Крыло или капсула? ... Колеса или ножки?.. Тряпки или движки?

[telekast]

Результаты показывают, что капсулу с любым способом посадки предпочитают две трети проголосовавших.

Результаты показывают, что для новых, непарашютных способов точной и мягкой посадки, крыло и баки с ЖРД - поровну.

Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.

[Demir_Binici]

Презентация Dragon 2 (aka Crew Dragon) от 30 мая 2014 года. Илон Маск рассказывает про реактивную посадку, показывает макет, мультики и Super Draco. Говорит, что реактивная посадка позволяет добиться короткого интервала между пусками. Также рассказывает, зачем парашюты.  Корабль ещё с 7 креслами.

[Demir_Binici]

Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.

Не очень понял мысль. Теоретически может оказаться, что после тестирования двигателей выяснится, что посадка на них невозможна, или что недостаточно топлива (вытекло, перерасход, недолив наконец). Парашюты, как аварийная система, не помешают. А с крыльями что может случиться? Отвалятся? Если такое случится парашюты уже не помогут.

Тут скорее об ошибке маневрирования стоит говорить. Например, сошли с орбиты не там, где планировалось - недостаточный импульс выдали, или избыточный. Может оказаться, что не дотянет крылатый корабль до подходящего аэродрома. Это не кукурузник.
Капсула где угодно может сесть. А если не брать экстремальные случаи, вроде посадки прямиком на нефтеперерабатывающий завод или что-то подобное, останется цела. Или по крайней мере груз (или живой груз) останется целым.

[Павел73]

Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.

Никто не мешает снабдить ей и крылан. Отделяемая кабина экипажа и парашют.

[telekast]

Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.

Никто не мешает снабдить ей и крылан. Отделяемая кабина экипажа и парашют.

Не помешает и вполне возможно. Но это влечет увеличение массы, стоимости и ТД. Разговор ведётся про сравнение в максимально равных условиях. Скажем стартовая масса примерно одинакова у крылана и капсулы с ЖРД. Но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют. В крылан парашют и отстреливаемая кабина в этих условиях уже не влезает. Что тянет за собой дальнейший рост массы крылана(впихнем парашют- надо больше топлива на вывод, маневры и возврат) и системы в целом.

[NK]

но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.

самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют. 
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все. 

[telekast]

Угу. Вот только капсула с ЖРД и баками при этом имеет запасную/аварийную парашютную систему посадки. А крыло нет.

Не очень понял мысль. Теоретически может оказаться, что после тестирования двигателей выяснится, что посадка на них невозможна, или что недостаточно топлива (вытекло, перерасход, недолив наконец). Парашюты, как аварийная система, не помешают. А с крыльями что может случиться? Отвалятся? Если такое случится парашюты уже не помогут.

Тут скорее об ошибке маневрирования стоит говорить. Например, сошли с орбиты не там, где планировалось - недостаточный импульс выдали, или избыточный. Может оказаться, что не дотянет крылатый корабль до подходящего аэродрома. Это не кукурузник.
Капсула где угодно может сесть. А если не брать экстремальные случаи, вроде посадки прямиком на нефтеперерабатывающий завод или что-то подобное, останется цела. Или по крайней мере груз (или живой груз) останется целым.

Если возможны проблемы с двигателем и баком, то возможны проблемы и с крылом. Отказ системы управления элевонами, например, вытекла жидкость из-за трещины в гидроцилиндре, скажем. Почему, допуская возможность отказа систем у одного варианта, не допускается отказ систем у другого. Это нечестно.

По маневру и дальности у крылатого есть запас. Стандартно при спуске они выполняют размашитсую змейку перед входом в плотные слои для сброса скорости и "укорочения" длины траектории. Если лететь тупо прямо, то начинать планировать крылатому нужно как бы не за полвитка. Вот эта змейка, ее величина и ТД и есть запас на промахи. Не долетает - делаем змейку поменьше, с меньшим креном, траектория вытягивается. Перелетаем - крены поглубже, амплитуда побольше, траектория сокращается. Плюс играться углом атаки. Если тзп выдержит. Теоритически можно вообще себе за спину садиться, против направления движения по орбите. Капсула так не может. Но ей и не надо.
Имху

[blik]

Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).

пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты

[telekast]

но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.

самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.

Успевает. Высота включения двигателей примерно та же, что и выпуск основного парашюта. Нынешние парашютные системы, няп, предусматривают и запасной парашют на случай отказа основного, те высота его выпуска ещё меньше. Те, в случае отказа ЖРД тут же выпускается парашют и все. А ЖРД резервируются. У Ф9, например, многократно, в силу самой конструкции(для взлёта нужно 9, а для посадки всего один), у дракона двойное, хотя для посадки ему и двух из восьми достаточно, но дисбаланс тяги ..

