Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[nonconvex]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

[wisefilinn]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?

[Дмитрий В.]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?

Со складными крыльями получается легче.

[Павел73]

На мой взгляд, всё же несущий корпус со складными крыльями - самое то. Несущий корпус проносит аппарат через плазму, а там раскрываются крылья, и - нормальная авиационная посадка. Либо отстрел кабины с людьми и посадка на парашютах, как аварийный вариант.

Тот же вариант, конечно возможен и для ракетной капсулы (в случае отказа ракетной части).

Вообще, наверно это тот самый случай, когда предпочтительность того или иного способа приземления может быть доказана только практикой.

[cross-track]

К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса. А несущий корпус - это капсула с абляционным покрытием?

[wisefilinn]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

Ровно наоборот.
У крылана гораздо меньше вместимость и грузоподъемность при одинаковом диаметре.
Из-за крыльев, как нетрудно догадаться.
Или вы, помимо прочих усложнений утяжелений уже имеющихся в крылане,
хотите еще и складные крылья?

Со складными крыльями получается легче.

Не исключено. В теории (экономия массы на теплозащите крыльев).

Но на практике ни разу не было подтверждено.
Даже не реализовано ни разу. Даже в малых безпилотных КК, типа Х-37.
Хотя это первое что приходит на ум, когда сталкиваешься с двумя абсолютно разными режимами во время спуска с орбиты.

А вот совсем без крыльев и колесного шасси - точно будет проще, легче и дешевле.
Нужно только преодолеть перестраховочную инерцию.
Отказаться от тряпок на капсулах и оставить только реактивную посадку

[Павел73]

К весу крыльев добавляется вес несущего корпуса.

Несущий корпус даёт возможность минимальных перегрузок и манёвра по курсу при спуске. А вот дальше, для точной и комфортной посадки с минимальными перегрузками, без ударов, нужны либо раскладные крылья и шасси, либо ракетные двигатели и баки с топливом. Всё это конструктивно сложно, прилично весит и требует защиты.

Я согласен, что у ракетной посадки два преимущества: не требуется ВПП (достаточно вертолётной площадки) и есть возможность совместить ракетную систему приземления и САС. Хотя она и не сможет обеспечить ускорение, достаточное для быстрого увода КК от аварийной ракеты, по сравнению с САС на РДТТ.

Однако при огромном количестве уже построенных на всех континентах аэродромов и ВПП поиск подходящей ВПП для посадки уже не является проблемой. К тому же многие аэродромы уже оборудованы всеми необходимыми системами, обеспечивающими и навигацию, и заход на посадку. Достаточно оборудовать корабль стандартными аэронавигационными системами. А также имеются и всегда готовые спасательные службы. Да и вообще логистика резко упрощается: сел КК, допустим, в Толмачёво, и туда же вылетели на грузовом самолёте специалисты космодрома.

Ну, а при не очень аккуратной посадке на ВПП экипаж крылатого корабля рискует разве что покалечиться, и худшее, что с ним может быть - небольшой "хлопок" остатков топлива в баках и магистралях орбитального ЖРД.

А вот если на ракетной тяге неаккуратно сядет бочка с работающим двигателем и  значительным остаточным запасом топлива, необходимого для посадки, взрыв и пожар будет куда сильнее и опаснее, как для экипажа, так и для встречающих.

[Demir_Binici]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

Как себе представляете удлинение фюзеляжа на примерах X-37 или Dream Chaser, даже в предположении в необходимости оного? На чём их, таких удлинённых, запускать?

А вот представить пропорционально увеличенный Crew  Dragon, запускаемый на New Glenn, можно легко. Можно даже представить ещё более увеличенный, запускаемый на SLS. Снова оставив за скобками вопрос необходимости таких увеличений.

[Павел73]

В общем, для минимизации перегрузок, возможности курсового манёвра, и обеспечения точной и комфортной посадки, нужен несущий корпус, и весь вопрос сводится к тому, на чём он пролетит "последнюю милю" перед посадкой: на крыльях или на ракетной тяге. Я - за крылатую машину. 

