Вопрос: когда немцы начали применять реактивные минометы во 2-й мировой, и в частности, на Восточном фронте?
http://talks.guns.ru/forummessage/42/73.html
Оно?
Спасибо! Очень подробно! А то я был удивлен обширностью применения немцами ракет, скажем, при штурме Севастополя в дек.1941. Не скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
Другой вопрос - не совсем я понял, почему все-таки в конце войны по количеству мы превзошли все прочие армии, несмотря на то, что часто даже порох для Катюш закупали в Америке.
"Потрясение" от "катюш" было вызвано не самим фактом существования или масштабностью применения "по всем фронтам", а именно психологическим эффектом на солдат, оказываемым массированным, скоротечным и исключительно мощным шквалом огня + особый катюшин вой-рев. Говорят - зольдатен натурально с ума сходили :roll:
Да, и про порох - верится с трудом...
Насколько я помню, наши разработали особую технологию изготовления порохов для реактивных минометов, поэтому покупать его врядли могли. Впрочем, чем черт не шутит.
Насчет покупки - где-то у меня в библиотеке есть статья. Порох нужен был особый, завод единственный на Украине мы потеряли, в США построили новый за полгода-год за страшные деньги.
Сдаётся мне, что это не психологический эффект, а наша пропаганда. Что мешало немцам наводить ужас из своих шестиствольных? Или у наших солдат нервы крепче? Если оружие столь эффективно (в любом смысле), почему не начать его делать самому в массовом числе? Вообще неясно, зачем пемцы так охотились за Катюшами (как нас уверяют), как за сверхоружием, если сами имели такое на вооружении?
Я думаю, дело именно в массированном применении. Даже батарея капитана Флерова состояла из 7 пусковых установок с 16-ю направляющими каждая. А если огонь вел дивизион? А если полк? Не думаю, что немцы применяли свои 6-ствольные столь массированно.
Дык предназначение разное - смотрите дальности полета. ИМХО У немцев для нанесения удара с передовой по передовой или по самым ближним тылам. У нас куда поболее. А про псих. эффект это правильно - ни чего более быть не могло из ограниченного количества установок/боеприпасов. Еще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали). Собственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.
ЦитироватьВся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали). Собственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.
Бред сивой кобылы в безлунную ночь. :shock:
Верно с точностью до наоборот :P Это немцы копировали М8 и М13. Рельсы тоже копировали.
Наши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock: :P
2Хлынин
Представьте, что на вас за 10-15 секунд с диким воем и ревом падает 80 снарядов, а вот потом и говорите про пропаганду :lol:
ЦитироватьВообще неясно, зачем пемцы так охотились за Катюшами (как нас уверяют), как за сверхоружием, если сами имели такое на вооружении?
Да нет, не только "уверяют"
Свидетели тоже подтверждают (конкретно под Сталинградом) - приезжает куча установок на машинах, разворачиваются, дают залп - и тут же сматываются
А через 10 минут - уже Юнкерсы с Мессерами пустой квадрат утюжат
ЦитироватьЦитироватьСобственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.
Бред сивой кобылы в безлунную ночь. :shock:
Собственно в то, что было под Питером - верю. Блокада однако.
Если было захвачено некое оружие - то имеет смысл его использовать. И иногда - даже производить для него боеприпасы.
ЦитироватьЕще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали).
А вот это в самом деле бред.
Дело не в секретности - а в технологиях. Если у тебя нет технологии делания топлива для РДТТ - ты его не сделаешь. А сделаешь только ракету "ближнего боя", как у немцев.
А эти технологии тогда только начали появляться. Вспомните, когда появились твёрдотопливные МБР у нас и в США - как бы не тремя десятками лет позже...
ЦитироватьНе скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
А ты на дальность применения смотри. Если в тебя на фронте стреляют - это в общем ожидаемо. А когда такое прилетает, когда ты в тылу расслабляешся - то потрясение обеспечено.
ЦитироватьЦитироватьЕще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали).
А вот это в самом деле бред.
Дело не в секретности - а в технологиях. Если у тебя нет технологии делания топлива для РДТТ - ты его не сделаешь. А сделаешь только ракету "ближнего боя", как у немцев.
А эти технологии тогда только начали появляться. Вспомните, когда появились твёрдотопливные МБР у нас и в США - как бы не тремя десятками лет позже...
Почему бред-то?
Основной деффект - растрескивание заряда при отверждении
В рез-те - один снаряд на, скажем, сто - взрывается при пуске
Мало? :mrgreen:
Так что - секрет в технологии заливки и отверждения, ловить "секретную установку с рельсой" или даже сами снаряды особого смысла не имеет, это миф
ЦитироватьЦитироватьНе скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
А ты на дальность применения смотри. Если в тебя на фронте стреляют - это в общем ожидаемо. А когда такое прилетает, когда ты в тылу расслабляешся - то потрясение обеспечено.
Не, ну не сверхоружие, иначе только его и гнали бы, но свой эффект, надо думать, имело, особенно при правильном применении "к месту и времени" :mrgreen:
Кстати, "в тылу" - громко сказано. Дальность катюш была всего 2-5 км. И били они не с передовой, а как и вся нормальная артиллерия.
Вот тоже интересный материал:
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm
Кстати а какова была дальность американских "Галлиопе" - ну тех что на Шерманах катались
ЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock: :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
А японцы когда их эрэсами впервые обстреляли вовсе не удивились - они решили что их обстреливает зенитная артиллерия.
1) Вопрос про эффективность я не ставлю!!
Вопрос в другом. Почему "Катюша" так прижилась и развернулась именно у нас? Одно дело осваивать технологии с нуля - во время войны, возможно, просто трудно, долго, нерационально - надо несколько лет. Но если почти у всех стран имелась своя реактивная артиллерия, почему она там не расцвела пышным цветом, будучи эффективным (пусть только психологическим!) оружием? Не могли? Или не хотели? Немцы не могли увеличить дальность на 1-2 км? Обеспечить мобильность и массовость своих шестиствольных? А американцы, изготовляя для нас порох для Катюш (а для себя атомную бомбу), неспособны были создать такую установку?
2)Неясность с авиационными РС. Ситуация аналогичная! На Халкин-Голе якобы проявили себя блестяще, японцы в шоке и тоже охотятся за чудо-оружием. А в 1941-1945 у нас никаких ракет воздух-воздух нет. И у японцев тоже. Почему? А у немцев были и весьма эффективные, но уже поздно было. Может, те, в 1939 были не столь уж чудесны? Или что?
Попутно: только из США и только за 2 года нам поставили более 12 000 танков. Каких? Кто читал про наши "американские" танки?
Как не было РС! Были! Просто, думаю, "секретность" их слопапла. :D
ЦитироватьНемцы не могли увеличить дальность на 1-2 км?
Могли. Их реплики наших М-8 были более дальнобойными, чем наши "родные". Проблема, имхо, в нежелании структуры меняться, как это произошло со Штурмгевером. Или немецкими авианосцами.
ЦитироватьА в 1941-1945 у нас никаких ракет воздух-воздух нет. И у японцев тоже.
Были. Но. С ростом скоростей и скоростей выполнения маневров и сохранением контактных взрывателей НУРСы эффективность потеряли. И, кстати, у японцев были зенитные ракетные установки, но опять-таки из-за неуправляемости снарядов и отсутствия дистанционных взрывателей они могли вести лишь заградительный огонь и в целом были неэффективны.
Хлынину.
Суперэффективным и расчудесным оружием РСы были только в статьях советских пропагандистов. Дело в том что в данном случае мы первыми изобрели новый вид оружия - реактивную систему залпового огня. Ну а так как особо похвастаться приоритетами нам не в чем то из этого и постарализь выжать максимальный пропагандистский эффект. Раз "сделано в СССР" - значит естественно самое расчудесное и самое эффективное в мире.
Реально же примеров эффективности и нетути.
Реальная историческая подоплёка тут вот в чём.
Уже к началу 30х гг стало ясно что пулемёты калибра 7.62 мм слишком слабы для поражения современных цельнометаллических самолётов. Завалить бомбардировщик из агрегата типа ШКАС практически невозможно. (ШКАС тоже та ещё супер-пупер легенда) А сделать крупнокалиберный пулемёт или тем паче автоматическую пушку у нашей отсталой промышленности не получалось. И тогда родилась чисто большевистская идея (в стиле "преобразования природы" Лысенко): а мы их на повороте обойдём! На ихние буржуйские обычные пушки мы ответим нашей пролетарской динамореактивной пушкой и даже О! - ракетой! И вот все 30-е годы наша авиация морочилась с попытками заменить ШКАС "пролетарским оружием". Химера с динамореактивной пушкой лопнула довольно быстро и наглядно. А с РСсами успели поморочиться. Тем более что попробуй отзовись плохо о новом оружии которым нас вооружила партия! За то что задержали внедрение в войска этих самых РСов расстреляли всё руководство РНИИ и Королёв с Глушко под ту же гребёнку попали. Вобщем главное - РСы разрабатывались в качестве эрзац-пушек для истребителей.
Но шило в мешке не утаишь. Главный принципиальный недостаток РС - ими практически невозможно вести прицельную стрельбу. Попасть можно или только в упор или случайно. Ну и по мелочам - малый боезапас, вес, ухудшение аэродинамических качеств самолёта особенно заметное на больших скоростях.
Очередной раз не удалось обойти на повороте проклятых капиталистов и пришлось делать как все - изобретать пушки. К началу войны первый пригодный к эксплуатации образец - ШВАК - успели сделать. Хотя РСы оставались в боекомплекте всех истребителей их звезда стремительно покатилась к закату.
И тогда изобретатели РСов схватились за голову: что делать то? Того гляди самих объявят вредителями и отправят тем же маршрутом что и ЖРДшников из РНИИ. И тут то их и осенила сверхидея - если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения! Для этого просто возьмём много-много снарядов и выпустим их в одну точку. А уж за счёт рассеяния они площадь сами накроют. Вот так и родилась Катюша - первая в мире реактивная система залпового огня.
Реально в таком виде как мы привыкли её видеть - наклонные рельсы на ЗиСе - катюши использовались не в основном. А в основном бОльшая часть изготовленых РСов была выпущена из ящичных установок. РСы привозят в ящиках, устанавливают под наклоном на специальные подпорки, соединяют проводами и эХХХХ! На кадрах кинохроники это хорошо видно. Но надо обратить внимание что снаряды летят из установленых рядами ящиков. Кстати, первый в мире пуск из контейнера.
Почему именно в СССР этот вид оружия получил наибольшее распространение? Потому что таков был характер боевых действий. Крупномасштабные наступления против сильной обороны врага требовали мощных артподготовок. Системы залпового огня накрывающие площадь зоной сплошного поражения оказались как нельзя кстати. Перед хорошими наступлениями целые поля заставлялись этими ящиками с РСами.
На других театрах ВМВ не было таких операций требующих прорыва полевой обороны. Там где требовалось РСЗО применялись, например во время высадки в Нормандии.
ЦитироватьГлавный принципиальный недостаток РС - ими практически невозможно вести прицельную стрельбу. Попасть можно или только в упор или случайно.
"Ясно даже и ежу" (С)
Или так:
"Коню понятно". Тоже (С) :mrgreen:
Кстати, на хронике отчетливо видно, что при залпе "Катюш" как правило одна-две ракеты летят как бы не совсем в ту сторону, что остальные, которые "стаей", как правило несколько вверх забирают
Вряд ли это специально так сделано, или я ошибаюсь?
Так было на земле.
А в воздухе к концу войны ситуация повторилась. Пушки истребителей оказались слишком слабы против эскадр "крепостей". Десятки крупнокалиберных пулемётов, истребители сопровождения не подпускали перехватчиков на расстояние пушечного выстрела. А более крупнокалиберную пушку на истребитель не поставишь. И тут опять выплыли на свет божий "эрзац-пушки" - ракеты. Не целясь выпустить кучу ракет в толпу бомбардировщиков - нескалько штук случайно попадут в цель. (как на Халхин-Голе). В отличие от снаряда достаточно одного попадапния в любое место. А загарпунить в одной атаке несколько "крепостей" - поди плохо? Тем более когда по другому реально шансов нет.
Затем наступила эра авиации реактивной. И тут обычные пушки оказались слишком слабы против скоростных реактивных истребителей и тяжёлых стратегических бомбардировщиков. Пачки РСов появляются чуть не на всех стребителях. Блоки с 57-мм снарядами входят в боекомплект всех наших самолётов, на некоторых их умудряются встроить в фюзеляж, в нос, где счас у всех локаторы. У американцев аналогично. Там даже додумались до откидывающихся створок увешаных изнутри РСами. И только изобретение управляемых ракет "воздух-воздух" поставило на всём этом окончательную точку.
