Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[Demir_Binici]

Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.

Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.

Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии. По крайней мере, такое мнение имеет право на существование.

Но для выхода на орбиту других способов в рамках современной физики я не вижу. Всяческие пушки, катапульты и космические лифты мне кажутся утопией.

Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.

[Трилобит]

Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии.

Например? Все что не требует отрицательной массы или черных дыр основано на реактивном принципе. Рабочее тело только отличается, можно продукты сгорания, водород или элементарные частицы за собой отбрасывать, либо сам КА в ускорителе разгонять.

Но для выхода на орбиту других способов в рамках современной физики я не вижу. Всяческие пушки, катапульты и космические лифты мне кажутся утопией.

Крюк при достаточной точности стыковки вполне реализуем с текущими материалами, но раскручивать его все равно реактивной тягой придется.

Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.

Так это же просто ракетоплан на химическом топливе.

[Бертикъ]

Всего-то 10 лет с момента представления концепции прошло. Банальные одноразовые ракеты по столько делают. А тут вона какая полностью многоразовая невиданных размеров ракета.

Вершина ракетостроения на химической тяге, самый примитивный (простой) вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.

Согласен и давно об этом говорил. Если НЕреактивные способы физически невозможны (в чем я не уверен), то мы навсегда "останемся в колыбели" ©. Пояс Койпера - наш предел. "Корабли поколений" во внимание не принимаю - перечитайте "Пасынки Вселенной".
ЗЫ: Но это оффтоп, так что прошу не развивать мою мыслю.

[Трилобит]

"Корабли поколений" во внимание не принимаю - перечитайте "Пасынки Вселенной".

Есть отличные книги по теме "кораблей поколения" и без скатывания в первобытность, рекомендую например "Растерянный рай" Ле Гуин.
Ну и это не единственный вариант путешествия на досветовых скоростях.

ЗЫ: Но это оффтоп, так что прошу не развивать мою мыслю.

Тема изначально флудильная, не думаю что кто-то обидится.

[Demir_Binici]

Для путешествий за пределы земной орбиты вероятно есть и более перспективные технологии.

Например? Все что не требует отрицательной массы или черных дыр основано на реактивном принципе. Рабочее тело только отличается, можно продукты сгорания, водород или элементарные частицы за собой отбрасывать, либо сам КА в ускорителе разгонять.

Я "всего лишь" ( ) имел ввиду разнообразные ядерные двигатели. Реактивные, разумеется.

Разве что Skylon, или что-то подобное, если это реально создать. Вроде оно законам физики не противоречит.

Так это же просто ракетоплан на химическом топливе.

Да. Но не тащить с собой кислород, точнее тащить его значительно меньше, потенциально может дать очень большой эффект и оправдать SSTO. Впрочем, тут есть отдельная тема для обсуждения как быстро оно реализуемо на практике и какой даст эффект, если даст. Здесь я упомянул Skylon, как пример концепции, реализация которой не противоречит современной физике и которой кто-то занимается или занимался практически.

[Трилобит]

Реактивные, разумеется.

Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.

вариант использования реактивной тяги. Которая сама по себе, как идея передвижения в космосе путем отбрасывания части ЛА с большой скоростью - тупик мировой космонавтики.

Но не тащить с собой кислород, точнее тащить его значительно меньше, потенциально может дать очень большой эффект и оправдать SSTO.

Так я ничего против Skylon'а не имею, отличная идея на будущее.

[Demir_Binici]

Реактивные, разумеется.

Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.

Так то Veganin говорит. Тупик предполагает, что дескать не туда свернули и есть какой-то другой путь. А его в рамках современной физики нет. Грустно конечно считать почти всю НФ о путешествиях к звёздам просто фэнтази, но уж что есть.

[Трилобит]

Реактивные, разумеется.

Так Veganin же говорит что реактивный принцип - тупик космонавтики. А это уже включает в себя и ядерные\термоядерные\аннигиляционные, и паруса, и разгон в ускорителях.

Так то Veganin говорит. Тупик предполагает, что дескать не туда свернули и есть какой-то другой путь. А его в рамках современной физики нет. Грустно конечно считать почти всю НФ о путешествиях к звёздам просто фэнтази, но уж что есть.

Ну почему же, ничего не мешает в рамках известной физики процентов до 10% от световой разогнаться и до Проксимы за 50 лет долететь, вполне в рамках человеческой жизни, особенно если биотехнологиями ее продлить (без чего и до Марса летать толком не выйдет, нужно хотя бы репарацию ДНК подтянуть).
А если до 50% разогнаться вообще целая куча звезд под рукой.
Проблема больше в релятивистских эффектах, чем в скоростях имхо.

