Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[blik]

а и не было такой задачи. У Ф9 появилась и результатом стало появление решетчатых рулей сокративших промах с 10км, до 10м.

союз парашютный капсульник, а у Ф9 ракетная посадка. Все таки, лучше отделять мух от котлет 

[blik]

По поводу "экологичности" крылаток.
"А чо это вы тут делаете" © Добро пожаловать или...

Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.

совершенно верно
Но количество дряни, которая появится на аэродроме в случае посадки на него ракетного капсульника будет на порядок больше. Просто потому, что топлива сожжется в непосредственной близости от посадки значительно больше.

Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно. Если только быстрый повторной полет?

[wisefilinn]

Прилетаем к точке посадки полого, головой вперёд, над точкой делаем свечку и падая уже кормой выпускаем парашюты.

Тряпки то зачем?
Именно из-за тряпок у капсул исторически сложился набор косяков,
который позволяет фанатам крыла продвигать свой фетиш.
 
При появлении в реале безтряпочных капсул, никто даже пытаться не будет оспаривать их преимущества.

[wisefilinn]

Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно

Капсулу в отличии от крылана, можно посадить куда угодно.
В том числе и на территорию аэродрома или рядом с ней.

[wisefilinn]

Но количество дряни, которая появится на аэродроме в случае посадки на него ракетного капсульника будет на порядок больше. Просто потому, что топлива сожжется в непосредственной близости от посадки значительно больше.

Да сколько можно одно и тоже заблуждение повторять после его опровержений?

Опасность несёт не сожжённая вонючка, а та что осталась в самом КК после посадки.
И в крыланах её будет не меньше.

[nonconvex]

Но зачем вообще садить капсульник на аэродром мне не понятно

Капсулу в отличии от крылана, можно посадить куда угодно.
В том числе и на территорию аэродрома или рядом с ней.

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

[wisefilinn]

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.

Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?

[nonconvex]

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.

Насколько близка, и как вы рассчитали оптимальность? Речь не о чистом КК, речь о челноке, космодром - НОО.

[blik]

Опасность несёт не сожжённая вонючка, а та что осталась в самом КК после посадки.

Опасность несут оба
Вонючка и амил не сгорают полностью, и они оба токсичны, но в разной степени. Кроме того есть промежуточные продукты горения, часть из них тоже токсичны. В процентном отношении их немного, но у ракетной посадки этих небольших процентов набирается на значимую суммарную массу.

[Антикосмит]

[nonconvex]

Сравнение самолета и вертолета приведено не просто так. У вертолетов есть естественное ограничение масштабируемости. Для увеличения грузоподъемности у самолета увеличивают крыло, а у вертолета - лопасти несущего винта. Но длина лопастей НВ ограничивается скоростью движения их концов в воздухе. В какой то момент они переходят звуковой барьер и теряют несущую способность. Вот в этом ключе и предлагаю подискутировать. Что мешает сделать капсулу, или скажем крылатый аппарат достаточно большими?

[garg]

Капсула не обязательно должна быть особо большой.  Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска.  За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.

Вообще, может можно даже надувные капсулы сделать целиком?

[nonconvex]

Капсула не обязательно должна быть особо большой.  Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска.  За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.

Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.

[Трилобит]

Капсула не обязательно должна быть особо большой.  Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска.  За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.

Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.

Что имеете ввиду под "не очень показали себя"?
Пока что две миссии было, насколько я знаю - LOFTID с полным успехом и ATMOS Phoenix 1, которую SpaceX запороли изменив в последнюю минуту траекторию возвращения.

И что неясного по поводу плотных слоев?

[Трилобит]

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.

Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?

Неправильная логика. Что у капсулы, что у крылана одинаковое время используется аэродинамическая форма. 
Было бы иначе, запускали бы в бочонках типа Сигнуса. В космосе ни фара, ни конус не нужны и только мешают. С точки зрения компоновки так себе форм-фактор. Капсулы вообще больше под тощие ракеты на старте оптимизированы в этом плане.

А вот уже на равных отрезках миссии связанных со входом в атмосферу правильно сделанный крылатый аппарат ничуть не хуже капсульного, а то и лучше.

[Трилобит]

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.

Неужели это вам не понятно было когда задавали этот "убийственно каверзный" вопрос?

Опять таки по вашей же логике использование шасси на самолетах не оптимально, так как "доля зоны близка к нулю", да еще и куча проблем и уязвимостей от них, Конкорд убитый лопнувшей покрышкой хоть вспомнить. На брюхо садиться надо, либо вертикальную посадку приделывать.
А может назад в 30е и летающие лодки во все поля - простота и надежность, все как вы любите.