РСы на самолётах как и на земле остались только для неприцельного накрытия наземных целей зоной сплошного поражения.
Тут надо ещё сказать об Ил-2 так как это название неотделимо от слова "реактивный снаряд". Как это ни смешно но ТЗ на Ил-2 не предусматривало вооружения его РСами. Предусматривалась установка мощных 23-мм пушек. Но установленые на самолёт пушки оказались неработоспособными. Пришлось ставить слабенькие ШВАКи и... Ильюшин решил на всякий случай усилить из РСами. Оказалось угадал. Опять РС сработал как "крупнокалиберная эрзац-пушка". Но всётаки основным оружием Ил-2 всегда были бомбы.
Вот такая примерно история реактивных снарядов - "супероружия русских".
Цитировать...если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения! Для этого просто возьмём много-много снарядов и выпустим их в одну точку. А уж за счёт рассеяния они площадь сами накроют...
Так вот это откуда... :roll:
Выражение... :roll:
"Обложить
площадной бранью" :wink: :mrgreen:
Да. Именно к такому выводу и я допер. И насчет ящиков - так. Типично азиатский способ - весело и сердито. У нас была масса дурацких изобретений. Ну типа миномёт-лопата или летающий танк (у американцев такие танки летали на 15 лет раньше). Если что-то получалось неплохо, то тут уж вбивалось в голову, что прочим странам такое чудо сделать не под силу.
Но кто всё таки скажет, что за танки нам слала Америка?
ЦитироватьНо кто всё таки скажет, что за танки нам слала Америка?
Танки то? Фигню всякую. Токо тут вроде форум нетанковый... На Авиабазе подробно ответят.
Ну вот попрусь я туда из-за пустяка такого. Просто попадается иногда нечто, требующие ответа. Например: зачем публиковались в 1944 г (регулярно!) секретные (по идее) сведения сколько, скажем, выпустили США самолётов в этом месяце (~8900 в месяц) и с какой целью публикуются точные данные поставок в СССР из США, Канады...
Или: столь уж неожиданным было начало "роботблиц" летом 1944 (как часто утверждается), если в советских газетах пишут о самолетах-снарядах значительно раньше?
Ну, просто охота мнение спросить.
ЦитироватьНу вот попрусь я туда из-за пустяка такого. Просто попадается иногда нечто, требующие ответа. Например: зачем публиковались в 1944 г (регулярно!) секретные (по идее) сведения сколько, скажем, выпустили США самолётов в этом месяце (~8900 в месяц) и с какой целью публикуются точные данные поставок в СССР из США, Канады...
Или: столь уж неожиданным было начало "роботблиц" летом 1944 (как часто утверждается), если в советских газетах пишут о самолетах-снарядах значительно раньше?
Ну, просто охота мнение спросить.
Пропаганда. Американцам надо дать понять русским и всем остальным, что без американского бензина, тушенки, самолетов и т.д. и т.п. русские бы не победили. А русским надо это понять.
Кстати, к слову о американских танках и ракетах и буденовских конных атаках на танки: в те времена кавалерия была главным видом войск не только в СССР но и в США. Американским военным пришлось долго доказывать необходимость пересмотра подхода к военной технике. Именно поэтому у американцев не было хорошего танка в WWII.
Данные публиковались В НАШИХ газетах. Объем поставок поражает. И зачем это читать простому народу? И врагу тоже...
Противостояние СССР-США как супердержав началось после ВМВ.
А окончательно сформировалось после падения всех остальных "империй" - когда практически не осталось колоний и начался передел влияний.
ЦитироватьНо кто всё таки скажет, что за танки нам слала Америка?
Ой. Лучше и не спрашивать.... :twisted:
ЦитироватьРеально в таком виде как мы привыкли её видеть - наклонные рельсы на ЗиСе - катюши использовались не в основном. А в основном бОльшая часть изготовленых РСов была выпущена из ящичных установок. РСы привозят в ящиках, устанавливают под наклоном на специальные подпорки, соединяют проводами и эХХХХ! На кадрах кинохроники это хорошо видно. Но надо обратить внимание что снаряды летят из установленых рядами ящиков. Кстати, первый в мире пуск из контейнера.
Не совсем верно. "наклонные рельсы на ЗиСе" и "ящичные установки" - разные "калибры" РС. Первые мобильнее, вторые мощнее.
Кстати - РСы из контейнеров часто использовались для стрельбы "прямой наводкой" по укрелениям. Этакий СуперРПГ :)
ЦитироватьНо кто всё таки скажет, что за танки нам слала Америка?
Какие были - такие и слала. Начиная с отстоя времён начала войны до нормальных машин её конца.
Потому что даже противопульная броня лучше, чем совсем никакой.
Оба-на!
Старого опять прорвало! Такой отборной похабщины и откровенных помоев он давно не выливал на отечественную ракетную технику :shock:
ЦитироватьХлынину.
Ага, щаззз.
Хлынину будете писать в личке, а ЭТО - всем.
ЦитироватьСуперэффективным и расчудесным оружием РСы были только в статьях советских пропагандистов.
Суперэффективным и расчудесным оно не было нигде и никогда. А так передергивать - каждый дурак может.
Любое, ЛЮБОЕ оружие может быть ЭФФЕКТИВНЫМ в нужное время и в нужном месте. Есть специально разработанная тактика использования РСЗО, когда это оружие действительно является эффективным. А приставку "супер" оставим на совести Старого.
ЦитироватьДело в том что в данном случае мы первыми изобрели новый вид оружия - реактивную систему залпового огня. Ну а так как особо похвастаться приоритетами нам не в чем то из этого и постарализь выжать максимальный пропагандистский эффект.
Изобрели? Вот и хвастаемся. Изобрели же?
Абидна, да?
ЦитироватьРаз "сделано в СССР" - значит естественно самое расчудесное и самое эффективное в мире.
Очивидный бред. Всегда и для всех. Дураки не в счет, вы же не для дураков пишете? Или все-таки для дураков?
ЦитироватьРеально же примеров эффективности и нетути.
Ахренеть!!!
Чего нет??? Примеров эффективности???
А как Флеров семью грузовиками с рельсами разнес в пепел состав с войсками - не пример эффективности???
Может те же 7 грузовиков с гаубицами были бы эффективнее? Ну-ка какое ваше экспертное мнение?
ЦитироватьРеальная историческая подоплёка тут вот в чём.
Угу. Трактовка Старого такая...
ЦитироватьУже к началу 30х гг стало ясно что пулемёты калибра 7.62 мм слишком слабы для поражения современных цельнометаллических самолётов. Завалить бомбардировщик из агрегата типа ШКАС практически невозможно. (ШКАС тоже та ещё супер-пупер легенда)
По ходу пьесы обольем помоями и ШКАС, созданный, правда в другое время и для других целей, но че там - нам не жалко помоев.
ЦитироватьА сделать крупнокалиберный пулемёт или тем паче автоматическую пушку у нашей отсталой промышленности не получалось.
ЦитироватьК началу войны первый пригодный к эксплуатации образец - ШВАК - успели сделать.
Еще раз - АХРЕНЕТЬ!
Это сколько лет прошло между "у нашей отсталой промышленности не получалось" и "к началу войны"??? 4-5??? ВСЕГО???
И вообще - мсье Старый видать - большой специалист по авиационным пушкам, если называет ШВАК "первым пригодным для эксплуатации образцом". Типа - дерьмо, конечно, но уже помещается на самолете...
ЦитироватьХимера с динамореактивной пушкой лопнула довольно быстро и наглядно.
Ну конечно! Аж до сих пор использую. Не мы правда, на Западе. Но об этом лучше умолчим...
ЦитироватьА с РСсами успели поморочиться. Тем более что попробуй отзовись плохо о новом оружии которым нас вооружила партия!
А динамореактивные пушки нам пудсунули наймиты империализьма...
ЦитироватьЗа то что задержали внедрение в войска этих самых РСов расстреляли всё руководство РНИИ и Королёв с Глушко под ту же гребёнку попали. Вобщем главное - РСы разрабатывались в качестве эрзац-пушек для истребителей.
Все, ради красного словца смешаем в кучу коней и людей.
ЦитироватьНо шило в мешке не утаишь.
Во! Это правда!
ЦитироватьГлавный принципиальный недостаток РС - ими практически невозможно вести прицельную стрельбу. Попасть можно или только в упор или случайно. Ну и по мелочам - малый боезапас, вес, ухудшение аэродинамических качеств самолёта особенно заметное на больших скоростях.
Ради поношения катюш укажем детские болезни авиационных РСов - нам катюши не жалко, нам все пофиг. НУРСы на "грачах" и Ми-24 там всякие - это все побоку.
ЦитироватьИ тут то их и осенила сверхидея - если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения! Для этого просто возьмём много-много снарядов и выпустим их в одну точку. А уж за счёт рассеяния они площадь сами накроют. Вот так и родилась Катюша - первая в мире реактивная система залпового огня.
Так их, так! Говнецом их всех!
Придумали, как эффективно использовать неуправляемые РСы - а мы их с ног до головы!
Нам же пофиг, что эффективно, главное чтоб воняло!
ЦитироватьРеально в таком виде как мы привыкли её видеть - наклонные рельсы на ЗиСе - катюши использовались не в основном. А в основном бОльшая часть изготовленых РСов была выпущена из ящичных установок. РСы привозят в ящиках, устанавливают под наклоном на специальные подпорки, соединяют проводами и эХХХХ! На кадрах кинохроники это хорошо видно. Но надо обратить внимание что снаряды летят из установленых рядами ящиков. Кстати, первый в мире пуск из контейнера.
ЧЕГО???
М31/М31??? Да ради бога! Но к Катюшам же это никаким боком!
ЦитироватьПочему именно в СССР этот вид оружия получил наибольшее распространение? Потому что таков был характер боевых действий. Крупномасштабные наступления против сильной обороны врага требовали мощных артподготовок. Системы залпового огня накрывающие площадь зоной сплошного поражения оказались как нельзя кстати.
Еперный бабай!
Вот незадача! Вот отблом!
Оказывается именно реактивные минометы и нужны были Красной Армии. Вот досада-то...
Так "реально же примеров эффективности и нетути" - как же так???
ЦитироватьПеред хорошими наступлениями целые поля заставлялись этими ящиками с РСами.
И чего нам до того, что эти "поля с ящиками" перепахивали нахрен вражескую передовую? Нам же надо "мифы развенчать", правильно?
ЦитироватьНа других театрах ВМВ не было таких операций требующих прорыва полевой обороны. Там где требовалось РСЗО применялись, например во время высадки в Нормандии.
Ага! Вот в чем главная ошибка тупых русских! Не на тех театрах ВМВ они воевали...
Как же - на других-то театрах не было полевой обороны, требующей прорыва. Филипины там всякие - какие там театры? Цирк, да и только.
ЦитироватьВот такая примерно история реактивных снарядов - "супероружия русских".
Такова история в извращенной трактовке Старого.
Да Резун по сравнению с вами - "отец истории" Геродот...
Ясно?
ЦитироватьЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock: :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
Ха-ха, очень смешно.
Конечно, дырка будет большая. По размеру и судили о калибре. Как всегда. Так и самолеты бывают разные. Или по-вашему наши на Халхин-Голе уже не использовали РСы?
ЦитироватьНе целясь выпустить кучу ракет в толпу бомбардировщиков - нескалько штук случайно попадут в цель. (как на Халхин-Голе)
ЦитироватьА японцы когда их эрэсами впервые обстреляли вовсе не удивились - они решили что их обстреливает зенитная артиллерия.
И правда, чего тут удивлятся? 80-мм зенитки - их же у всех, как собак не резанных...
ЦитироватьДа. Именно к такому выводу и я допер. И насчет ящиков - так. Типично азиатский способ - весело и сердито.
А главное - ужасно неэффективно! Большие, тяжелые и сложный пусковные установки. Намного сложнее пушек. Плотность огня - никакая. Мощность снарядов - низкая. И вообще эти снаряды - сложнее не придумаешь.
ЦитироватьУ нас была масса дурацких изобретений.
Ну конечно! "Семерки" там всякие, "протоны" - все они из задницы.
ЦитироватьНу типа миномёт-лопата или летающий танк (у американцев такие танки летали на 15 лет раньше). Если что-то получалось неплохо, то тут уж вбивалось в голову, что прочим странам такое чудо сделать не под силу.
Правда? Вам вбили? Сильно били? Просто хочу сравнить со своими ощущениями.
ЦитироватьНо кто всё таки скажет, что за танки нам слала Америка?
Шерманы, по большей части. Очень неплохие танки. Не Т-34, но тоже пойдет.
Вот типичный продукт штатовской пропаганды
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2367.jpg)
Ничем не лучше и не хуже советской.
