реактивные минометы во 2-й мировой

[Cтарый]

Но почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?

Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.

ЗЗЫ. Разница между эшелонами СОВЕРШЕННО НЕОЧЕВИДНА для РСов, их взрывающих. Им совершенно пофигу, какие эшелоны эффективно взрывать - вражьи или свои, чтоб врагу не достались  

Для эрэсов может и неочевидна. А вот для Белла то, для Белла?
 Ну так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас?

[Bell]

Но почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?

Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.

Это какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони??? :shock:

ЗЗЫ. Разница между эшелонами СОВЕРШЕННО НЕОЧЕВИДНА для РСов, их взрывающих. Им совершенно пофигу, какие эшелоны эффективно взрывать - вражьи или свои, чтоб врагу не достались  

Для эрэсов может и неочевидна. А вот для Белла то, для Белла?
 Ну так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас?

НИКАКИХ "своих" там не было. Там МОЖЕТ БЫТЬ были эшелоны, которые в противном случае достались бы врагу.
Не выворачивайтесь наизнанку - вопрос был не в принадлежности эшелонов, а в эффективности их уничтожения. Или не эшелонов, а путей и т.п. хозяйства.
Поскольку опровергнуть эффективность уничтожения объекта вы не смогли (и не сможете), то докапались до принадлежности оного.
Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами со стратегическими грузами (может быть). При приближении врага такое надо уничтожать.

[X]

Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами

Во. Ничейные эшелоны на войне!
 Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны. Оно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.

[Dio]

Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами

Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны.

Это, извините, разговоры. Докажите.
В мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".
Вы со Старым их скопом отвергаете как "пропаганду" и хотите сведений большей достоверности. Тогда вы выбрали неправильное место для их поиска.

Оно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.

Ну да, неприятель по-вашему всю войну ходил только по уставу рассосредоточенным, а артиллерия всегда стреляла строго по таблицам с точностью до миллиметра. "Первая колонна марширт, вторая марширт" (С).

Особенно много порядка у немцев было во время отступлений. Легко можно себе представить, сколько было порядка, когда 50-тысячное стадо выбегало из корсуньского мешка.

[X]

Вы, что, наблюдали, процесс выбегания стада? Или тож прочли в нашей литературе?
Да, нет, было, конечно, всё было. Но всё познаётся в сравнении. Порядка у немцев было на два порядка больше, чем у нас. Помню, отец рассказывал, что его больше в Германии поразило - что работают как автоматы. Даже пленные. Но дело не в том.
 Я должен искать подтверждения блестящего применения катюш? Сотни случаев применения - да. Несомненно. Но, чтоб, как в Орше по  эшелонам - ищите сами.

[Лютич]

Но почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?

Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.

Это какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони???

Появляются проблемы с компоновкой внутренних агрегатов. Вспомните внутренние баки Т-34, размазанные вдоль борта в надгусеничных "полках".

[Dio]

Порядка у немцев было на два порядка больше, чем у нас.

Т.е., у нас был один порядок, а у немцев три (один из них новый). Итого у них в три раза больше.

Вот ссылка, показывающая практику применения артиллериии. Случайно на глаза попалась, сразу вас вспомнил. Точность, таблицы, веер наводки, 1 метр рассеяние.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_06/POLENOVO.HTM
... для имевшихся снарядов не годились таблицы наводки. ... Деревня находилась где-то за лесом, и прицельный огонь было нельзя вести, ... , прикинув по карте "на глазок", вел огонь шрапнельными зарядами.

Чего здесь явно не хватало?

Меня этот текст под вашим влиянием подвиг на два крупных военно-исторических открытия:
(1) шрапнель была психологическим оружием;
(2) базука (т.е., малый ствольный НУР) -- психологическое оружие.

В самом деле, даже в кинохронике видно, что летит из базуки черти куда, в стену дома в десяти шагах не попасть.
Более того, есть описание того, как Монти Отуотер, американский лавинщик, попытался использовать базуку в качестве противолавинного средства. Попытка не увенчалась успехом. Более того, по его сообщению, некоторые заряды после выстрела выписывали полный круг, возвращаясь к точке старта.:cry:
Катюша все-таки так не делала.
Итого: все сообщения о танках, якобы пораженных из базуки, являются пропагандой и противоречат данным исторической науки.

Я должен искать подтверждения блестящего применения катюш?

В этом проблемы нет. Вводишь в поиске "залпом катюш накрыло", и имеешь список случаев. Только они вас со Старым не устраивают.

Кстати, среди результатов поиска рассуждения всяких игральцев в военно-стратегические игры о тактике применения "Катюш". Им они явно приносят пользу, хотя на виртуальных золдатиков устрашающий вой и советская пропаганда не действуют.