[839]

И на использование всей мировой авиационной инфраструктуры (аэродромы, ВПП, радары, системы обеспечения посадки,

Мнение испытателей, в частности Роберт У. Смит: "Наши полеты включали заходы на посадку по методу Дринквотера, придуманные и названные в честь пилота и инженера НАСА, которые впоследствии превратились в планирующий метод посадки космического челнока, идеально подходящий для прямого снижения и посадки без двигателя. Конечно, управление, наведение и приборы Шаттла были более сложными, но наши заходы на посадку показали, насколько эффективен Дринквотер. Мы использовали стандартный F-104A с его системами связи, чтобы получить единую начальную точку на большой высоте. Было удивительно узнать, что с помощью этой техники мы могли летать визуально, без каких-либо дополнительных средств, кроме воздушной скорости, высоты и зрения, и стабильно приземляться на взлетно-посадочную полосу в пределах 50-100 футов от предполагаемой посадки, не выводя тягу из режима малого газа и, что самое удивительное, вообще не делая поворотов. Необходимыми характеристиками для таких посадочных аппаратов являются низкое качество подъемной силы к лобовому сопротивлению и возможность значительного увеличения лобового сопротивления по требованию, критерии, которым F-104 хорошо соответствовал, как и Шаттл."

[Demir_Binici]

Тряпки то зачем?
Именно из-за тряпок у капсул исторически сложился набор косяков,
который позволяет фанатам крыла продвигать свой фетиш.
 
При появлении в реале безтряпочных капсул, никто даже пытаться не будет оспаривать их преимущества.

Причём набор косяков при парашютной посадке за 75 лет полностью так и не исчез. Что на Starliner, что на Dragon иногда случается нераскрытие одного из куполов. Посадка в точное место практически нереализуема. SpaceX долго пытались добиться относительно точной посадки створки обтекателя в сетку, но и этого не получилось. Похоже, что Rocket Lab тоже забросили идею парашютной посадки Electron.  Посадка на сушу, как показывает примеры Starliner или марсианских миссий требуют подушки или дополнительных двигателей для смягчения посадки.

Посадка на ЖРД не применяется на регулярной основе из-за необходимости набора большой статистики успешных испытаний. Менее важным, то тоже значимым фактором остаётся использование горючего на производных гидразина. Пока ни сами SpaceX не готовы за свой счёт выполнять десятки если не сотни пусков, требуемых для сертификации реактивной посадки, ни NASA не готовы это оплачивать. А кроме того, не факт, что даже многочисленные успешные посадки будут сочтены достаточным доказательством надёжности, чтобы полностью отказаться от парашютов. Двигатели Super Draco на Cargo Dragon не ставят, так что набирать статистику на реактивной посадке грузовиков не получится. Похоже, что мы ещё долго не увидим реактивной посадки. Разве что на Crew Dragon случится полный отказ парашютной системы или кто-то другой сделает капсулу с реактивной посадкой.

И вертолет можно посадить куда угодно, с некоторыми ограничениями. Но почему то 99 процентов пассажиров летают на самолетах.

Потому что ВЕСЬ полет происходит в зоне, в которой использование крыла оптимально.
А у КК доля этой зоны близка к нулю.

Строго говоря, это не совсем так. Использование крыла, которое стоит на самолётах нужно для взлёта и посадки. А в полёте оно такое не нужно. Оптимальное крыло для полёта применяется на крылатых ракетах воздушного базирования, которым не нужно взлетать и садиться.

Примеры Space Shuttle и X-37 показывают, что надёжностью у планеров всё хорошо. Конечно, полторы сотни посадок, не такая уж и достоверная статистика. С другой стороны, о статистике успешных реактивных посадок можно судить пока только по первой ступени Falcon 9, где даже после примерно 388 успешно выполненных посадок и более 9 лет отработки мы наблюдали неудачную посадку не далее как в марте этого года.

Посадить капсулу проще, чем ракетную ступень. И тягу двигателей можно иметь равной массе капсулы, и двигатели капсулы имеют резервирование. Из общих соображений видно, что для капсулы можно достичь большей вероятности успеха, чем для ракетной ступени. Осталось только это доказать на практике. А вот с этим заминка. Брать на себя бремя этих доказательств желающих нет. Всех устраивает как есть. Может даже и не совсем устраивает, но раскошеливаться, чтобы это изменить, никто не торопится.

Весьма вероятно, что для миссий на Луну NASA применяет другую допустимую вероятность катастрофы, чем для регулярных орбитальных миссий. На Луну им реактивная посадка нормально заходит - по другому ведь никак.

[Bell]

- Ты что любишь - ножку или крыло?
- Я - грудку!
(с, Эволюция) 

[nonconvex]

Капсула не обязательно должна быть особо большой.  Надувной щит который уже поминался. Решит проблему более мягкого спуска.  За одно серьёзно снизится требование по количеству топлива на посадку.

Как то не очень себя показали эти щиты. И потом, неясно что с ним делать в плотных слоях.

Что имеете ввиду под "не очень показали себя"?
Пока что две миссии было, насколько я знаю - LOFTID с полным успехом и ATMOS Phoenix 1, которую SpaceX запороли изменив в последнюю минуту траекторию возвращения.

И что неясного по поводу плотных слоев?

Щит очевидно одноразовый, с абляционным покрытием. Делать гибкие жаростойкие материалы для такой температуры еще не научились.
Неясно насколько точно будет лететь эта капсула со щитом такого размера. Снесет на километры.