ЗЫ: Хотя нет - это подделка. Сто раз зарекался на ленту.вру не заходить. Решил проверит (они там указали источник картинки_ - это какойто сайт бушененависника, с полным "джентельментским" набором
Ели чето поприличнее нашел для примера
(http://roachcam.ca/images/stupid/rumsfeld.jpg)
(http://roachcam.ca/images/stupid/corporatenews.jpg)
И чтоб маленько расслабится ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58819.jpg)
"Скорпион жалит насмерть!" (Великая Конкордия, 2619 г.)
Силы специального назначения "Скорпион" всегда готовы искоренять зло как человеческой, так и внечеловеческой природы в любой точке Пространства и пользуются горячей любовью всех ашвантов.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58820.jpg)
"Защити Священный Огонь!" (Великая Конкордия, 2622 г.)
Плакат военного времени. Символизирует нерушимое единство пехлеванов и демов, женщин-ашвантов и мужчин-ашвантов перед лицом угрозы со стороны трехголового змея, изблеванного Ангра-Манью: российского гегемонизма, европейского атеизма и азиатского буддизма.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58821.jpg)
"Горжусь Россией!" (Российская Директория, 2621 г.)
Юбилейный плакат к 540-летию Военно-Космического Флота России.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58822.jpg)
"Дали прикурить!" (Российская Директория, 2622 г.)
Плакат военного времени.
ЦитироватьВот типичный продукт штатовской пропаганды
http://img.lenta.ru/news/2005/11/29/end/picture.jpg
Ничем не лучше и не хуже советской.
ЗЫ: Хотя нет - это подделка. Сто раз зарекался на ленту.вру не заходить. Решил проверит (они там указали источник картинки_ - это какойто сайт бушененависника, с полным "джентельментским" набором
Ели чето поприличнее нашел для примера
http://roachcam.ca/images/stupid/rumsfeld.jpg
http://roachcam.ca/images/stupid/corporatenews.jpg
Таких плакатов в сети навалом. Скажем? здесь:
http://www.skylighters.org/posterotw/
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58823.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58824.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58825.jpg)
Цитироватьhttp://www.zorich.ru/war/s_poster_proud_russia.jpg
"Горжусь Россией!" (Российская Директория, 2621 г.)
Юбилейный плакат к 540-летию Военно-Космического Флота России.
Блин! Нам что, ждать 76 лет до образования Военно-космического флота??? Ведь не доживем. :evil:
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.zorich.ru/war/s_poster_proud_russia.jpg
"Горжусь Россией!" (Российская Директория, 2621 г.)
Юбилейный плакат к 540-летию Военно-Космического Флота России.
Блин! Нам что, ждать 76 лет до образования Военно-космического флота??? Ведь не доживем. :evil:
Не курите, делайте зарядку по утрам. :wink:
Я понял - продемонстрирована система залпового огня. Я уж думал, тему закрыли, расслабился и тут - бац! Огневой налёт, прорыв по всему фронту!
Довожу до вашего сведения своё мнение, что ненаша пропаганда ничем не лучше нашей, наши дураки не дурее прочих, а умных везде полно.
Хотелось выяснить: если мы сделали нечто эффективное, то почему не сделали этого другие?
Тут только два варианта: либо они не сумели, либо оно было неэффективно и они не захотели делать.
Выясняется, что у немцев те же минометы были в 30-х годах, технология была налажена, вообще немцы в химии и станкостроении были впереди всех.
И тогда напрашивается вывод: то, что было эффективно для одних, было неэффективно для других.
Скажем, посылать толпу почти безоружных людей на пулемёты (живая волна) - это наш стиль начала войны. И многие считали его оправданным. И его взяли на вооружение в 80-х Китай и Иран. А другие страны (после 1-й мировой) считали тот же метод неоправданным.
Так и с вооружением, НУРСами и проч.
Читаю я порой Форум НК и радуюсь, радуюсь :)
"Стою на асфальте
Я в лыжи обутый
То ли сила трения превышает мои физические способности,
То ли коэффициент моего умственного развития несколько ниже среднестатистического..." (с)
ЦитироватьЧитаю я порой Форум НК и радуюсь, радуюсь :)
"Стою на асфальте
Я в лыжи обутый
То ли сила трения превышает мои физические способности,
То ли коэффициент моего умственного развития несколько ниже среднестатистического..." (с)
Игорь, а чьё это? ООО...
ЦитироватьЦитироватьХимера с динамореактивной пушкой лопнула довольно быстро и наглядно.
Ну конечно! Аж до сих пор использую. Не мы правда, на Западе. Но об этом лучше умолчим...
Речь, вообще-то, идет об _авиационных_ динамореактивках. Назовите хоть одну, пережившую афериста Курчевского.
А вообще, история безоткаток в СССР очень печальна, на чем в первую очередь сказались аферизм Курчевского и дуболомный энтузиазм Тухачевского (переведем всю артиллерию на ДРП!).
ЦитироватьЯ понял - продемонстрирована система залпового огня. Я уж думал, тему закрыли, расслабился и тут - бац! Огневой налёт, прорыв по всему фронту!
Довожу до вашего сведения своё мнение, что ненаша пропаганда ничем не лучше нашей, наши дураки не дурее прочих, а умных везде полно.
Хотелось выяснить: если мы сделали нечто эффективное, то почему не сделали этого другие?
Тут только два варианта: либо они не сумели, либо оно было неэффективно и они не захотели делать.
Выясняется, что у немцев те же минометы были в 30-х годах, технология была налажена, вообще немцы в химии и станкостроении были впереди всех.
И тогда напрашивается вывод: то, что было эффективно для одних, было неэффективно для других.
Скажем, посылать толпу почти безоружных людей на пулемёты (живая волна) - это наш стиль начала войны. И многие считали его оправданным. И его взяли на вооружение в 80-х Китай и Иран. А другие страны (после 1-й мировой) считали тот же метод неоправданным.
Так и с вооружением, НУРСами и проч.
Есть еще третий вариант, на который намекал Старый: характер боевых действий на конкретном ТВД. Например, западные союзники не применяли сухопутные 305 мм пушки, так как им не надо было взламывать оборону таких крепостей, как Кенигсберг (поинтересуйтесь 15-фортами внешнего пояса обороны Кенигсберга). Могу другой пример привести. После войны в Испании 1936-1939 г. в СССР был сделан вывод о неэффективности боевого применения танков и началось расформирование механизированных корпусов. При этом никто не задумался о том, что характер ТВД в Испании не соответствовал тактике применения танков. Так что пропаганда пропагандой, а грамотное или неграмотное тактическое применение систем вооружения было везде и всегда. Но это не повод для того, чтобы предавать анафеме систему. Только потому, что другие ее не применяли.
Мой отец командовал штрафным ботальонам при штурме Кенигсберга. Рассказывал кое-что...
Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке. Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного.
ЦитироватьМой отец командовал штрафным ботальонам при штурме Кенигсберга. Рассказывал кое-что...
Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке. Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного.
Как это не делают оружие под конкретный ТВД?! Еще как делают! Например, самолеты Ту-22, Ту-22М (2,3) делали в первую очередь, под Европейский ТВД, как и БДК на воздушной подушке типа "Гепард" (у них вообще была одна задача: обеспечить высадку десанта и захват балтийских проливов). Справедливо другое. Одного и того же эффекта на одном ТВД можно достичь разными средствами. Например, если бы Кенигсберг штурмовали американцы (IMHO), они бы не применяли тяжелую артиллерию за неимением таковой. Они применили бы массированные налеты стратегической авиации, которая у них была (и которой практически не было у нас). Для прорыва полевой обороны использовали бы фронтовую авиацию, как это делали немцы. Ну а у нас применяли то, что было. И говорить о ее (РСЗО) неэффективности сложно. Мой дед (раз уж начали вспоминать дедов) вышел из окружения на Волховском фронте (2-я Ударная) благодаря одному залпу последней батареи БМ-13. Которые просто выжгли узкую полосу обороны. Наверное, можно было это сделать с помощью авиации. Но что было. РСЗО позволяли сконцентрировать большую огневую мощь на узкой полосе, чего не могла дать ствольная артиллерия. Нужно было такое в Западной Европе американцам и англичанам? Вряд ли. Вот и не применяли. Я так думаю. К стати, применение РС-82 на самолетах действительно не могло быть эффективным, так как не было подходящих целей для них. А вот немцы использовали НУРСы на ФВ-190 при атаках B-17, идущих в плотном строю. Подходящая групповая цель. как раз для НУРС.
При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.
Тут еще у меня крамольная мысль возникла. Не кажется ли вам, что немцы начали свою ракетную программу вовсе не потому, что им ограничили число пушек, а про ракеты забыли? Это утверждение уж прямо-таки стало фундаментальным. Дескать, ничего другого им не оставалось, как сделать А-4. А может, у них были умные люди, которые верно оценили возможность военных ракет? Собственно и ракетчики-межпланетчики в Германии были наиболее силные в смысле энтузиазма (они-то не огорчались по-поводу пушек)
ЦитироватьПри чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.
Тут еще у меня крамольная мысль возникла. Не кажется ли вам, что немцы начали свою ракетную программу вовсе не потому, что им ограничили число пушек, а про ракеты забыли? Это утверждение уж прямо-таки стало фундаментальным. Дескать, ничего другого им не оставалось, как сделать А-4. А может, у них были умные люди, которые верно оценили возможность военных ракет? Собственно и ракетчики-межпланетчики в Германии были наиболее силные в смысле энтузиазма (они-то не огорчались по-поводу пушек)
Я бы, может быть и согласился бы с крамольной мыслью :-) , но мне кажется, что А-4 не оказали особого влияния на ход войны. А РСЗО оказали. По крайней мере, на одном ТВД.
Такс... Ой, белушка!!!!
Ещё одна жертва пропаганды полезла в вопросы в которых она ни ухом ни рылом... :(
Белл, сходите на Авиабазу или там на ВиФ, вам расскажут что к чему.
Здесь то офтопик.
Я вам покажу только на одном вашем примере куда вы влипли
ЦитироватьЦитироватьРеально же примеров эффективности и нетути.
Ахренеть!!!
Чего нет??? Примеров эффективности???
А как Флеров семью грузовиками с рельсами разнес в пепел состав с войсками - не пример эффективности???
Может те же 7 грузовиков с гаубицами были бы эффективнее? Ну-ка какое ваше экспертное мнение?
Стало быть пример невиданной эффективности. Залп по станции Орша забитой вражескими эшелонами.
Вот только досада: первый залп этот как гласит история состоялся 14 июля 1941 года. А Орша была сдана без боя 16 июля. То бишь по версии славной пропаганды немцы забили своими эшелонами нашу станцию ещё ДО того как мы сдали её врагу. Я даже не говорю о разнице в колее, только спрашиваю нахрена на НАШУ то станцию они эшелонов нагнали? А?
Белушка, как вы объясните себе этот феномен? Когда вы наконец найдёте объяснение то очень-очень расстроитесь. И вычеркнете этот пример из разряда "эффективных". А других примеров у вас нетути.
Можем мы теперь прийти к консенсусу насчёт того что примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути?
Все остальные ваши представления по вопросам по которым вы высказались соответствуют действительности примерно так же как и пример с Оршей. Типа ШКАС был так же эффективен как те эшелоны были немецкими. А особенно меня умилили ваши представления о вооружении Су-25 и Ми-24. Но кыш, кыш на Авиабазу, там вам расскажут.
ЦитироватьЯ вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке.
Так и делается.
Почему РСЗО получили распространение именно у нас и не получили больше нигде. Ответ кроется в определении - РС это эрзац-пушки. Держать огромное количество артиллерии только для того чтоб раз в месяц в течение часа использовать её в артподготовке нецелесообразно. Тем более при артподготовке огонь неприцельный. Вот для такого случая и годятся РС. Для такого случая они и применяются.
Ни одна армия мира не проводила таких крупномасштабных наступательных операций против хорошо обороняющихся войск противника, как советская. Два года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
При менее масштабных операциях можно насобирать достаточно обычной артиллерии. Но попробуй набрать артиллерии на прорыв шириной в сотни км.
При подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики. У нас с этим было туго.
Вобщем РСы это эрзац-артиллерия и этим всё и определялось.
Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного. [/quote]
Речь не о А-4, а обо всей ракетной программе. Кстати говоря, на оборону от ФАУ и восстановление разрушенного англичане потратили денег больше, чем немцы на их производство.
А вот конкретно: если не брать наши источники, кто еще утверждает, что "РСЗО оказали"? Про что немцы говорили с ужасом, так это про авиацию союзников и русскую пехоту. Вот это я читал. А про наши Т-34, "Катюши" и особенно самолеты отзывались вполне пренебрежительно (как немцы, так и союзники).
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьРеально же примеров эффективности и нетути.
Ахренеть!!!
Чего нет??? Примеров эффективности???
