понял? )))
Так они не круглые, только с боку так кажется. Они скругленные, но уплощенные и расширяются к корме.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Bell

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:51:42Они скругленные, но уплощенные и расширяются к корме.
Ой, ну не надо уже )))
Все уже поняли, что товарищ майор сказал, что крокодилы летают, только нызэнько )))
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
А гвоздички-то были круглые (с) Брестская крепость

Трилобит

Цитата: Bell от 19.07.2025 13:52:26
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Так с ракетой то ясно, с обтекателем что?
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

wisefilinn

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:56:16
Цитата: Bell от 19.07.2025 13:52:26
Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:30:08Осталось узнать как БОР-5 запускали
Вроде пишут, что на Космосах-3М
Так с ракетой то ясно, с обтекателем что?
Да понятно что с обтекателем.
Не будут мучиться с учётом аэродинамическим воздействием уменьшенного макета (с постоянно меняющейся конфигурацией) ради экономии на обтекателе.
Дирижаблефил - горе в семье

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 13:27:55
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:03:53А то что он ещё и полноценная ракетная ступень, которая сама себя выводит на орбиту, так тоже не уникально. Space Shuttle с подвесным баком тоже вполне себе полноценная ракетная ступень. Разница лишь в том, что Space Shuttle уже без бака назад возвращался и SSME использовались только для выхода на орбиту. Так он с крыльями. Для посадки ему те двигатели не нужны.
Так я об этом и говорю. Старшип и начинает полет как ракета, и заканчивает.
Шаттл только взлетает по ракетному, возвращается как космоплан.
Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень. Во-первых он ещё не КК и неизвестно когда таковым станет. Пока он просто ракетная ступень и идёт работа над тем, чтобы он стал возвращаемой ракетной ступенью.
Space Shuttle вместе с подвесным баком тоже полноценная ракетная ступень. Отдельно Space Shuttle вполне себе КК. Не важно как он возвращается. Важно что возвращается. И ещё важно, что не целиком.
Так что они оба - ракетные ступени. Обе возвращаемые. Но Starship пока в перспективе, а Space Shuttle не целиком - без подвесного бака. Space Shuttle - полноценный КК, да ещё и ПКК. Он мог причаливать к МКС, забирать и ремонтировать спутники и пр. Некоей специализированной разновидностью КК, наверное можно будет считать только танкер Starship. Вот HLS уже будет настоящим КК и даже ПКК, но одноразовым.

Дмитрий В.

Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).

Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.

Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.

Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС".  ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Трилобит

Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 14:05:26Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень.
Про уникальность речи не было. Я лишь категоризировал его как корабль у которого и полноценная ДУ, и баки входят в единую конструкцию.
Как например у того же Delta Clipper, который на мой взгляд тоже ракетный корабль, а не капсула или космоплан.
"Завладев знанием, человечество обрело силу — яркую и неистовую, точно провод под высоким напряжением." Брюс Стерлинг "Схизматрица"

Demir_Binici

Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 14:08:21
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).

Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.

Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.

Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС".  ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Насколько я могу судить, Ваше Буа-га-га означает, что Вы сделали некоторое ни на чём не основанное, утверждение, сели с ни в лужу но стыдитесь в том признаться.

Очевидно, что любая выбрасываемая часть корабля, в том числе САС, стоит денег. Интегрированный в корабль кластер Super Draco тоже стоит денег, но на двух капсулах использовался по 5 раз, скоро одна из них полетит в шестой раз, а SpaceX работают над сертификацией Crew Dragon на 15 полётов.

А эти ваши "был бы дешевле", "вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть" - досужие домыслы без конкретных цифр. Вот когда программа полётов Crew Dragon завершится, вот тогда возможно будет сделать какие-то выводы исходя из примерной оценки стоимости одноразовых САС, числа полётов и стоимости Super Draco если будут цифры.

Кроме того САС на твёрдом топливе не может регулироваться по тяге. Его срабатывание на некоторых участках траектории может привести к серьёзным повреждениям астронавтов или их гибели. Поэтому и на Starliner и на Crew Dragon перешли на ЖРД. У Starliner полностью теряется Service module на котором стоят двигатели RS-88 для САС наряду с двигателями RCS и OMAC.

Можно подумать что Crew Dragon сейчас дешёвый. Вполне так можно подумать. Дёшево - понятие сугубо относительное. Мы знаем лишь одну цену - ту, по которой NASA покупает услуги по доставке астронавтов. В сравнении с той ценой, которые NASA намеревалось платить за аналогичные миссии Boeing в аналогичный период, это дёшево. Если одна услуга предлагается на 35.3% дешевле другой аналогичной услуги, то это называется "дёшево". Никакого другого, более подходящего слова, здесь не подобрать. Если в 2020 году доставка астронавта на Crew Dragon обходится на 36.4% дешевле, чем на Союз-МС, то это иначе как "дёшево" тоже не назвать. Цены за коммерческие миссии не публиковались, о своей марже SpaceX не рассказывают.

То что кто-то когда-то, в том числе NASA платили за место на Союзе совершенно другие деньги, к делу не относится. Имеет смысл лишь сравнение аналогичных услуг в аналогичный период. Тут стоит отметить ещё один пикантный момент для NASA и Boeing. Приведённая выше разница в 35.3% предполагала выполнение миссий в 2017 - 2022 годы. А вот в 2027 году разница составит лишь 19.4%.

Demir_Binici

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 14:17:04
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 14:05:26Разговор был про то, что Starship уникален тем, что он и КК и ракетная ступень.
Про уникальность речи не было.
Не было, так не было. Как вам угодно.