Вот примеры:
Вьетнамцы стреляют по французам:
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html
"Катюши" необходимо применять батареями и вести залповую стрельбу, поскольку для их неуправляемых снарядов характерно значительное рассеивание огня. Однако вой, который издают "Катюши", крайне деморализующе действует на непривычных к нему солдат, к тому же, если ракетчикам удается накрыть залпом какое-то укрепление, эффект обычно оказывается впечатляющим.

Мемориз:

Вот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.

http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=214&sid=96ef80b687bb570dd1dc22d1ece5c783
Однажды он в ближнем тылу немцев обнаружил где-то с батальон пехоты, видимо маршевое пополнение, который шел по дороге. Координаты цели он выдал хорошо, залп "Катюш" накрыл колонну и она практически вся была уничтожена.
Тоже привирает: немцы не ходят колоннами в зоне возможного обстрела. Возможность обстрела оценивает герр фельдфебель, а он никогда не ошибается.

http://podvig.mosuzedu.ru/now/page/soch.html
Сделав залп по тогдашнему районному центру Молодой Туд, "Катюши", быстро развернулись и уехали... А затем последовала ... атака на Молодой Туд... Городок был взят.
Выходит, помогло больше стрельбы шрапнелью.

http://www.chekhov-city.ru/CAIT%20VOV/sait/text/ocherki/Karpov.htm
часть зажала врага в ущелье. .... Залп «Катюши» накрыл вражескую позицию; было уничтожено около десятка машин, солдат противника разбросало по пятидесятиметровому склону.
Немцы никогда не скапливаются в ущельях.

А это просто из интереса: http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?p=628605

[X]

Ничего подобного!  :shock:
Необходимость наклона брони была совершенно неочевидна!

Вы видели когда нибудь чертежи броненосцев, броненосных крейсеров, в частности поперечные разрезы? Там наклон брони был обыденным явлением. также смотрите на наклон лобовых бронелистов орудийных башен линкоров и дредноутов крейсеров и эсминцев.
 
То есть, этот конструктивный приём был известен очень давно, и применялся широко.
Что же касается танков, то опять таки, его применение возможно, но съедает взамен другие параметры. В частности, массовое совершенство, заброневой объем, компоновочные х-ки.

Вы кстати не ответили на мой вопрос по поводу сбалансированности боевых качеств Т-34. Они по вашему то ли частично сбалансированы, то ли нет? Проясните вашу мысль.

Такое можно утверждать сейчас, задним числом, а тогда ВСЕ немецкие танки, да большинство наших были с почти вертикальными броневыми плитами.

давайте разберемся почему? и какие выгоды давали вертикальные плиты?

Так что нихрена само сабой не понятно  :wink:

смысл такое писать?

[X]

Но почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон? Почему они дождались, что его раньше сделали наши??? Сердце настоящего патриота начинает учащенно биться...  :mrgreen:

во первых, не надо про умных немцев и тупых русских. Мы анализируем конструкцию танка, а не ум. Или как там - умом Россиию не понять, и тд. Это поэзия. И патриотизм к военной истории не имеет отношения - голову только затуманивает.

наклон брони еще ничего не решает. тот же Т-70 с наклонной бронёй - вряд ли лучший танк в своём классе.

[X]

Даймлеровская Пантера. Отличия от Т-34 только в более мощной пушке, командирской башенке, дизеле (более мощный) и подвеске (сперва рессоры, потом - торсионы). Внешне - вылитый Т-34.

В серию не пошел потому, что а) солярки подлодкам не хватало, не то что танкам б) вся инфраструктура в армии была заточена под зебин в) они не дали на лапу г-ну Адерсу.

Для принятия окончательного решения по выбору прототипа была образована специальная комиссия, куда вошли представители «танковой комиссии» Рейхсминистерства Вооружения и боеприпасов, Управления вооружений Сухопутных войск и фирм-изготовителей. Многие исследователи считают, что «камнем преткновения» в решении комиссии явилось сходство танка «Даймлер-Бенц» с «тридцатьчетверкой», которое могло привести к обстрелу своих танков артиллерией. Это мнение надумано, так как войска обеих сторон постоянно путали свои танки с вражескими, причем если для «Пантеры» это выглядит естественно, но путать Т-34 с «Тигром»? Но ведь путали!

В танке VK 3002 (MAN) комиссия нашла следующие преимущества:

эффективную подвеску на торсионных валах с «шахматным» расположением опорных катков (схема Книпкампа);

бензиновый двигатель, питающийся более дешевым топливом (дизельного топлива в Германии не хватало даже для кригсмарине);

меньший вылет орудийного ствола вперед, улучшавший маневренность танка на сильно пересеченной местности и в населенных пунктах;

больший комфорт для членов экипажа;

монолитность бортов танка, не нарушаемая эвакуационными люками;

большой резерв массы танка, позволяющий усилить его бронирование и вооружение.