[garg]

Ну еще забыли за реактивный движок на внешнем лучевом нагреве. Был стратап даже да закрылся на этапе обстрела мишени приемника на дроне из магнетронной пушки.
Обещали импульс 750 с на водороде.
На орбите - магнитный привод Бихмана на магнитном поле Земли. 5г тяги на 10 кг массы и 90 Вт энергии. 10 кВт Васимир выходит. бесконечный импульс правда на низко-средних орбитах

[Veganin]

Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.

Даже за 20-й век и первую четверть 21-го десятки тысяч свидетелей видели ЛА, которые игнорировали инерционность - UFO/UAP, которые исследуются военными ведомствами официально и неофициально. Пока искал новое название НЛО, увидел свежую англоязычную новость из Канады на эту тему:
https://www.ctvnews.ca/canada/article/canadas-top-scientist-releases-new-ufo-report-heres-what-you-need-to-know/

Какой вывод за 70 лет сделала уфология о тех кто посещает Землю? Это космические ублюдки - не геи, но инопланетные лица нетрадиционной ориентации, которые прибывают отнюдь не из миров Великого Кольца. Их прикрывают земные не геи, но лица нетрадиционной ориентации, в лице политиков, спецслужб, академиков, которые напрочь отрицают очевидные факты, но весьма охотно собирают любые сведения и материальные свидетельства разных UFO. В нашей местности это усугубляется очень скудным финансированием космонавтики - ПН, в лице АЛС, АМС, луноходов, марсоходов, обсерваторий. 

Можно ли надеяться получить что-то хорошее от не геев, но лиц нетрадиционной ориентации инопланетного или земного происхождения? Ответ очевиден. Поэтому только химическая тяга и отсутствие, у нас, россиян, луноходов и марсоходов. Се ля ви. 

Ах, да, ядерный буксир с именем импортного бога забыл. ЯЭДУ признано также НАСА и китайцами магистральным путем развития космонавтики в дальнем космосе. Не химическая тяга, радуйтесь и не ворчите!

[blik]

Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.

1 в 1 такие же - безусловно, они оптимизированы для баллистической траектории с минимальным нагревом.
Ускорение у них конечно не "не ниже 9g", NASA указывает пиковое ускорение примерно 7,5g для больших щитов 9-10м с НОО, 8,5-9,5g для случаев с максимально медленным спуском.

Но надувные щиты можно делать с разной геометрией и не обязательно спускать по неуправляемой баллистической траектории. Так что вполне реально и аэродинамический спуск, и умеренное ускорение реализовать.
NASA пишут что HIAD потенциально применим для пилотируемых миссий, как высокой энергетики, вроде Луны и Марса, так и НОО. Я отчего-то склонен им верить.

Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.

Ок, парашют. На мой взгляд при всех "недостатках" отличная вещь.
Хотя с надувным щитом и двигатели можно использовать при желании. А можно и планер надувной сделать, если сильно захотеть, никто не заставляет колечки надувать - сделать lifting body треугольный например.
Причем у надувных же можно на разных этапах полета менять конфигурацию, какие-то секции сдуть например после прохождения точки максимального нагрева.

от того, что надувной потенциально применим, не означает что он дешевле
В текущем виде для пилотажки не применим из-за перегрузок. Реальных проектов с аэродинамическим качеством не видно.
Есть заведомая уязвимость в части дырки в обшивке с очень вероятной катастрофой.
Многоразовость не подтверждена. Парашют или двигатели мягкой посадки, по прежнему, нужны.
В чем преимущесто даже относительно капсульника непонятно. Чуть меньший вес, но большие риски аварии/катастрофы?

[Трилобит]

Вы верите в возможность создания не реактивных двигателей, вообще без какого-либо рабочего тела?
Я конечно посмеивался над маскофилами, говоря что Старшип это Святой Грааль космонавтики после которого только варп-движок Алькубьерре, но впервые вижу чтобы кто-то реально так думал.

Даже за 20-й век и первую четверть 21-го десятки тысяч свидетелей видели ЛА, которые игнорировали инерционность - UFO/UAP, которые исследуются военными ведомствами официально и неофициально. Пока искал новое название НЛО, увидел свежую англоязычную новость из Канады на эту тему:
https://www.ctvnews.ca/canada/article/canadas-top-scientist-releases-new-ufo-report-heres-what-you-need-to-know/

Какой вывод за 70 лет сделала уфология о тех кто посещает Землю? Это космические ублюдки - не геи, но инопланетные лица нетрадиционной ориентации, которые прибывают отнюдь не из миров Великого Кольца. Их прикрывают земные не геи, но лица нетрадиционной ориентации, в лице политиков, спецслужб, академиков, которые напрочь отрицают очевидные факты, но весьма охотно собирают любые сведения и материальные свидетельства разных UFO. В нашей местности это усугубляется очень скудным финансированием космонавтики - ПН, в лице АЛС, АМС, луноходов, марсоходов, обсерваторий.