Цитата: Трилобит от 19.07.2025 14:17:04Я лишь категоризировал его как корабль у которого и полноценная ДУ, и баки входят в единую конструкцию.
Тогда он уникален. Но называть его КК крайне преждевременно. Только танкер можно будет отнести к таковым.

Дмитрий В.

Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 15:35:23
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 14:08:21
Цитата: Demir_Binici от 19.07.2025 13:49:33
Цитата: Дмитрий В. от 19.07.2025 13:02:04Это я вообще к тому, что продход Маска тормозит дело. Если бы он не впендюрил в Дрэгон реактивную посадку (которая афиг не нужна), а просто модифицировал - как и планировал изначально - грузовик в пилотируемый корабль, Крю Дрэгон появился бы раньше, был легче, проще и дешевле.
Пока мы видим, что даже если началом работ по Crew Dragon считать февраль 2010 года (начало CCDev1), то прошло 10 лет и 3 месяца до первого полёта с экипажем (Demo-2) или 10 лет и 9 месяцев до первого регулярного рейса. Вся разработка, включая Pad Abort Test, Crew Dragon Demo-1, Crew Dragon in-flight abort test обошлась NASA всего $1,775 миллионов ($2.5 миллиарда, если пересчитать USD 2020 в USD 2025).

Задержка с началом регулярных полётов составила 3.5 года. Частично задержка вызвана задержками финансирования.

Вы предполагаете, что какой-то ПКК можно было бы сварганить быстрее и дешевле? Вероятно да. Однако SpaceX предложили именно то, что мы видим сегодня. И как мы видим, NASA этот вариант одобрили. По цене он был меньше по крайней мере варианта Boeing, а по срокам тоже оказался быстрее. То, что он с реактивной посадкой, которая одновременно и САС, NASA тоже устроило, по крайней мере на момент принятия решения о выборе SpaceX как второго, дополнительного участника программы CCtCap. То, что в процессе работы над проектом двигателям Super Draco осталась лишь роль САС мы знаем. Однако если делать вовсе без них, то пришлось бы городить какую-то отдельную одноразовую САС как на архаичных ПКК от Mercury до Orion. Вариант Boeing c ЖРД, которые теряются в каждом полёте немногим их лучше. И как мы знаем, в 2024 двигателям Super Draco снова вернули роль посадочных, пусть и как аварийного метода.

Даже если разработка более примитивного корабля была бы проще и дешевле, то его эксплуатация с отдельной, теряемой в каждом полёте САС была бы дороже. А за неполные 5 лет Crew Dragon уже успешно выполнил 16 регулярных миссий. В июле-августе стартует 18-я и завершится 17-я.
Буа-га-га! Можно подумать, что Крбю Дрэгон сейчас дешёвый, без "выбрасываемой в каждоим полёте ДУ САС".  ;D ;D ;D Сам корабль был бы дешевле и, вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть потерю ДУ САС.
Насколько я могу судить, Ваше Буа-га-га означает, что Вы сделали некоторое ни на чём не основанное, утверждение, сели с ни в лужу но стыдитесь в том признаться.

Очевидно, что любая выбрасываемая часть корабля, в том числе САС, стоит денег. Интегрированный в корабль кластер Super Draco тоже стоит денег, но на двух капсулах использовался по 5 раз, скоро одна из них полетит в шестой раз, а SpaceX работают над сертификацией Crew Dragon на 15 полётов.

А эти ваши "был бы дешевле", "вероятно, эта дешевизна могла бы с лихвой перекрыть" - досужие домыслы без конкретных цифр. Вот когда программа полётов Crew Dragon завершится, вот тогда возможно будет сделать какие-то выводы исходя из примерной оценки стоимости одноразовых САС, числа полётов и стоимости Super Draco если будут цифры.

Кроме того САС на твёрдом топливе не может регулироваться по тяге. Его срабатывание на некоторых участках траектории может привести к серьёзным повреждениям астронавтов или их гибели. Поэтому и на Starliner и на Crew Dragon перешли на ЖРД. У Starliner полностью теряется Service module на котором стоят двигатели RS-88 для САС наряду с двигателями RCS и OMAC.

Можно подумать что Crew Dragon сейчас дешёвый. Вполне так можно подумать. Дёшево - понятие сугубо относительное. Мы знаем лишь одну цену - ту, по которой NASA покупает услуги по доставке астронавтов. В сравнении с той ценой, которые NASA намеревалось платить за аналогичные миссии Boeing в аналогичный период, это дёшево. Если одна услуга предлагается на 35.3% дешевле другой аналогичной услуги, то это называется "дёшево". Никакого другого, более подходящего слова, здесь не подобрать. Если в 2020 году доставка астронавта на Crew Dragon обходится на 36.4% дешевле, чем на Союз-МС, то это иначе как "дёшево" тоже не назвать. Цены за коммерческие миссии не публиковались, о своей марже SpaceX не рассказывают.

То что кто-то когда-то, в том числе NASA платили за место на Союзе совершенно другие деньги, к делу не относится. Имеет смысл лишь сравнение аналогичных услуг в аналогичный период. Тут стоит отметить ещё один пикантный момент для NASA и Boeing. Приведённая выше разница в 35.3% предполагала выполнение миссий в 2017 - 2022 годы. А вот в 2027 году разница составит лишь 19.4%.
Я так понимаю, Вы куда-то не туда полезли. Изначальный посыл моих постов состоял в том, что реактивная посадка для ПКК не дает никаких весомых выгод, причем, применительно к Дрэгону ее внедрение еще и удорожило разработку и увеличило сроки оной. Эти факты Вы так и не опровергли. Если Вы пытаетесь длинными рассуждениями натянуть сову своих представлений  на глобус реальности, это Ваше право ;D
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!