А как Флеров семью грузовиками с рельсами разнес в пепел состав с войсками - не пример эффективности???
Может те же 7 грузовиков с гаубицами были бы эффективнее? Ну-ка какое ваше экспертное мнение?
Стало быть пример невиданной эффективности. Залп по станции Орша забитой вражескими эшелонами.
Вот только досада: первый залп этот как гласит история состоялся 14 июля 1941 года. А Орша была сдана без боя 16 июля. То бишь по версии славной пропаганды немцы забили своими эшелонами нашу станцию ещё ДО того как мы сдали её врагу. Я даже не говорю о разнице в колее, только спрашиваю нахрена на НАШУ то станцию они эшелонов нагнали? А?
Белушка, как вы объясните себе этот феномен? Когда вы наконец найдёте объяснение то очень-очень расстроитесь. И вычеркнете этот пример из разряда "эффективных".
О! Да Старый оказывается у нас новохренолог!
Получается Флеров разнес под Оршей НАШИ же эшелоны??? Оригинальная трактовка...
На это я вам скажу следующее:
1) Даже если там стояли НАШИ эшелоны и Флерову было приказано их уничтожить, то явно они были не с войсками, а с техникой и боеприпасами. Уничтожение мат. части, которая может достаться врагу - дело святое. Поэтому при отступлении взрывают мосты, ломают ж/д пути, травят посевы и т.п. И это - НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО.
2) Независимо от того, чьи там были эшелоны ПЕРВОЕ же применение катюш было ЭФФЕКТИВНО! Море огня - оно везде МОРЕ ОГНЯ. За 10-15 секунд. Никакие средства не позволили бы достич этого, кроме как катюши.
ЦитироватьА других примеров у вас нетути.
Можем мы теперь прийти к консенсусу насчёт того что примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути?
Примеров - легион, вся война состоит из этих примеров. Нравится вам это или нет - неважно.
ЦитироватьА особенно меня умилили ваши представления о вооружении Су-25 и Ми-24.
Ой! А что - на Су-25 и Ми-24 уже не ставят НУРСы??? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЯ вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке.
Так и делается.
Почему РСЗО получили распространение именно у нас и не получили больше нигде. Ответ кроется в определении - РС это эрзац-пушки. Держать огромное количество артиллерии только для того чтоб раз в месяц в течение часа использовать её в артподготовке нецелесообразно. Тем более при артподготовке огонь неприцельный. Вот для такого случая и годятся РС. Для такого случая они и применяются.
Ни одна армия мира не проводила таких крупномасштабных наступательных операций против хорошо обороняющихся войск противника, как советская. Два года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
При менее масштабных операциях можно насобирать достаточно обычной артиллерии. Но попробуй набрать артиллерии на прорыв шириной в сотни км.
При подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики. У нас с этим было туго.
Вобщем РСы это эрзац-артиллерия и этим всё и определялось.
Если РСЗО были 4 года эффективными на советско-германском фронте из-за характера боевых дествий на нем - тем хуже для этих РСЗО. Это только подтверждает, что "примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути".
ЦитироватьСправедливо другое. Одного и того же эффекта на одном ТВД можно достичь разными средствами. Например, если бы Кенигсберг штурмовали американцы (IMHO), они бы не применяли тяжелую артиллерию за неимением таковой. Они применили бы массированные налеты стратегической авиации, которая у них была (и которой практически не было у нас). Для прорыва полевой обороны использовали бы фронтовую авиацию, как это делали немцы. Ну а у нас применяли то, что было. И говорить о ее (РСЗО) неэффективности сложно. Мой дед (раз уж начали вспоминать дедов) вышел из окружения на Волховском фронте (2-я Ударная) благодаря одному залпу последней батареи БМ-13. Которые просто выжгли узкую полосу обороны. Наверное, можно было это сделать с помощью авиации. Но что было. РСЗО позволяли сконцентрировать большую огневую мощь на узкой полосе, чего не могла дать ствольная артиллерия.
Кстати, надеюсь никто не будет спорить, что катюши и их РСы были СУЩЕСТВЕННО дешевле пушек и самолетов, равных по огневой мощи?
Достижение тех же целей меньшими средствами - очевидный пример эффективности.
Так или нет?
А я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные? Что мешало сделать их аналог нашим врагам и друзьям? Ответ может быть только один: с ИХ точки зрения это оружие неэффективно.
Да черт с ними, с ЗС! Ненамного они ушли от ракетных колчанов китайцев 13 века!
Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.
ЦитироватьА я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные? Что мешало сделать их аналог нашим врагам и друзьям? Ответ может быть только один: с ИХ точки зрения это оружие неэффективно.
Да черт с ними, с ЗС! Ненамного они ушли от ракетных колчанов китайцев 13 века!
Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.
А почему стратегические бомбардировщики Пе-8 у нас не были эффектинвным оружием? При том, что B-17 у союзников, мало отличавшиеся от них, были эффективны. Я думаю (это исключительно IMHO человека, отравленного пропагандой (c) Старый), что не было условий для их правильного тактического применения. Их просто было мало. И мало было летчиков, которые умели их применять. Так и с РСЗО. В Европе не было у союзников задач, которые требовали бв массированного применения сухопутной артиллерии. Ее им заменяла фронтовая и стратегическая авиация.
Теперь на влияние на ход войны. РСЗО не могли его оказать на Западном ТВД, так как там они не применялись. Нужды в них не было. А в Союзе они частично заменили собой фронтовую авиацию (которой было мало). И влияние на ход войны оказали. Так как не было в Союзе другого средства концентрации огня на большой полосе фронта. Сказать, что это эрзац-артиллерия? Допустим. Но задачу свою она выполнила? Выполнила. Ну а то, что г-ну Старому это не нравится, это его проблемы :D
Теперь вопрос: а в современных армиях есть РСЗО? Если есть, то почему там стоит на вооружении эта эрзац-артиллерия? Они что, Старого не читали? Несчастные! :D
PS
Старый, ничего личного, не считай за наезд. :)
ЦитироватьПри чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.
Ладно. Американские истребители (почти все) были заточены под Тихоокеанский ТВД. То есть - большая дальность действия, сравнительно низкая маневренность, высокая энерговооруженность, высокая живучесть (и-за удаленности баз даже сравнительно легкое повреждение может стать роковым), сравнительно слабое вооружение (при японском наплевательском отношении к живучести достаточно нанести небольшие повреждения). В Европе они оказались ни к селу ни к городу, и основную тяжесть вынесла на себе "темная лошадка" - Мустанг, по отношению к которому начальство поначалу кривило лицо.
Кстати, так и с РСЗО у немцев. У них уже была отличная артиллерия передней полосы плюс фронтовая бомбардировочная авиация. И начальство не захотело городить огород и умножать сущности. Как из-за нежелания перетряхивать уставы пехоты не взяли на вооружение автоматы. А у нас на безрыбье и рак был рыбой. А потом уже вошли во вкус...
ЦитироватьНу а то, что г-ну Старому это не нравится, это его проблемы :D
PS
Старый, ничего личного, не считай за наезд. :)
Нет посчитаю! Где это я сказал что она мне не нравится???
ЦитироватьА я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные?
Они не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка. :)
ЦитироватьВот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.
Там был прорыв и в реактивной авиации и многом другом. просто на тот момент это была наиболее технически развитая страна.
Согласен.
Почитал тему. Какой ужассс... Почему так не любят нашу Советскую Родину??? В общем всем читать http://militera.lib.ru, http://iremember.ru, http://vif2ne.ru.
Старого не читать - все, что он пишет (ну разве что кроме льда на Марсе) есть плоды отравленного Западом сознания (MLRS - это штаты явно от бедности придумали, а не с "Смерча" слизали, эхе-хе-хе).
Соотношения СТВОЛЬНОЙ артиллерии в 44-45 было 10:1 в нашу пользу.
А РСЗО использовались по скоплениям живой и техники из-за большей плотности огня и возможности быстро выпустить много снарядов.
ЦитироватьЦитироватьА я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные?
Они не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка. :)
ЦитироватьВот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.
Там был прорыв и в реактивной авиации и многом другом. просто на тот момент это была наиболее технически развитая страна.
С последним тезисом согласен полностью.
"Катюша", на мой взгляд, появилась как продолжение традиции боевого применения пороховых ракет, от китайцев и индийцев, до Конгрева и нашего соотечественника К.И.Константинова ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1946/5-6/tv-ro.html )
Ракеты как бы "всегда" были, они "всегда" были менее эффективны (в некоторых отношениях), чем "простая пушка", но также всегда имели свою нишу, которая всегда была более скромная, чем у артиллерии
И если у нас в рамках этой традиции появилось что-то весьма даже эффективное, то на этом основании характеризовать это факт как "от бедности" или "недоартиллерия" неправильно
Они (ракеты) всегда были "недоартиллерией", тут нет никаких особых национальных особенностей или чего-то другого "оригинального"
Нет почвы делать это каким-то "обвинением в нашей неполноценности"
ЦитироватьОни не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка. :)
Ты забываешь о том, что их было
много.
Один РС эквивалентен одной бомбе - согласен?
Тогда одна машина эквивалентна звену бомбардировщиков.
А если машин сотни - то это эквивалентно "массированной бомбёжке" в стиле союзников...
ЦитироватьНе делают оружие под определенный характер ТВД
...При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой.
...ничего другого им не оставалось, как сделать А-4.
Ну вот вы и нашли оружие, которое сделано было даже не для "целого ТВД", а прицельно для одного города.
Вообще говоря, у немцев был целый ряд "оружий", которые использовались главным образом на одном из фронтов. Я имею в виду не только эрзац-лапти.
ЦитироватьТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая.
Ерунда какая-то, извините.
И вообще, логические цепочки типа:
"немцы были сильны в химии" --> "легко могли скопировать Катюшу" --> "стало быть, не хотели этого делать" --> "стало быть, Катюша неэффективное дерьмо" -- они того, впечатляють.
Белушка, вы где? Куда вы пропали? Чувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;) Не расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Давайте я вас для успокоения вот про это просвещу:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock: :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
Ха-ха, очень смешно.
Конечно, дырка будет большая. По размеру и судили о калибре. Как всегда. Так и самолеты бывают разные. Или по-вашему наши на Халхин-Голе уже не использовали РСы?
Ибо чувствую что вы представляете себе РС как большую пулю которая при попадании в самолёт оставляет в нём дырку диаметром равным калибру. А это не так.
Дело в том что кроме дистанционных РСы оборудовались и контактными взрывателями. И при прямом попадании они наглым образом взрывались. И при этом самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам. Так что если бы даже кто-нибудь даже и нашёл и сложил бы между собой эти две половинки всё равно он вряд ли смог бы определить какого же калибра был снаряд. Определил бы только что большого. :) Мне интересно, про дырки это вы сами догадались или прочитали где? ;)
А вобще авиационные РСы оснащались временнЫми взрывателями. Четыре РСа ставились на разное замедление и в полёте взрывались последовательно образуя цепочку взрывов в воздухе. Ударная волна и осколки доставали довольно далеко и таким образом можно было поразить самолёт противника и не прямым попаданием. Это было сделано с учётом того что добиться прямого попадания можно было только случайно. Ну а уж если такое случалось то тут уж срабатывал контактный взрыватель. И вот эти взрывы в воздухе японцы и приняли за разрывы зенитных снарядов.
Да читать многое из этого жутковато.
Почему немцы это не стали копировать -хорошо известно- они испытали трофейное оружие чуть ли не в авгуте-сентябре 41 и пришли к выводу о нецелесообразности его копирования. Им помешала та жа абберация в мышлении, что вначале и начальникам Красной Армии, не торопившимся с ее принятием на вооружение - оружие слишком неточно.
Артиллеристы всегда боролись за точность, а тут полная хрень.
Статистик проф. Венцель (любой артиллерист второй половины прошлого века знал эту фамилию), она же Грекова по известным романам, еще в те времены консультировала разработчиков Катюш. Получалось, что недостаток оружия превращается в его преимущество - гарантированное подавление или поражение (в зависимости от расхода боеприпасов) площадных целей.
Например, гаубичный артдивизион -18 122мм орудий М-30. Темп стрельбы - 6 выстр мин. Стрелять употеешь, до 40 поправок (температура снаряда, канала ствола, износ, тип взврывателя, колпачек, окраска, смазка, десятка полтора метео поправок, возня с
коплектованием зарядов), управление огнем при переносе линии огня, построение вееров (кстати, иногда чтобы все не летело в одну кучу) и прочее счастье богов войны. Расход снарядов - жутковатый (по справочникам до 200 и более снарядов на поражение, раза в два с лишком меньше -на подавление некоторых типов целей). Пристрелка - дальномерщики теряют разрывы на пересеченной местности, ни хера не видно, ... мат и пр. Вот цена точности ствольной артиллерии.