Можно ли надеяться получить что-то хорошее от не геев, но лиц нетрадиционной ориентации инопланетного или земного происхождения? Ответ очевиден. Поэтому только химическая тяга и отсутствие, у нас, россиян, луноходов и марсоходов. Се ля ви.

Ах, да, ядерный буксир с именем импортного бога забыл. ЯЭДУ признано также НАСА и китайцами магистральным путем развития космонавтики в дальнем космосе. Не химическая тяга, радуйтесь и не ворчите!

Мда, печально наблюдать насколько популярна конспирология всех сортов и расцветок на данном форуме, даже среди модераторов.

[Трилобит]

Вы не сможете использовать такие надувные схемы для пассажирских КК, так как без аэродинамического качества пик ускорения будет не ниже 9g.

1 в 1 такие же - безусловно, они оптимизированы для баллистической траектории с минимальным нагревом.
Ускорение у них конечно не "не ниже 9g", NASA указывает пиковое ускорение примерно 7,5g для больших щитов 9-10м с НОО, 8,5-9,5g для случаев с максимально медленным спуском.

Но надувные щиты можно делать с разной геометрией и не обязательно спускать по неуправляемой баллистической траектории. Так что вполне реально и аэродинамический спуск, и умеренное ускорение реализовать.
NASA пишут что HIAD потенциально применим для пилотируемых миссий, как высокой энергетики, вроде Луны и Марса, так и НОО. Я отчего-то склонен им верить.

Кроме того, дополнительно понадобятся еще и парашют для мягкого приземления. Со всеми недостатками парашютов.

Ок, парашют. На мой взгляд при всех "недостатках" отличная вещь.
Хотя с надувным щитом и двигатели можно использовать при желании. А можно и планер надувной сделать, если сильно захотеть, никто не заставляет колечки надувать - сделать lifting body треугольный например.
Причем у надувных же можно на разных этапах полета менять конфигурацию, какие-то секции сдуть например после прохождения точки максимального нагрева.

от того, что надувной потенциально применим, не означает что он дешевле
В текущем виде для пилотажки не применим из-за перегрузок. Реальных проектов с аэродинамическим качеством не видно.
Есть заведомая уязвимость в части дырки в обшивке с очень вероятной катастрофой.
Многоразовость не подтверждена. Парашют или двигатели мягкой посадки, по прежнему, нужны.
В чем преимущесто даже относительно капсульника непонятно. Чуть меньший вес, но большие риски аварии/катастрофы?

Про дешевле, многоразовость и отказ от парашютов и\или посадочных двигателей я и не утверждал.
"Меньший вес" тоже не к надувникам, там если свой азот везти масса конструкции растет. Хотя Атмос планируют надувать забором воздуха из пограничного слоя. Ну и есть еще похожий вариант, но со складным "зонтиком" вместо надувной конструкции.

Преимущества относительно не капсульника, а относительно традиционного абляционного щита на капсульнике, но в основном либо на высокоэнергетических траекториях вроде возвращения с Луны, Марса, Л2 и т.д., либо по габаритам можно в 5м обтекатель уместить 10м щит.
При этом саму капсулу можно облегчить, потому что можно ее разместить в "тени" щита большего диаметра.

По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятнее.
Какой вообще сценарий появления такой "дырки" вы себе представляете? Диверсанта с резаком?

То что пока нет проектов применения в пилотируемой космонавтике - не значит что их не будет, технология пока еще к сожалению экспериментальная. Но после LOFTID даже Бергер писал что например для возвращения с Луны Драконом надувной щит будет лучше штатного с Пикой. Хотя он конечно просто писака, а не инженер. Но как я выше и писал, инженеры NASA везде пишут что HIAD применим к пилотируемым миссиям. То что вы дальше конфигурации пары ранних тестов не можете представить дела не меняет.

По поводу многоразовости - насколько я знаю после полета LOFTID повреждений и износа заметных не было. При желании можно сдувать и заново упаковывать. Либо заменять, как аблятор у Дракона. Многоразие не подразумевает полное отсутствие расходников.

[blik]

По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятнее.
Какой вообще сценарий появления такой "дырки" вы себе представляете? Диверсанта с резаком?

наружную обшивку корабля «Союз МС22» ударил метеороид. В результате в космос вытек теплоноситель — вещество, которое регулировало температуру в корабле

Повредить надувной щит гораздо проще, чем корабль.

По поводу рисков "дырка" и в абляторе к катастрофе приведет, причем за счет более высокого нагрева гораздо вероятн

Нет, 2 мм дырка в абляции к катастрофе не приводит. Смотрите возврат корабля Орион, там куски отваливались.

То что пока нет проектов применения в пилотируемой космонавтике - не значит что их не будет

Эту фразу можно сказать про очень многое, аргументом не является ни в каком виде обсуждения, просто бессмысленный треп.
Точнее Логическая ошибка.