[Старый]

Это какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони??? :shock:

Увеличивает размер или уменьшает внутренний объём. Помедитируйте над фотографиями Т-34. У образцов 1940-го года башня вся такая наклонная-наклонная, а у образцов 1944-го года вся такая прямая-прямая. Почти. Толи Т-34-85 делали вредители, толи всёже тут чтото не так.

Ну так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас?

НИКАКИХ "своих" там не было. Там МОЖЕТ БЫТЬ были эшелоны, которые в противном случае достались бы врагу.
Не выворачивайтесь наизнанку- вопрос был не в принадлежности эшелонов, а в эффективности их уничтожения. Или не эшелонов, а путей и т.п. хозяйства.

Не выворачивайтесь на изнанку, это вам не поможет. Вопрос был в эффективности стрельбы по эшелонам ПРОТИВНИКА.  В том что катюша была ну очень эффективна против своих или "ничьих" поездов никто не сомневается. А вот по противника - сомневаются. И вот тут то как вы не выворачивайтесь у вас и нет ничего. Как вы это объясните?  

Поскольку опровергнуть эффективность уничтожения объекта вы не смогли (и не сможете), то докапались до принадлежности оного.

Здрасте! Я ничего не собираюсь опровергать. Это вы взялись доказыватьнекую особую эффективность катюш. На примере эшелонов. И так и не нашли ни одного примера эффективности против эшелонов противника.
 В чём же дело? Как вы всётаки объясните: почему столь эффективное оружие так ни разу и не применили против эшелонов противника? Варианты ответа:
1.Катюшами руководили вредители
2.Вы чегото не понимаете

Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами со стратегическими грузами (может быть). При приближении врага такое надо уничтожать.

Я понимаю. Но вот досада - они не были немецкими. Просто не успели стать. А вот против немецких эшелонов почемуто нет примеров эффективного использования. Как вы всётаки это объясните? Чисто для себя?
 Боюсь вы опять не поняли вопроса: почему столь "эффективное" (по вашему) оружие применялось только против своих (или "ничейных")  эшелонов и не применялось против эшелонов противника?
 Жду ответа. Интересно будет поглядеть как вы будете выкручиваться.

[Старый]

Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами

Во. Ничейные эшелоны на войне!
 Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны. Оно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.

Может поэтому и не нашли катюши столь широкого применения в иностранных армиях? Наверно всётаки и было нужно оружие против противника а не против своих или "ничьих".
 Что самое забавное - Белл ещё не понял всей нелепости ситуации в которую он попал. Он ещё хорохорится и рассчитывает на победу.

[Старый]

В мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".

Против вражеских эшелонов? :shock:  :shock:  :shock:  Не надо сотни, назовите первые три!
 Против других целей не надо мемуаров. Дайте что-нибудь документальное.

[X]

Может поэтому и не нашли катюши столь широкого применения в иностранных армиях? Наверно всётаки и было нужно оружие против противника а не против своих или "ничьих".

Ваша логика такова: полезное и эффективное оружие спустя некоторое время после удачного применения копируется или переиначивается, и используется во вражеских армиях.

Логично?

примеров полно: Б-1А-Ту-160, Сайдвиндер-Р-13, ракеты фон брауна ит

Во многом правильно.

Давайте продолжим эту логику на предмет спора, а именно на сообразность РСЗО.
 Если немецкие реактивные миномёты не нашли прямого копирования после войны - как многое другое из немецкого арсенала (фауст-патрон, УР В-В, БР итд), значит эти реактивные миномёты были неэффективны.
Или не соответствовали новым условиям войны.

Если они были эффективны и актуальны, то их бы копировали в СССР. Как копировали ФВ-189, "Щуку" и многое другое, что досталось от немцев.

Тогда видим противоречие - ни одно из оружий не взяло верх - немцы и американцы не переняли массовое использование РСЗО типа катюша после ВОВ, наши не переняли использование реактивных миномётов у немцев, хотя трофейных миномётов было полно.

Тогда, любые сухопутные НУРС есть ацтой, дань традициям, рудимент. Как таран на броненосцах, который был в деле 1 раз, а ставился еще 35 лет на все броненосцы и крейсеры. :-)

Это Ваша мысль?

[Старый]

Вот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.

Да, блинннн! А я хотел поискать примеры пропаганды... Спасибо за помощь! Лучшей иллюстрации к тезису "эффективность преувеличена пропагандой" не найти!