А потом - ты сразу мишень, как только популял для пристрелки (сейчас ее нет, а тогда до "вилки" еще дойти надо было).
Кроме того, вокруг каждого орудия крутятся как угорелые шесть номеров расчета- на дивизион- 108 рыл, не считая взвода управления и разведки и пр вспомогательный народ.
Есть еще одна деталь, чтобы точно стрелять, нужно вести продолжительную разведку целей, что в условиях боя часто не удавалось, поэтому стрельба и ствольниками велась по квадратам -по тем же площадям в районе фактических целей.
Вот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц. А че сущности плодить без нужды.
Системы залпового огня были лишены многих "недостатков" ствольной артиллерии, критичных в военное время
- распределенно и в короткое время доставляли массу поражающего фактора в район местонахождения целей (кстати при стрельбе гаубичной артиллерией противник нередко мог выйти из-под обстрела),
- часто не требовали систематической разведки целей, быстро развертывались на огневых позициях и покидали их
- требовали относительно меньшую обслугу
- допускали меньшую квалификцию личного состава (для ствольников - все минометы, включая реактивные- это пукалки, а пушкари при них - второй сорт).
Не приходится говорить о других вещах - стоимости системы (чего стоит один ствол в пушченке), ее технологичности - все это в условиях
военного времени весьма важная вещь. Кстати - постреляй из гаубицы как из Катюши и катай новый ствол на заводе.
И уж совсем не приходится говорить о психологическом факторе воздействия. Он кстати определяется и весьма специфической интерференцией ударных волн от практически одновременно взврывающихся вокруг снарядов, которых очень, очень ... много.
Фронты уплотнения там разные появляются - полная абзац для мозгов и тела. В Анголе всего 3 Града стрельнули - толпа выживших белых наемников бежала с десяток километров, а потом перестреляла друг друга при попытке получить место в вертолетах, чтобы смыться.
На полигоне как-то видел стрельбу Градами - полное долби сурроунд, мороз по коже..
И последнее - самому не попадалось на глаза, но мне коллеги подсказали, что всего лишь пару лет назад в открытой печати было упоминание об одном техническом секрете снаряда Катюши. Век будешь ходить вокруг, и не сообразишь, что там может быть такого - а кстати, подкрученное ноу-хау, которое во многом и определило успех оружия.
И специалисчты знают, что снаряд Катюши - это не такая простая штука, как кажется по схемах в общедоступных справочниках. Так что учите матчасть, господа артиллеристы.
Во блин, эти крейзи рашн, ну тупые, от тупости своей Катюшу сделали, ну никуда не годное, нецивилизованное оружие, от дикости, нищеты ума и технической отсталости.
:lol: Спасибо здесь тем, кто не верит и не поддается этому откровенному бреду.
Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
А вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.
А всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет.
Вот товарищ Гость очень высокохудожественно описал как выглядит изнутри зона сплошного поражения.
А все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?
ЦитироватьА все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?
Насколько я в курсе у супостата есть одна РСЗО именуемая MLRS. Применяются они как и наши Смерчи для покрытия площадей зоной сплошного поражения. Только теперь это делается не большим количеством снарядов. Теперь наоборот, берётся немного но больших снарядов и каждый начиняется большим количеством поражающих элементов. Кумулятивных там, осколочных, мин противопехотных. Раньше разбрасыванием всей этой кассетной фигни занималась авиация. Вобщем современные РСЗО начинают плавно эволюционировать в эрзац-авиацию.
ЦитироватьЦитироватьА все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?
Насколько я в курсе у супостата есть одна РСЗО именуемая MLRS. Применяются они как и наши Смерчи для покрытия площадей зоной сплошного поражения. Только теперь это делается не большим количеством снарядов. Теперь наоборот, берётся немного но больших снарядов и каждый начиняется большим количеством поражающих элементов. Кумулятивных там, осколочных, мин противопехотных. Раньше разбрасыванием всей этой кассетной фигни занималась авиация. Вобщем современные РСЗО начинают плавно эволюционировать в эрзац-авиацию.
На сколько мне известно, в 60-70 г.г. на западе РСЗО были и немало. Помню по публикациям в "Зарубежном военном обозрении". Сейчас, наверное, такие системы не так востребованы. Изменился характер войн, которые ведут западные страны. На современных войнах классические РСЗО не нужны. Сейчас все делает авиация, действующая против беззащитного противника.
ЦитироватьЧестно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
Тезис о том, что одно из самых массовых оружий ВОВ выпускалось исключительно из пропагандистских соображений, я тоже увидел впервые. Какие тезисы, такие и контр-доводы.
ЦитироватьА вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.
А я вот, поверите ли, ни разу не слышал. Слышал, как Ермолов в немцы просился.
ЦитироватьЧестно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
Кстати, при более пристальном рассмотрении видно, что это передерг тезиса.
ЦитироватьЧестно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
Это недостаток там (повторяюсь) - где она как раз не нужна - в случае площадных целей и ряда других ограничений (там где цели недоразведаны, непристреляны, а воевать надо, где много всего на сравнительно ограниченной площади - на рубеже атаки противника и т.п.). Кассетные боеприпасы - авиационныеи и не только эксплуатируют ту же идею, лишь принцип их доставки к цели может отличаться (в Смерчах - нет).
А "впервые слышу" - вот то новое, что Вы узнали, но об этом, кстати, немало написали историки этого вида оружия.
ЦитироватьА вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.
А там ни слова об этом, напротив, лишь о том что и русские "тупые", и немцы "тупые" в указанном смысле - смысла некоторых вещей не понимают и умные люди. (и не передергивайте, не демонизируйте оппонента - это демагогический прием, Вам не в образ, "hlynin-s").
Вот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).
ЦитироватьА всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет
.
Согласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла. :lol:
ЦитироватьВот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц
А это как понимать?
Объяснять наличие или отсутствие чего-то мощным штампом "не допёрли" - распоследнее дело.
В пропагандийских целях никакого оружия не выпускалось. Никогда. Просто иногда пропаганда объявляла нечто чудо-оружием. (фашистская пропаганда тут, несомненно впереди). А у меня сомнения вызывают такие эпитеты. И сомнения не на пустом месте.
Да, эффективное оружие "Катюша", но только в наших руках и в определенных условиях. И мне не нравится, когда противника показывают тупым и трусливым, бегущим от наших залпов "в ужасе" и не способным создать ничего толкового. Это принижает нашу победу.
ЦитироватьЧестно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
Это недостаток там (повторяюсь) - где она как раз не нужна - в случае площадных целей и ряда других ограничений (там где цели недоразведаны, непристреляны, а воевать надо, где много всего на сравнительно ограниченной площади - на рубеже атаки противника и т.п.). Кассетные боеприпасы - авиационныеи и не только эксплуатируют ту же идею, лишь принцип их доставки к цели может отличаться (в Смерчах - нет).
А "впервые слышу" - вот то новое, что Вы узнали, но об этом, кстати, немало написали историки этого вида оружия.
ЦитироватьА вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.
А там ни слова об этом, напротив, лишь о том что и русские "тупые", и немцы "тупые" в указанном смысле - смысла некоторых вещей не понимают и умные люди. (и не передергивайте, не демонизируйте оппонента - это демагогический прием, Вам не в образ, "hlynin-s").
Вот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).
ЦитироватьА всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет
.
Согласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла. :lol:
ЦитироватьЦитироватьВот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц
А это как понимать?
.
А понимать это можно так
немецкие эксперты действительно недооценили это оружие, так как использовали стереотипные критерии оценки его боевых свойств (ствольная артиллерия, другой-то не было). С точки зрения критериев оценки этого вида оружия, Катюша никуда не годилась - ее "точность" могла раззорить любую страну. Историки
утверждают, что именно об этом эксперты доложили Гитлеру в своем заключении. Неверный выбор адекватных критериев оценки эффективности новых систем (не только оружия) - типичная проблема при их внедрении (и не только немцы были жертвами такого неверного выбора).
Хороший пример - отказ от производства автоматического стрелкового оружия в царской России на том основании, что оно раззорит казну.
Немцы считали так же - у них не было массовой технологии производства РС, которая была одним (если не главным) из достижений команды разработчиков Катюш (простая и в своем роде гениальная).
Не было!
Они, немцы, действовали логично - нужно уменьшить средний расход снарядов за счет повышения точности оружия. Вот здесь они и попали в лужу - дивизион гаубиц делал эту работу не хуже, но при необходимости - еще точнее, уже по точечным и защищенным целям, (быть по доту Ванюшами - безнадега). Т.е использовав артиллерийские критерии они и стали делать "многоствольную гаубицу" (точнее - миномет), лишив систему "соли" реактивного
залпового оружия и превратили его в пятое колесо в системе огневого обеспечения действий пехоты.
Повторяюсь, "hlynin-s", я не открываю Америк, просто как офицер-артиллерист по воинской специальности (слава богу - всего два года в деле), немного знакомый с областью по личному опыту - потому Старый может не иронизировать) пишу об известных вещах, которые почему-то упорно не доходят до летунов и космолетчиков.
Технология массового производста снарядов и правильное понимание места и времени оружия в бою - вот простой ответ на Ваши вопросы.
Изменение характера войны, конечно, меняет роль системы оружия, хорошо зарекомендовавшего себя в прежних условиях. РСЗО также эволюционируют в соответствии с новыми требованиями и условиями, пример тому Смерчь - уникальная система, сродни стратегической по возможностям в локальных войнах, которых еще на наш век хватит. Так что они, Катюши, были, есть и будут. Пока, в обозримом будущем. А то, что это не нужно, то не нужно, давайте ломать - это мы уже много раз проходили. Не стать бы снова Иванами, не пом....
Это так, уж если Вы хотите более серьезно, и не не всегда чувствуете за небрежным стилем фактического контента.
Гость, все очень стройно и логично. Наконец-то нашелся человек, который внятно все объяснил. Спасибо!
ЦитироватьВот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).
.
Вобщето в 41-м катюша нашла довольно ограниченное применение. А массовое применение она нашла всётаки в наступательных операциях более поздних лет и в основном в артподготовках. Артподготовка - огонь по площадям - какраз её удел.
ЦитироватьСогласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла. :lol:
Она у меня появилась вобщето на второй странице:
ЦитироватьИ тут то их и осенила сверхидея - если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения!
;)
Всётаки ВМВ это война уже авиационного "высокоточного" оружия, одним из первых проявлений которого стал пикирующий бомбардировщик. Затем штурмовик. Именно так наступали немцы и союзники. Только на нашем ТВД сохранились артподготовки в массовом виде для чего какраз и оказалась подходящей катюша.
Я в принципе тоже артиллерист. Изучал почти 6 лет в институте, 4 года делал пушки.
Демонизировать(!) не будем. Просто я разбираюсь с историей и не всегда согласен даже со скромной оценкой "недооценили". То или иное решение принимают неглупые люди, просто всех рычагов механизма решений мы не знаем. А хочется.
Вот выложил я статейку
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/k-p/1933/28-09.html
А это лишь случайно всплывшее мнение среди всеобщего засекречивания.
Сколько уверенности в неизбежности ракетной войны!
И ВСЕ страны взялись за ракеты. Но далеко не у всех получалось. И причины разные. Экономика, политика, национальный менталитет...
А сейчас публикуют книги, где объясняют вещи сложные запросто: те недооценили, те сделать не сумели, пушки немцам не разрешили, так пришлось им ракетчиками стать. Но поскоку ума у них мало, сделали они неэффективную ФАУ-2, а эффективную Катюшу не осилили. Ну и далее в этом роде...
Стоит покопаться, и выясняются интереснейшие подробности. Скажем, реактивный "МЕ" японцы не смогли скопировать из-за отсутствия спецметалла для ДУ, в других странах повышенная влажность и хранить РС просто невозможно... Ну и т.д.
ЦитироватьВот выложил я статейку
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/k-p/1933/28-09.html
"Проблемы устойчивости, управления и попадания не представляют особых трудностей при достижениях и усовершенствованиях современной радиотехники, фототехники, жироскопии и т. д. "
Гыыыыыы! :wink: :mrgreen:
(1933 год!)
ЦитироватьВсётаки ВМВ это война уже авиационного "высокоточного" оружия, одним из первых проявлений которого стал пикирующий бомбардировщик. Затем штурмовик. Именно так наступали немцы и союзники. Только на нашем ТВД сохранились артподготовки в массовом виде для чего какраз и оказалась подходящей катюша.