«Предвосхищение оснований». Ошибка заключается в том, что тезис опирается на недоказанные аргументы, например слухи, предположения или гипотезы.

о что вы дальше конфигурации пары ранних тестов не можете представить дела не меняет.

У вас открылся дар телепатии? Уберите переходы на личности. Вам не понравится ответ.

Никаких сообщений о повторном использовании надувного щита не было

[Трилобит]

наружную обшивку корабля «Союз МС22» ударил метеороид. В результате в космос вытек теплоноситель — вещество, которое регулировало температуру в корабле

А причем здесь наружная обшивка и надувной щит? До схода с орбиты он сложен и укрыт.

Повредить надувной щит гораздо проще, чем корабль.

Не согласен. Если такой риск и имеется, его можно нивелировать. Сохранение структуры можно добиться компартментализацией отсеков, а пока структура не нарушена, небольшие повреждения в верхнем слое ткани не опасны. Особенно с учетом низкого нагрева.

Нет, 2 мм дырка в абляции к катастрофе не приводит. Смотрите возврат корабля Орион, там куски отваливались.

У Ориона была эрозия поверхности аблятора, сквозное повреждение в 2мм совершенно другое дело с учетом нагрева, который этот аблятор должен выдерживать.

Эту фразу можно сказать про очень многое, аргументом не является ни в каком виде обсуждения, просто бессмысленный треп.

Согласен, но в таком случае форум можно вообще смело закрывать, кроме обсуждения собственно свершившихся новостей. Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.

У вас открылся дар телепатии? Уберите переходы на личности. Вам не понравится ответ.

Нет. Телепатии нет. Сделал вывод из контекста ваших предыдущих сообщений, поскольку вы напрочь отрицаете возможность применения в каком-либо отличном от уже имеющихся тестов виде.
Причем собственно личность вашу никак не трогал.
По поводу "ответа" - валяйте, я во-первых "толстокожий", во-вторых не скрываю что дилетант без технического образования, так что вряд ли что-то новое сможете сказать или как-то задеть.

[Demir_Binici]

Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.

Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.

[Трилобит]

Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.

Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.

А ее на практике разве отрабатывали?

[Demir_Binici]

Ту же реактивную посадку капсульников можно отнести к таким же гипотетическим концептам, которые пока никто не применяет.

Правильнее сказать - никто пока не применяет на постоянной основе. Реактивная посадка Crew Dragon в случае отказа парашютной системы вполне себе предусмотрена начиная с миссии Crew-9.

А ее на практике разве отрабатывали?

Вроде какие-то тесты давно были. Может ещё были наземные испытания, но я не видел. Тем не менее, так.

[blik]

Сохранение структуры можно добиться компартментализацией отсеков

возможно вы имели ввиду сегментация, да она помогает за счет увеличения массы

небольшие повреждения в верхнем слое ткани не опасны

в том то и дело, что ткань тонкая по сравнению со стенкой КК или щитом, и получить сквозное отверстие много-много проще.

Ориона была эрозия поверхности аблятора, сквозное повреждение в 2мм совершенно другое дело с учетом нагрева, который этот аблятор должен выдерживать.

Абляция защищает капсульник слоем уплотненного воздуха и ближе к поверхности газами от аблирующего наполнителя. В части щитов делают матрицу пористую или канальную, специально для упрощения выхода газов и более равномерного их выхода. Маленькая, хоть и глубокая дырка ничего не меняет в механизме абляционной теплозащиты. Потеря кусков гораздо опаснее, так как уменьшает общий теплопоток который может сдемпфировать щит в этом месте. 

Про Драгон уже написал Demir_Binici. По Заре с ракетной посадкой был защищен эскизный проект.

поскольку вы напрочь отрицаете возможность применения в каком-либо отличном от уже имеющихся тестов виде.

не было такого.
Очень сомневаюсь в использовании баллонов в пилотажке. Остальное вполне.

[nonconvex]

Ее никто и не поднимал, они работали исключительно в экспериментальном тестовом режиме.

И как из этого следует что какую-то потенциальную проблему проигнорировали? Те же NASA уже несколько десятилетий работают над надувными щитами, суборбитальных тестов довольно много провели. Заметили бы уже будь там проблема с "улетом".
ATMOS планируют деньги на этом зарабатывать в самом ближайшем времени, им вообще не в кассу искать где попало клиентские ПН после полета.

с увеличением площади миделя уменьшается нагрузка на квадратный метр, значит увеличивается аэродинамическое качество.

Что позволяет наклоном щита управлять подъемной силой, как это со времен Аполлона делали. А потом уже управляемый парашют в помощь. Сильнее обычных капсул сносить не должно.

Существуют ли управляемые парашюты на большие массы? Как управлять многокупольной системой? Вопрос сводится к исходному, где предел масштабируемости капсулы?