[Старый]

Для посадки на парашютах ограничением по массе можно считать ограничение существующих парашютных систем. Но физикой не запрещено создание парашютов для посадки более тяжелых объектов.

Есть "закон куба-квадрата". Сопротивление парашюта пропорционально квадрату размера а масса - кубу.

[telekast]

Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).

пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты

Не единственная. А многоразовая теплозащита просто один из фетишей. У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.

[NK]

но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.

самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.
Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.

Успевает. Высота включения двигателей примерно та же, что и выпуск основного парашюта. Нынешние парашютные системы, няп, предусматривают и запасной парашют на случай отказа основного, те высота его выпуска ещё меньше. Те, в случае отказа ЖРД тут же выпускается парашют и все. А ЖРД резервируются. У Ф9, например, многократно, в силу самой конструкции(для взлёта нужно 9, а для посадки всего один), у дракона двойное, хотя для посадки ему и двух из восьми достаточно, но дисбаланс тяги ..

при срабатывании сас паращют выпускают очень низко это да. Согласен. Не помешает.

[Demir_Binici]

но за счёт меньшей массы конструкции капсулы в стартовый вес можно впихнуть не только топливо для посадки, но и аварийный парашют.

самый опасный участок траектории это конечный. Аварийный парашют не успевает. Если делаете посадку на движках то должный быть аварийные движки, а не парашют.Посмотрите выложенное выше видео.

Там объясняется зачем парашют.

Двигательная система Dragon-2 дублирована. Справляется с отказом 2 двигателей из 8. Двигатели тестируют до фазы посадки, и если всё хорошо и с двигателями и с подачей топливом, сажают на двигателях. Если нет, то на парашютах. Решение принимается там, где "аварийный парашют успевает".

Поэтому никто не рискует. Ставят парашют и все.

Не поэтому. Почему именно позже отказались от посадки на двигателях, объясняли многократно.

[NK]

Минимальная высота применения запасного парашюта
100 метров при скорости не менее 120 км/ч.

[blik]

Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).

пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты

Не единственная.

Назови пример капсульной схемы у которой есть реальная многоразовость теплозащиты на уровне крыланов - замена 1-2% плиток за полет

У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.

А союз вообще одноразовый, и тоже не беспокоит. С каких пор беспокойство или спокойствие неуказанных лиц стало аргументом?

[telekast]

Крылан - для челночных рейсов на околоземную орбиту и обратно (минимальные перегрузки - важно для туристов и космонавтов, возвращающихся из длительных полётов, минимальные требования по возрасту, здоровью и подготовке, максимально возможный манёвр и выбор аэродрома посадки, использование существующей авиационной и транспортной инфраструктуры).

пока единственная схема обеспечивающая реальную многоразовость теплозащиты

Не единственная.

Назови пример капсульной схемы у которой есть реальная многоразовость теплозащиты на уровне крыланов - замена 1-2% плиток за полет

У дракона сменный абляционный экран и это никого не беспокоит особо.

А союз вообще одноразовый, и тоже не беспокоит. С каких пор беспокойство или спокойствие неуказанных лиц стало аргументом?

Из существующих нет, им достаточно одноразовых, см. Дракон. Гипотетическая капсула с многоразовой ТЗП возможна, я ее варианты озвучивал.

У Вас, например, эта многоразовость ТЗ фетиш и аргумент в пользу крыльев.

[blik]

Гипотетическая капсула с многоразовой ТЗП возможна, я ее варианты озвучивал.

Возьмите солид и сделайте продувку, тогда и поговорим про возможность Вашей схемы

У Вас, например, эта многоразовость ТЗ фетиш и аргумент в пользу крыльев.

Это не фетиш, а конкретное техническое преимущество. Приводит ли оно к уменьшению цены вывода на орбиту решается обсчетом конкретных проектов. В общем случае, чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость. Вероятно, до нужного уровня оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.

[Виктор Левашов]

чем больше грузопоток на орбиту, тем большее влияние имеет многоразовость

Это уже общее место.
Вопрос в числах.
Если появится орбитальная группировка в -- к примеру -- тысячу спутников, которые нужно постоянно обновлять, спускать на Землю, ремонтировать и снова запускать на орбиту, то и беспилотный шаттл, глядишь, возродится.

Людей на шаттлах уже никогда запускать не будут. Зря Маск старается.

Это мысли вслух.

[NK]

оборачиваемости дошла только 2я ступень фалькона 9.

1ая ступень

[NK]

КК это все таки не средство доставки, а полезная нагрузка, тем более при постановке вопроса крылан/капсула. Т.е. это окончание жизненного цикла всего процесса запуска. Нужно ли экономить на том что уже отработало? Тем более отработало возможно с исчерпанием ресурса, как "дежурного" корабля на орбите в составе ОС или может быть дальнего полета? Вся история полетов, это вывод туда, на орбиту. Назад возвращается полный оргызок в смысле целевой функции. И про массе и по составу комплекса.