А тряпки - это только для аварийного спасения. Благодаря их простоте, почтибезотказности и возможности неуправляемого спуска и приземления.

Как оно в общем-то всегда и было, что в авиации, что в космонавтике.

[wisefilinn]

Я - за крылатую машину.

Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.

Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.
И у крылана все равно будут движки с баками .

[Павел73]

Я - за крылатую машину.

Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.

Для грузов, но не для людей.

Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.

Примерно одинаково. 

И у крылана все равно будут движки с баками .

Пустыми баками. И сравнительно маломощные.

Вопрос остаётся.

[blik]

Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.

Falcon 9 не смогла совершить штатную посадку. Ускоритель под номером 1062 загорелся при соприкосновении с палубой автономного корабля-платформы "A Shortfall of Gravitas", а затем опрокинулся и был полностью уничтожен

3 марта 2025 года при посадке на платформу загорелась и упала на бок первая ступень с номером В1086. Пожар сильно повредил одну из опор первой ступени, и она опрокинулась. После этого стало понятно, что ускоритель практически уничтожен

беспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки

[telekast]

Я - за крылатую машину.

Ваше высказывание связано исключительно с эстетикой и прочими предрассудками.
Уже при первых простейших рациональных прикидках, капсула на движках без тряпок - рулит.

Для грузов, но не для людей.

Движки с баками и ножками - легче, проще и надежней, чем крылья с колесным шасси.

Примерно одинаково.

И у крылана все равно будут движки с баками .

Пустыми баками. И сравнительно маломощные.

Вопрос остаётся.

Никакой разницы.

Не одинаково. Доказано много раз. Крылан самый тяжёлый. Складные крылья лишь усугубят ситуацию. Если же крылья раскладывать только при посадке их смысл теряется вообще. Ни тебе мега боковых маневров, ни тебе мини перегрузок.

Баки не пустые. Процент остатка топлива есть в обоих случаях и он примерно одинаков. ТК крылатому требуются баки бОльшего объема, то кол-во остатков в нем будет больше. Вытекает сие из, опять же, бОльшей массы конструкции, что тянет потребность в увеличении затрат при разгоне, торможении, орбитальных маневрах и ТД.

[Старый]

Даже не реализовано ни разу.

А Боры? 

[Водитель]

Как раз наоборот - крылан рулит для грузов.

В длинный корпус можно воткнуть длинную дверь во весь объем грузового отсека. Собственно как и было в реале с Шаттлом и Бураном. Можно даже беспилотный опять же как Б-37.

Легко монтировать. Можно выводить целиком большие изделия или много элементов сборной конструкции.

С капсулой такого не сделать, по крайней мере просто.

Для людей, количеством вплоть до 20 капсула проще и удобнее.

[Водитель]

Удлинение фюзеляжа крылатого аппарата значительно больше капсулы, что в несколько раз повышает его вместимость и грузоподъемность для одного и того же диаметра обтекателя и второй ступени. 

Как себе представляете удлинение фюзеляжа на примерах X-37 или Dream Chaser, даже в предположении в необходимости оного? На чём их, таких удлинённых, запускать?

А вот представить пропорционально увеличенный Crew  Dragon, запускаемый на New Glenn, можно легко. Можно даже представить ещё более увеличенный, запускаемый на SLS. Снова оставив за скобками вопрос необходимости таких увеличений.

Вот вот. Самый большой диаметр сейчас кажется у Ориона, 5+ метров. Но у него форма оптимизированная для второй космической. 

Конструкции типа фара или конус с меньшим углом (союз, птк, заря, крю дрэгон, все кроме союза около 4 метров в диаметро) позволяют имет больший объем при том же диаметре основания. 

Увеличив диаметр основания с 4 до 7 метров (если нужно) площадь основания увеличится в 3 раза. Сохранив пропорции фары можно организовать полноценную вторую палубу с увеличением общего количества пассажиров с 4-6  как сейчас до 12-20. И такая капусула встанет на существующий 7 метровый Нью Глен или с небольшим надкалибером на существующие 5 метровые Вулкан, Н3, Ариан, CZ-5.