Вы излишне категоричны. Подобных ТВД просто не было в иных местах, сравнивать смешно масштабы. Например, чтобы обеспечить боевое питание артполка или чего-нибудь покруче в серьезной наступательной операции , нужно с десяток ж.д. составов с боеприпасами подогнать. Где и чем, интересно, американцы с англичанами могли это обеспечить во Франции?. И по кому эту массированную мощь надо было применять - сколько там немцев и их техники было?. Да и войны особой там не было (сравнимой по тяжести и напряженности, масштабам боевого противодействия). Когда немцы нанесли там удар, так артиллерии у них хватало.
А насчет штурмовой авиации и пикирующих бомбардировщиков - посмотрите ленты военной кинохроники, наверняка увидите, как в наступлении КА ИЛы пачками пролетают, уж что-то, а ИЛ-2 был прославленным и самым массовым самолетом не в пропаганде, а на поле боя. Пе-2, кажется строился тоже самой большей из бомберов серией, не так ли? Вы это должны лучше знать.
Немцы точно также использовали массированную артподготовку и в наступлении и в обороне, как и мы, в том числе и СЗРО. Правда, сперва они были активнее и в использовании авиационной поддержки сухопутных войск, пока не утратили превосходства в воздухе.
Вы, похоже, также чрезмерно увлечены пропагандой высокоточных войн, которая особенно массированно исходит от пропагандисткой машины госдепа в последние полтора десятилетия. Понятно, это важно для деморализации противника и его населения, особенно некритически мыслящего обывателя, но реальность войн все же более многогранна и неоднозначна.
Югославия - высокоточное оружие в военном плане оказалось малоэффективно - РЛС частично разбили, кучу мостов, телецентров, химических и медицинских фабрик раздолбали (это уже химическое оружие). Военные потери - пару сот солдат, 6 танков, немного самолетов. И больше ничего. Если бы не Черномырдин и слабость Милошевича - полный аут, НАТО соваться в страну сухопутной армией забоялось.
Ирак - дело кончилось применением кассетных "фосфорных" (химических, что там за "белый фосфор" с такими поражающими свойствами, одному богу известно) боеприпасов, по сути применением площадного оружия массового поражения (да еще и запрещенного международными конвенциями), а также газом при штурме Фаллуджи англичанами (!). (для нового Нюрнберга материал набирается).
Не получается пока высокоточным оружием страны брать - там, где есть воля и твердость, чтобы драться, высокоточных средств поражения бывает и недостаточно для победы, приходится нарушать "правила" и побеждать через деморализацию населения разрушением гражданских объектов, не в бою, подкупом и предательством и т.п., те невоенными методами. А это согласитесь, уже нечто иное. Точность используется прежде всего для достижения психологического эффекта, а не физического уничтожения противника и его ВС. Это совсем другая стратегия ведения войны, о чем вообще не стоит говорить на форуме.
Хотя точность как один из важнейших параметров большинства видов
оружия - конечно, позволяет решает многие боевые задачи, кто спорит, но, как видим, не все.
А что касается Катюш - последняя ремарка.
Вот есть такая штука - реактивный огнемет "Буратино" (все о нем слышали, конечно), так она разрабатывалась, напоминаю, не только для целей поражения, но и для дезактивации территории, борьбы с химическим и бактериологическим заражением (в том числе и загрязнением, в гражданских целях). Дал за 7,5 сек залп 30 ракетами, выжег земельку (всю химию и бактерий) на нескольких гектарах и следуй дальше спокойно. Правда, система сравнительно точная, но и ее относительная неточность по сравнению с управляемым ракетным и ствольными видами оружия для такой работы как раз хорошо подходит. Вот еще наглядный пример того, как можно использовать то, что кажется дурным свойством.
И о Ваших идеях, Старый (не морализируя, а в порядке комментария к Вашему предпоследнему посту). Они часто оказываются верными в основе, но не в выводах. Именно это Вы систематически демонстрировали в этой теме (имхо, конечно). Сдвиг в Ваших выводах также оказывается систематическим - понятно, каким по содержанию. Не в осуждение, для констатации и ответа.
ЦитироватьВсётаки ВМВ это война уже авиационного "высокоточного" оружия, одним из первых проявлений которого стал пикирующий бомбардировщик. Затем штурмовик. Именно так наступали немцы и союзники. Только на нашем ТВД сохранились артподготовки в массовом виде для чего какраз и оказалась подходящей катюша.
Вы излишне категоричны. Подобных ТВД просто не было в иных местах, сравнивать смешно масштабы. Например, чтобы обеспечить боевое питание артполка или чего-нибудь покруче в серьезной наступательной операции , нужно с десяток ж.д. составов с боеприпасами подогнать. Где и чем, интересно, американцы с англичанами могли это обеспечить во Франции?. И по кому эту массированную мощь надо было применять - сколько там немцев и их техники было?. Да и войны особой там не было (сравнимой по тяжести и напряженности, масштабам боевого противодействия). Когда немцы нанесли там удар, так артиллерии у них хватало.
А насчет штурмовой авиации и пикирующих бомбардировщиков - посмотрите ленты военной кинохроники, наверняка увидите, как в наступлении КА ИЛы пачками пролетают, уж что-то, а ИЛ-2 был прославленным и самым массовым самолетом не в пропаганде, а на поле боя. Пе-2, кажется строился тоже самой большей из бомберов серией, не так ли? Вы это должны лучше знать.
Немцы точно также использовали массированную артподготовку и в наступлении и в обороне, как и мы, в том числе и СЗРО. Правда, сперва они были активнее и в использовании авиационной поддержки сухопутных войск, пока не утратили превосходства в воздухе.
Вы, похоже, также чрезмерно увлечены пропагандой высокоточных войн, которая особенно массированно исходит от пропагандисткой машины госдепа в последние полтора десятилетия. Понятно, это важно для деморализации противника и его населения, особенно некритически мыслящего обывателя, но реальность войн все же более многогранна и неоднозначна.
Югославия - высокоточное оружие в военном плане оказалось малоэффективно - РЛС частично разбили, кучу мостов, телецентров, химических и медицинских фабрик раздолбали (это уже химическое оружие). Военные потери - пару сот солдат, 6 танков, немного самолетов. И больше ничего. Если бы не Черномырдин и слабость Милошевича - полный аут, НАТО соваться в страну сухопутной армией забоялось.
Ирак - дело кончилось применением кассетных "фосфорных" (химических, что там за "белый фосфор" с такими поражающими свойствами, одному богу известно) боеприпасов, по сути применением площадного оружия массового поражения (да еще и запрещенного международными конвенциями), а также газом при штурме Фаллуджи англичанами (!). (для нового Нюрнберга материал набирается).
Не получается пока высокоточным оружием страны брать - там, где есть воля и твердость, чтобы драться, высокоточных средств поражения бывает и недостаточно для победы, приходится нарушать "правила" и побеждать через деморализацию населения разрушением гражданских объектов, не в бою, подкупом и предательством и т.п., те невоенными методами. А это согласитесь, уже нечто иное. Точность используется прежде всего для достижения психологического эффекта, а не физического уничтожения противника и его ВС. Это совсем другая стратегия ведения войны, о чем вообще не стоит говорить на форуме.
Хотя точность как один из важнейших параметров большинства видов
оружия - конечно, позволяет решает многие боевые задачи, кто спорит, но, как видим, не все.
А что касается Катюш - последняя ремарка.
Вот есть такая штука - реактивный огнемет "Буратино" (все о нем слышали, конечно), так она разрабатывалась, напоминаю, не только для целей поражения, но и для дезактивации территории, борьбы с химическим и бактериологическим заражением (в том числе и загрязнением, в гражданских целях). Дал за 7,5 сек залп 30 ракетами, выжег земельку (всю химию и бактерий) на нескольких гектарах и следуй дальше спокойно. Правда, система сравнительно точная, но и ее относительная неточность по сравнению с управляемым ракетным и ствольными видами оружия для такой работы как раз хорошо подходит. Вот еще наглядный пример того, как можно использовать то, что кажется дурным свойством.
И о Ваших идеях, Старый (не морализируя, а в порядке комментария к Вашему предпоследнему посту). Они часто оказываются верными в основе, но не в выводах. Именно это Вы систематически демонстрировали в этой теме (имхо, конечно). Сдвиг в Ваших выводах также оказывается систематическим - понятно, каким по содержанию. Не в осуждение, для констатации и ответа.
Цитироватьнемецкие эксперты действительно недооценили это оружие, так как использовали стереотипные критерии оценки его боевых свойств (ствольная артиллерия, другой-то не было). С точки зрения критериев оценки этого вида оружия, Катюша никуда не годилась - ее "точность" могла раззорить любую страну.
Тут ещё один момент - для того, чтобы сделать эквивалентную одной машине батарею гаубиц - нужно на порядок больше ресурсов (это ещё не так страшно) и дофига труда квалифицированных рабочих. А рельсы на бывший грузовик кто угодно приварить сможет, даже трудмобилизованный пацан.
Ну ладно, пока на остальных темах затишье.
ЦитироватьВы излишне категоричны. Подобных ТВД просто не было в иных местах, сравнивать смешно масштабы. Например, чтобы обеспечить боевое питание артполка или чего-нибудь покруче в серьезной наступательной операции , нужно с десяток ж.д. составов с боеприпасами подогнать. Где и чем, интересно, американцы с англичанами могли это обеспечить во Франции?.
Вообщето при равной поражающей силе РС весит больше и занимает больший объём чем обычный снаряд с гильзой. Так что подвоз эквивалентного количества РСов потребует ещё больших затрат.
ЦитироватьИ по кому эту массированную мощь надо было применять - сколько там немцев и их техники было?.
Злые языки говорят что после высадки в Нормандии силы немцев на западе были сопоставимы с их же силами на востоке.
ЦитироватьДа и войны особой там не было (сравнимой по тяжести и напряженности, масштабам боевого противодействия).
Злые языки говорят что со средины 44-го масштабы боевых действий на обоих ТВД были сопоставимы.
ЦитироватьА насчет штурмовой авиации и пикирующих бомбардировщиков - посмотрите ленты военной кинохроники, наверняка увидите, как в наступлении КА ИЛы пачками пролетают, уж что-то, а ИЛ-2 был прославленным и самым массовым самолетом не в пропаганде, а на поле боя.
Увы, скорбная действительность далеко не всегда соответствует лентам кинохроники. :( И роль самолётов опряделяется отнюдь не в первую очередь их выпуском. А больше количеством вылетов на один самолёт. И если самолёт недолговечен и делает один вылет в день то его роль будет не так велика как менее массового самолёта но делающего по пять вылетов в день и много лет подряд.
Если не ошибаюсь (надо уточнить) лётчику-штурмовику давали Героя за 50 чтоли боевых вылетов. Много ли среди них Героев? Редко кому удавалось дожить до 50-ти вылетов... :(
ЦитироватьПе-2, кажется строился тоже самой большей из бомберов серией, не так ли? Вы это должны лучше знать.
Я в курсе. Но это самая большая серия бомбардировщиков в СССР - 11500.
А в мировом масштабе...
Ю-88 - 15000
"Крепость" В-17 - 12700
Либерейтор В-24 - 19000...
Вобщем самолётов катастрофически не хватало. Поэтому ударные самолёты использовались в основном не для поражения объектов непосредственно на линии фронта а для того что счас называется "изоляция района боевых действий" - ударов по колоннам на дорогах, мостам, станциям, складам и т.п. А войска на фронте оставались артиллерии.
ЦитироватьНемцы точно также использовали массированную артподготовку и в наступлении и в обороне, как и мы, в том числе и СЗРО. Правда, сперва они были активнее и в использовании авиационной поддержки сухопутных войск, пока не утратили превосходства в воздухе.
Вобщето желание и главное способность наступать немцы утратили ещё до утраты превосходства в воздухе. :) ;)
В целом вывод по первой части.
Артподготовка массированным неприцельным огнём по площадям неэффективна. Это метод первой мировой войны и тогда же он показал свою неэффективность. Оборона остаётся неподавленой. Это же выяснилось и на нашем ТВД в ходе ВМВ. На исторических форумах куча наших же документов о неэффективности наших артподготовок.
Метод современной войны возникший ещё в ходе ВМВ - парализация обороны путём прицелоьного уничтожения её ключевых элементов.
Пример относительно ВМВ: достаточно уничтожить противотанковые пушки, и танки (по крайней мере такие как Т-34) не остановить, а они уже довершат всё остальное.
Но увы. Как учит история, российская (советская) армия всегда готовится к прошедшей а не к будущей войне... :(
Ну а теперь ближе к теме форума.
ЦитироватьВы, похоже, также чрезмерно увлечены пропагандой высокоточных войн, которая особенно массированно исходит от пропагандисткой машины госдепа в последние полтора десятилетия. Понятно, это важно для деморализации противника и его населения, особенно некритически мыслящего обывателя, но реальность войн все же более многогранна и неоднозначна.