«Наши «катюши» на немцев наводили неимоверный ужас, - вспоминает Галимухамет агай. - У меня в батареи было четыре «катюши», в каждой по 16 снарядов. Один снаряд весил 56 кг и мог поразить цель на расстоянии 9 км. Однажды под Воронежом нам пришлось не спать трое суток. Только разрешили отдохнуть и меня вызывает командир полка Тихонов и говорит: «Есть задание! ». Нужно было добраться до деревни Першино и в 5 часов утра дать залп по развилке дорог, подходящих к мосту, а через час еще один по центру самой деревни. Мы приехали на назначенное место, дали первый залп, перезарядили орудия, и вдруг сзади раздался какой-то шум. Вызвал командира Владимира Долгого: «Сходи, браток, - говорю, - узнай, в чем дело». Оказалось, что немцы зашли с тыла, затаились в церкви и хотели прорваться к своим. Что делать? Если выполнять приказ и открыть огонь по цели, обнаружим себя. Начало светать, вдруг немцы начали строиться в колонну и пошли в наступление. Я развернул орудия рядом с церковью и начал не спеша «угощать» немцев снарядами. Когда дым рассеялся, среди гор трупов мы увидели, как около 200 человек бросили автоматы и подняли руки.

Страх перед «катюшами» оказался сильнее, чем верность Гитлеру. Я не знаю, что делать, их две сотни, а нас от силы 60 человек, снарядов больше нет. Раз сами сдаются, решил взять пленных. Оказывается, их было три тысячи, а выжило только около 200 человек. За этот бой меня я получил свою первую награду - орден Красной Звезды.

Это ж надо! Немцы набили в церковь 3000 (три тысячи!) человек и 2800 из них славный батыр не спеша превратил в гору трупов. Просто чисто интересно: как выглядит гора из 2800 тел?
 Не, ну это перл! Это ж надо: каждое слово - отдельный анекдот! Даже опечатки:
 "За этот бой меня я получил..." Да, блинннн....
 Заметка называется "Без веры жить нельзя". Так что вы веруйте, Дио, веруйте.

На Курской дуге «катюши» были особенно незаменимы. У артиллеристов есть такой термин – «мертвое пространство». Курская битва была «пушечной» войной. Снаряд пушки летит строго по прямой, в то время как выстрел из «катюши» летит по заданной траектории и может перелететь препятствие. Мы в день давали по 5-6 залпов (один залп батареи - 64 снаряда). Тяжелая была битва. В любой момент инициатива могла перейти в руки врага, но все же мы победили».

 Блин, кто такое пишет?  :shock:  :shock:  :shock:

 А вот кто в такое верит да ещё и использует в аргументации - мы видим наяву.

[Dio]

В мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".

Против вражеских эшелонов? :shock:  :shock:  :shock:  Не надо сотни, назовите первые три!

А почему не первые десять?
Выше дана ссылка на воспоминания некоего Галимухамета Абдракипова, который именно на стрельбу по вражескому паровозу и претендует. Найдено яндексом безо всякого напряжения. Не говорите мне, что он один такой уникум.

[Старый]

Вот из такой бредятины вот у таких как Дио и сложилось мнение о "небывалой эффективности" катюш... А потом удивляеися: почему весь мир смотрит на нас как на дикарей...

[Старый]

В мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".

Против вражеских эшелонов? :shock:  :shock:  :shock:  Не надо сотни, назовите первые три!

А почему не первые десять?
Выше дана ссылка на воспоминания некоего Галимухамета Абдракипова, который именно на стрельбу по вражескому паровозу и претендует. Найдено яндексом безо всякого напряжения. Не говорите мне, что он один такой уникум.

Я когда искал про Оршу я такого силоса нарыл сотню сайтов. И ни одного РЕАЛЬНОГО боевого примера.
 Вы знаете что во время войны было несколько задокументированных случаев когда случайным попаданием снаряда катюши был сбит немецкий самолёт? Вы бы это привели в доказательство её невиданной эффективности как зенитного средства, но в яндексе этого нет.
 Среди тонн пропагандистской жвачки нет ни одного реального примера боевой эффективности! А вы говорите: "смеяться"!

[Dio]

Вот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.

Да, блинннн! А я хотел поискать примеры пропаганды... Спасибо за помощь! Лучшей иллюстрации к тезису "эффективность преувеличена пропагандой" не найти!

(зевая) Старый, а этот Абдуракипов в ТАСС работает, что вы его в штатные пропагандисты зачисляете? Максимум, травит человек охотничьи рассказы.
Вы согласились принимать в зачет воспоминания -- получите и распишитесь.

А вот кто в такое верит да ещё и использует в аргументации - мы видим наяву.

Это, Старый, воспоминания рядовых участников. Со всеми свойственными этому жанру недостатками. Старик скромный, не чета вашему штукарю Руделю-пуделю, который каждым плевком сбивал по танку, а каждым выстрелом топил по линкору.

[Dio]

Вы знаете что во время войны было несколько задокументированных случаев когда случайным попаданием снаряда катюши был сбит немецкий самолёт? Вы бы это привели в доказательство её невиданной эффективности как зенитного средства, но в яндексе этого нет.

Есть, есть. Я нашел
Не стал приводить, чтобы не травмировать вашу чуткую душу.