По моему мнению в ближайшие десятилетия большего и не нужно будет.

[telekast]

Как раз наоборот - крылан рулит для грузов.

В длинный корпус можно воткнуть длинную дверь во весь объем грузового отсека. Собственно как и было в реале с Шаттлом и Бураном. Можно даже беспилотный опять же как Б-37.

Легко монтировать. Можно выводить целиком большие изделия или много элементов сборной конструкции.

С капсулой такого не сделать, по крайней мере просто.

Для людей, количеством вплоть до 20 капсула проще и удобнее.

Чем он рулит? Масса конструкции больше= масса груза меньше.

Чем больше/длиннее дверь тем меньше жесткость= требуется укрепление корпуса=опять растет масса.

Для большинства грузов оптимум это вообще неспасаемая вторая ступень. Как вариант спасаемый разгонный блок с пзп и парашютом. Грузовику не требуется садится возле метро. Он в десятке километров полежит тихонько, подождёт пока подберут.

[Водитель]

Всё как шаттл завещал.

Большие модули станций/баки буксиров без собственной ду.

Секции сборных конструкций солнечных батарей, радиаторов, антенн.

И возврат этого по необходимости.

Здесь у грузовых крылатиков есть место где предложить свои услуги.

[Demir_Binici]

беспрецендентная надежность реактивной посадки после почти 500 разовой отработки

Посадка первой ступени, не имеющей возможности создания тяги равной её весу, на одном двигателе и вдобавок огромной и лёгкой относительно своих размеров и посадки компактного корабля с многократно резервированными двигателями, тяга которых может дросселироваться в широких пределах - две большие разницы.

Сложно на основе статистики сказать, что надёжнее - парашютная система, посадочный аппарат с крыльями или капсула с двигателями. Везде были проблемы. Тем более посадочные аппараты на полностью реактивной тяге на практике садились только на Луну. SpaceX считали реактивную схему более перспективной, но сейчас ей отведена роль только аварийной. Похоже, что в ближайшие лет по крайней мере пять, капсул с реактивной посадкой не будет. Хотя было бы интересно, если бы один из Crew Dragon переделали в грузовик и стали сажать на двигателях.

В этом году, надеюсь, что полетит наконец Dream Chaser. Если он и станет возить людей, то весьма не скоро. Китайцы тоже что-то подобное имеют, но даже фото не показывают.

Пока mainstream - парашюты. Тут такой момент, что если при посадке какого-то аппарата произойдёт катастрофа, то просто выяснят конкретную техническую причину и укажут на неё. Никто не обвинит создателей, что они выбрали принципиально негодный способ посадки. А вот если катастрофа произойдёт при другом способе посадке, то будет виноват в первую очередь сам принцип. Ну и создатели аппарата конечно, что выбрали плохой, негодный принцип.

[Павел73]

Не одинаково. Доказано много раз. Крылан самый тяжёлый. Складные крылья лишь усугубят ситуацию. Если же крылья раскладывать только при посадке их смысл теряется вообще. Ни тебе мега боковых маневров, ни тебе мини перегрузок.

Ну тогда тем более - нескладной крылан. Кстати, ничто не мешает создать комбинацию несущего корпуса и нескладнОго крыла.

Баки не пустые. Процент остатка топлива есть в обоих случаях и он примерно одинаков. ТК крылатому требуются баки бОльшего объема, то кол-во остатков в нем будет больше. Вытекает сие из, опять же, бОльшей массы конструкции, что тянет потребность в увеличении затрат при разгоне, торможении, орбитальных маневрах и ТД.

Ну я же приводил статью, написанную специалистами из РКК Энергия. Реактивные средства приземления с учётом массы необходимого топлива весят примерно такой же процент от общей массы КК, что и крыло с шасси для крылатого КК. Так что и для манёвров на орбите топлива понадобится примерно столько же.

Здесь бесполезно ломать копья. Что и для чего лучше, может показать только практика.