Ээээ... Видите ли, если во всём видеть "многоранность и неооднозначность" то можно достичь только таких результатов каких достиг Горбатый в "реформировании СССР". А чтобы достичь положительных результатов нужно сделать правильные выводы, а для этого из "многогранности и неоднозначности" суметь выделить существенное и основное.
ЦитироватьЮгославия - высокоточное оружие в военном плане оказалось малоэффективно - РЛС частично разбили, кучу мостов, телецентров, химических и медицинских фабрик раздолбали (это уже химическое оружие). Военные потери - пару сот солдат, 6 танков, немного самолетов. И больше ничего. Если бы не Черномырдин и слабость Милошевича - полный аут, НАТО соваться в страну сухопутной армией забоялось.
Задачей современной войны является вовсе не уничтожение противника а парализация его способности к обороне. ПВО и авиация Сербии не были уничтожены но парализованы полностью - они были не способны выполнять свои функции. Что и требовалось получить. 100% эффективность в военном плане. "Химическое оружие" - звучит красиво и очень подходит для пропаганды. Но. От него кто-нибудь погиб? Это что ж за "химическое оружие" такое?
Была полностью парализована транспортная и энергетическая инфраструктура. Страна погрузилась во мрак. Встала промышленность и жизнеобеспечение. В таком состоянии современная страна существовать не в состоянии. Если бы Сербия продолжила сопротивление то она довольно быстро бы погрузилась в средневековье и прекратила существование как современное государство. Что и требовалось получить.
Вы полностью во власти представлений о войне времён прошлого века. В современных войнах вовсе не требуется и не ставится задача занятия своими войсками территории противника. Ставится задача заставить противника капитулировать и выполнять ваши требования без вторжения на его территорию, без того чтоб ваши солдаты с крикорм "ура!" бежали в атаку под артогнём на пулемёты. Так воевала только Советская армия в ВМВ, другие армии так не воевали уже тогда.
ЦитироватьИрак - дело кончилось применением кассетных "фосфорных" (химических, что там за "белый фосфор" с такими поражающими свойствами, одному богу известно) боеприпасов, по сути применением площадного оружия массового поражения (да еще и запрещенного международными конвенциями), а также газом при штурме Фаллуджи англичанами (!). (для нового Нюрнберга материал набирается).
Насколько я в курсе в Ираке дело кончилось аналогично: оборона страны и воля войск к сопротивлению были парализованы ещё на этапе авиационных ударов. Армия разбежалась и вступившие в страну оккупанты не встречали организованного сопротивления.
С фосфорными бомбами повнимательнее - они были изобретены в СССР и впервые применены в ВМВ с тех самых Ил-2.
Ну а уж с газом... Вы уверены что он не был слезоточивым? На Нюрнберг не наберётся...
ЦитироватьНе получается пока высокоточным оружием страны брать
В обоих примерах воля и способность страны к сопротивлению были парализованы именно ВТО. Есть много примеров помельче - Гренада, Панама...
Цитировать- там, где есть воля и твердость, чтобы драться, высокоточных средств поражения бывает и недостаточно для победы,
Там, где у народа сохраняется воля к сопротивлению, остаются только партизанские методы борьбы. Не имея адекватного вооружения противостоять высокоточному оружию методами обычной войны невозможно.
Цитироватьприходится нарушать "правила" и побеждать через деморализацию населения разрушением гражданских объектов,
Много ли гражданских объектов было разрушено ВТО? Если только по ошибке. Деморализация населения осуществляется парализацией энергетической, транспортной и коммуникационной инфраструктуры. Долго вы проживёте в современном городе без света, отопления, водопровода, канализации, автомобилей? "Виновато" ли в этом ВТО? Вы считаете что массированные артобстрелы по площадям городских кварталов или тем паче ковровые бомбардировки были бы гуманнее?
Цитироватьне в бою, подкупом и предательством и т.п., те невоенными методами. А это согласитесь, уже нечто иное.
И в Сербии и в Ираке и лидеры и народы не имели желания сотрудничать с агрессором, и заставить их удалось не подкупом и предательством а именно высокоточным оружием.
Кстати. Если бы агрессор действовал менее гуманным оружием то воля народов к сопротивлению могла бы напротив, окрепнуть. Когда начинают в массовом порядке убивать родных и близких то оставшимся в живых трудно преодолеть желание отомстить.
Старый, вам еще не надоело быть д'Артаньяном среди этих самых?
Часов после 10 я вам скажу еще много ласковых слов, готовьтесь.
В качестве домашнего задания предлагаю огласить ваше мнение на тему - как национальная принадлежность цели влияет на оценку эффективности примененного против нее оружия. Это я на счет Флерова и невесть чьих эшелонов, более известных как "море огня".
Да, кстати, потрудитесь заранее раздобыть доказательства того, что на Халхин-Голе РСы были зенитными, а не авиационными.
ЦитироватьТочность используется прежде всего для достижения психологического эффекта, а не физического уничтожения противника и его ВС. Это совсем другая стратегия ведения войны, о чем вообще не стоит говорить на форуме.
Вот в этом и состоит ваша главная ошибка. Всё с точностью до наоборот. Точность используется какраз для достижения военного эффекта. И военным эффектом и целью боевых действий давно уже является не физическое уничтожение противника а парализация (подавление) его способности к сопротивлению. Вот именно, это уже совершенно другая стратегия - стратегия современной войны. Именно этим современные войны отличаются от войн прошлого. А вы и вообще вся наша доблесная армия всё ещё живёт представлениями вековой давности в которых массовые сухопутные армии под крик "ура" и рёв катюш бегут в атаку с уелью уничтожить противника и занять территорию.
А на этом форуме следует говорить именно об этом. Потому что применение современного ВТО невозможно без космических средств. Спутниковая навигация и спутниковая разведка - глаза и уши современного ВТО хотелось бы вам этого или нет. Не та разведка, которая выявляет где спряталась замаскированная пушка, а та которая выявляет ключевые "нервные узлы" энергетики, транспорта и связи точечные "уколы" в которые парализуют весь организм. Не та навигация, которая позволяет определить "где я?" а та которая позволяет одной ракете пробить дыру в нужном месте а второй влететь в эту дыру. Вот это точечный "укол".
Вот о чём надо говорить и думать когда у нас практически нет спутниковой навигации, совсем нет спутниковой радиоразведки а фоторазведка такая что лучше б её небыло ато она только создаёт иллюзию что будьто бы она есть... :(
ЦитироватьХотя точность как один из важнейших параметров большинства видов
оружия - конечно, позволяет решает многие боевые задачи, кто спорит, но, как видим, не все.
Точность и дистанционность не решают многого, но они решают главную стратегическую задачу войны: подорвать способность противника к сопротивлению и принудить его к капитуляции. Причём "малой кровью и на чужой территоии" - вековая мечта всех военных.
ЦитироватьИ о Ваших идеях, Старый. Они часто оказываются верными в основе, но не в выводах. Именно это Вы систематически демонстрировали в этой теме (имхо, конечно).
Вы просто настолько находитесь в плену старых представлений что не в состоянии понять сделаных мною выводов. Так же как вы думают и большинство наших стратегов. Именно поэтому Россия/СССР/Россия всегда оказывались не готовы к войне. Они всегда оказывались готовы к прежней войне и никогда к нынешней.
Представляете какое разочарование вас ждёт в ходе будущей войны? Когда противник полностью остановит нашу энергетику, промышленность и транспорт, парализует жизнь городов, а все так заботливо накопленые танки, пушки и естественно РСЗО даже не выйдут из боксов так как противника просто не будет в радиусе их действия. Вот тогда вы и сможете сравнить эффект от точных прицельных ударов и от накрытия площади зоной сплошного поражения.
ЦитироватьИ о Ваших идеях, Старый (не морализируя, а в порядке комментария к Вашему предпоследнему посту). Они часто оказываются верными в основе, но не в выводах. Именно это Вы систематически демонстрировали в этой теме (имхо, конечно). Сдвиг в Ваших выводах также оказывается систематическим - понятно, каким по содержанию. Не в осуждение, для констатации и ответа.
Вот! Старый, смотрите! Я вам это говорил уже хрен знает когда. С фактами у вас все в порядке, но выводы вы делаете - подгоняя эти самые факты под свое тенденциозное и предвзятое мнение. Результат - плачевен. Причем, систематически.
Интересно, поймете ли вы когда-нибудь, что объективная реальность не меняется от того, сколько раз вы нажмете кнопку "Отправить"?
ЦитироватьВы просто настолько находитесь в плену старых представлений что не в состоянии понять сделаных мною выводов. Так же как вы думают и большинство наших стратегов.
Опять - все вокруг кретины, и только один Старый...
ЦитироватьИменно поэтому Россия/СССР/Россия всегда оказывались не готовы к войне. Они всегда оказывались готовы к прежней войне и никогда к нынешней. Представляете какое разочарование вас ждёт в ходе будущей войны? Когда противник полностью остановит нашу энергетику, промышленность и транспорт, парализует жизнь городов, а все так заботливо накопленые танки, пушки и естественно РСЗО даже не выйдут из боксов так как противника просто не будет в радиусе их действия. Вот тогда вы и сможете сравнить эффект от точных прицельных ударов и от накрытия площади зоной сплошного поражения.
Ой, а причем здесь катюши-то??? Мы же говорим как раз про "прежнюю войну", не так ли? Вы же собирались доказать что именно в прежней войне катюши были неэффективны. Да? Или где?
ЦитироватьВот! Старый, смотрите! Я вам это говорил уже хрен знает когда. С фактами у вас все в порядке, но выводы вы делаете - подгоняя эти самые факты под свое тенденциозное и предвзятое мнение. Результат - плачевен. Причем, систематически.
Ню-ню. Не дай бог увидим. Что тогда запоют те, кто счас трындит "броня крепка и танки наши быстры..."? :(
Опять будут большой кровью и на своей территории расплачиваться за неправильные выводы... :(
ЦитироватьОй, а причем здесь катюши-то??? Мы же говорим как раз про "прежнюю войну", не так ли? Вы же собирались доказать что именно в прежней войне катюши были неэффективны. Да? Или где?
Ну ладно, выводов вы не понимаете. Но текст то понять в состоянии? Для кого я повторял два раза: при том что уже ВМВ была уже войной "высокоточного оружия" а не огня по площадям...
ЦитироватьЦитироватьВот! Старый, смотрите! Я вам это говорил уже хрен знает когда. С фактами у вас все в порядке, но выводы вы делаете - подгоняя эти самые факты под свое тенденциозное и предвзятое мнение. Результат - плачевен. Причем, систематически.
Ню-ню. Не дай бог увидим. Что тогда запоют те, кто счас трындит "броня крепка и танки наши быстры..."? :(
Опять будут большой кровью и на своей территории расплачиваться за неправильные выводы... :(
Танки и все такое - это всегда хорошо и полезно. Только вот насколько мне известно (не знаю про вас?) трындят у нас больше про РВСН aka "ядерный щит Родины".
Кстати, не подскажите - где и кто у нас трындит про броню и танки? Где и кто там считает танки главным оружием третьей мировой? Где вы нашли таких дремучих кретинов? Наверно, специально искали.
ЦитироватьЦитироватьОй, а причем здесь катюши-то??? Мы же говорим как раз про "прежнюю войну", не так ли? Вы же собирались доказать что именно в прежней войне катюши были неэффективны. Да? Или где?
Ну ладно, выводов вы не понимаете.
Ваших выводов? Не, я их понимаю. Я их не принимаю - вот так правильно.
ЦитироватьНо текст то понять в состоянии? Для кого я повторял два раза: при том что уже ВМВ была уже войной "высокоточного оружия" а не огня по площадям...
Бред.
Бред это.
Бред - сравнивать танковые колонны "фашистских орд", фронт от моря до моря, глобокоэшелонированную оборону и т.п. с массированными ударами "томагавков" из Ледовитого и Тихого океана.
Надеюсь, вы поняли смысл ЭТОГО текста.
ЦитироватьТанки и все такое - это всегда хорошо и полезно. Только вот насколько мне известно (не знаю про вас?) трындят у нас больше про РВСН aka "ядерный щит Родины".
РВСН у нас режут как курей. А танки бережно хранят.
ЦитироватьКстати, не подскажите - где и кто у нас трындит про броню и танки? Где и кто там считает танки главным оружием третьей мировой? Где вы нашли таких дремучих кретинов? Наверно, специально искали.
Ну вы, блин, даёте! "Броня крепка и танки наши быстры" это идеоматическое выражение. Означает "мы имеем всё необходимое для обороны".
ЦитироватьБред.
Бред это.
Бред - сравнивать танковые колонны "фашистских орд", фронт от моря до моря, глобокоэшелонированную оборону и т.п. с массированными ударами "томагавков" из Ледовитого и Тихого океана.
Надеюсь, вы поняли смысл ЭТОГО текста.
Этого понял. Из него следует что вы не поняли смысл текста на который реагируете.
ЦитироватьЕсли бы у нас не было РВСН, то тут Старый прав на 100%, нам бы не помогли ни РСЗО ни танки. А так, как есть, то томагавками нас бомбить никто не будет. Сначала мы на половину вымрем сами, а потом начнется веселуха типа: Китай захватывает сибирь, Амы вступаются за нас с целью под видом миротворческой операции навалять китайцам, а вот чем это закончится уже и вовсе интересно :)))
-----------------------
Не путайте меня, я сам запутаюсь...
...и что характерно - все без применения допотопных видов оружия
Никаких (практически) силовых действий
Одна идеологическая обработка
:mrgreen:
Вот она - подлинная война будущего!
Многие даже просто не заметят
ЦитироватьЕсли бы у нас не было РВСН, то тут Старый прав на 100%, нам бы не помогли ни РСЗО ни танки. А так, как есть, то томагавками нас бомбить никто не будет.
Это правильно. Но всётаки трудно решиться применить ядерное оружие когда противник ведёт войну обычным. Тем более что преимущество в ЯО тоже у противника. Поэтому главная задача - сосредоточиться на создании своего ВТО и средчтв защиты от ВТО противника.
ЦитироватьНю-ню. Не дай бог увидим. Что тогда запоют те, кто счас трындит "броня крепка и танки наши быстры..."? :(
А что, СЕЙЧАС кто-то верит в то, что "броня крепка"? В "Ассов Люфтваффе" -- да, бывает верят. Тем более, сам Хлынин их пропиарил.
Младое поколение сейчас точно знает, что если начнется война с немцем или другим сверхчеловеком, то нужно спрятаться под лавку, пока жестокие офицеры не послали его (с лопатой) на бессмысленную верную смерть под пулеметы (или чего похуже). Потому как у немца -- техника, новейшая тактика, охрененная стратегия, гениальные полководцы и фартовые пуленепробиваемые зольдаты.
А у русских -- летающие фанеры и жестокие тупые офицеры, умеющие только посылать забитых солдатов толпами на убой. Вот и сам Старый офицер, стало быть, знает и соврать не даст.
ЦитироватьОпять будут большой кровью и на своей территории расплачиваться за неправильные выводы... :(
В 1941 г. наша доблестная армия расплачивалась (вместе с населением) не за низкое качество оружия, а за неумение его использовать. А не умеет она его использовать потому, что "все дерьмо, хочу Томагавк" (С) Старый. К 1943 г. придиры повымерли в результате естественного отбора, и оказалось, что воевать можно.
Но после войны народились новые поколения придир. И в 1991 г. наша доблестная армия вместо выполнения конституционного долга утерлась. После чего все рассуждения о том, как РФ будет воевать -- технологично али трупами заваливать -- это малохольный бред.
ЦитироватьВот! Старый, смотрите! Я вам это говорил уже хрен знает когда. С фактами у вас все в порядке, но выводы вы делаете - подгоняя эти самые факты под свое тенденциозное и предвзятое мнение. Результат - плачевен. Причем, систематически.
Это смотря с чьей точки зрения плачевен. Вот, например, если Старый не военный пенсионер, а 15 корреспондентов "Вражьего Голоса", то отличный результат.
ЦитироватьВот она - подлинная война будущего!
Многие даже просто не заметят
Это запросто! Хотя вот с Сербией и Ираком так не получилось, а как старались, как старались!
Но мы то про "обычную" войну с выстрелами и взрывами.
ЦитироватьПотому как у немца -- техника, новейшая тактика, охрененная стратегия, гениальные полководцы и фартовые пуленепробиваемые зольдаты.
Пардон, забыл еще самую надежную в мире статистику и заботу о человеке.
Афоня, а если вдруг прийдут к власти патриотически настроенные силы а супостату не понравится, чем отбиваться то будете?
ЦитироватьАфоня, а если вдруг прийдут к власти патриотически настроенные силы а супостату не понравится, чем отбиваться то будете?
Это какие-такие? Я за политикой послеживаю, но никого, кроме поЦреотов в упор не вижу.
ЦитироватьЦитироватьВот она - подлинная война будущего!
Многие даже просто не заметят
Это запросто! Хотя вот с Сербией и Ираком так не получилось, а как старались, как старались!
Но мы то про "обычную" войну с выстрелами и взрывами.
"Русские!
Не бойтесь!
Сербы с вами!" (С) С забора, времён сербско-натовского конфликта
ЦитироватьАфоня, а если вдруг прийдут к власти патриотически настроенные силы а супостату не понравится, чем отбиваться то будете?
И, что важнее, менталитет, о котором я написал, а вы продемонстрировали в действии, сложился давно и никакая смена правительства на нем не скажется. А при нем всегда будут легко профукиваться накопления. А затем -- "большой кровью на своей территории". Как неизбежное следствие.
ЦитироватьЦитироватьВы просто настолько находитесь в плену старых представлений что не в состоянии понять сделаных мною выводов. Так же как вы думают и большинство наших стратегов.
Опять - все вокруг кретины, и только один Старый...
ЦитироватьИменно поэтому Россия/СССР/Россия всегда оказывались не готовы к войне. Они всегда оказывались готовы к прежней войне и никогда к нынешней. Представляете какое разочарование вас ждёт в ходе будущей войны? Когда противник полностью остановит нашу энергетику, промышленность и транспорт, парализует жизнь городов, а все так заботливо накопленые танки, пушки и естественно РСЗО даже не выйдут из боксов так как противника просто не будет в радиусе их действия. Вот тогда вы и сможете сравнить эффект от точных прицельных ударов и от накрытия площади зоной сплошного поражения.
Ой, а причем здесь катюши-то??? Мы же говорим как раз про "прежнюю войну", не так ли? Вы же собирались доказать что именно в прежней войне катюши были неэффективны. Да? Или где?
Bell, в этом вопросе Старый прав на 100% именно в выводах.
В том, что в современной России военные воюют даже хуже, чем в СССР, к сожалению тоже факт печальный. Судить об этом можно по тому как безграмотно и по-варварски жестоко проходит война в Чечне. Причем, очевидно именно на традициях второй мировой войны были воспитаны современные российские офицеры. Массированное применение неточного оружия против российских городов из которых даже не дали эвакуироваться мирному российскому населению - это военное преступление и полное отсутствие мозгов.
ЦитироватьА при нем всегда будут легко профукиваться накопления.
А откуда ж они возьмутся при таком менталитете? ;)
"Воевать надо не числом, а умением" (с) сами знаете кто сказал еще в 18-м веке.
Применение Катюш - это война числом, ибо сколько-нибудь значимый эффект проявится только при применении весьма значительного количества выстрелов. Притом, будет сметено все в зоне поражения, и даже далеко от цели.
Так вот, традиционная российская тактика ведения военных действий рассчитана именно на число вследствие наличия достаточного количества человеческих ресурсов. Очевидно, что даже очень опытный и умелый противник при перевесе сил 1 к 5 не сможет выиграть сражение.
Если вспомнить основные битвы за последние 200 лет, то начиная с Бородина и заканчивая Прохоровкой, большинство из них было проиграно Россией/СССР.
Кстати, 2-го декабря было 200 лет нашему поражению под Аустерлицем. Там у нас и австрийцев был перевес в живой силе.
Цитировать"Воевать надо не числом, а умением" (с) сами знаете кто сказал еще в 18-м веке.
Стало быть, тема отечественного неумения раскрыта.
Великая Отечественная война поверена чеченскими гешефтами.
Теперь про умелых ассов лювтфаффе, на бис, пжлста.
Все сражения проиграли, а в войнах побеждали. Парадокс. А в 20 веке только одна армия континентальной Европы не капитулировала перед врагом ни разу. Российская. Тоже парадокс?
ЦитироватьВсе сражения проиграли, а в войнах побеждали. Парадокс. А в 20 веке только одна армия континентальной Европы не капитулировала перед врагом ни разу. Российская. Тоже парадокс?
Здрааасте! А Порт-Артур?
К сабжу. Что интересно. И немцы и союзники в ВМВ применяли массированные неприцельные по площадям бомбардировки больших городов. Одним словом ковровые бомбардировки. Военный эффект был нулевой (военная промышленность не пострадала) а политический - отрицательным. С обоих сторон население озлоблялось и в нём крепла воля к сопротивлению.
ЦитироватьВот и сам Старый офицер, стало быть, знает и соврать не даст.
Старый - не офицер.
Цитировать"
Если вспомнить основные битвы за последние 200 лет, то начиная с Бородина и заканчивая Прохоровкой, большинство из них было проиграно Россией/СССР.
Взятие Берлина забыли, ********
ЦитироватьКстати, 2-го декабря было 200 лет нашему поражению под Аустерлицем.
Все в куче и с одним весовым коэффициентом-- чеченцы, Аустерлиц, катюши, Бородино. Вот что агитпроп животворящий с мозгами делает.
==
Афоня
ЦитироватьВсе сражения проиграли, а в войнах побеждали. Парадокс.
Вчем парадокс? В том, что население СССР было больше? Или в том, что мобилизация опережала потери?
ЦитироватьА в 20 веке только одна армия континентальной Европы не капитулировала перед врагом ни разу. Российская. Тоже парадокс?
В 41-м потери Советской Армии составили всю ее довоенную численность. Немцам в плен сдавались миллионами. Это не капитуляция?
"Ленин создал наше государство, а мы все его просрали" - кто сказал?
http://www.radzinski.ru/books/stalin/4.shtml
Великую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
ЦитироватьТак вот, традиционная российская тактика ведения военных действий рассчитана именно на число вследствие наличия достаточного количества человеческих ресурсов. Очевидно, что даже очень опытный и умелый противник при перевесе сил 1 к 5 не сможет выиграть сражение.
История покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
ЦитироватьЦитировать"
Если вспомнить основные битвы за последние 200 лет, то начиная с Бородина и заканчивая Прохоровкой, большинство из них было проиграно Россией/СССР.
Взятие Белина забли, ********
А 800 тысячные потери на Зееловских высотах? Это наиболее бездарная военная операция в ВОВ.
ЦитироватьЦитироватьКстати, 2-го декабря было 200 лет нашему поражению под Аустерлицем.
Все в куче и с одним весовым коэффициентом-- чеченцы, Аустерлиц, катюши, Бородино. Вот что агитпроп животворящий с мозгами делает.
==
Афоня
Спасибо. Главное выставить собеседника дураком, а потом и бесспорные доводы можно обозвать чепухой.
ЦитироватьЦитироватьВсе сражения проиграли, а в войнах побеждали. Парадокс.
Вчем парадокс? В том, что население СССР было больше?
Больше чего? Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Германии + Финляндии + западной Украины + Японии? Гым.
ЦитироватьИли в том, что мобилизация опережала потери?
И это довольно чудесно, если мобилизованных приходилось возить с Камчатки. Вы же все население СССР посчитали, не так ли?
Hint: население на единицу площади считать не пробовали?
Цитировать"Ленин создал наше государство, а мы все его просрали" - кто сказал?
http://www.radzinski.ru/books/stalin/4.shtml
Ой, сам товарищ Радзинский всплыл, как великий авторитет. Держите меня.
ЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, традиционная российская тактика ведения военных действий рассчитана именно на число вследствие наличия достаточного количества человеческих ресурсов. Очевидно, что даже очень опытный и умелый противник при перевесе сил 1 к 5 не сможет выиграть сражение.
История покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
До Ермолова было несколько позорно проваленных военных похода на Кавказ. Ермолов залил Кавказ кровью. Почитайте его воспоминания.
ЦитироватьЦитироватьЦитировать"
Если вспомнить основные битвы за последние 200 лет, то начиная с Бородина и заканчивая Прохоровкой, большинство из них было проиграно Россией/СССР.
Взятие Белина забли, ********
А 800 тысячные потери на Зееловских высотах? Это наиболее бездарная военная операция в ВОВ.
Это вам товарищ Радзинский нашептал про 800 тысяч? Или видный филолог Боря Соколов? Или еще какой-нибудь "историк"?
ЦитироватьСпасибо. Главное выставить собеседника дураком, а потом и бесспорные доводы можно обозвать чепухой.
Пожалуйста. Если человек говорит глупости, из этого не следует непременно, что он кругом дурак. Это очевидно.
ЦитироватьЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
Это все было до 43-го года. Как только немцы стали отступать, коалиция развалилась как карточный домик. В 44-м активно воевали на стороне немцев только Австрия (часть Германии тогда) и Венгрия. Даже Финляндия объявила войну Германии.
А про Японию и Испанию Вы наверное пошутили?
И не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
Это все было до 43-го года. Как только немцы стали отступать, коалиция развалилась как карточный домик. В 44-м активно воевали на стороне немцев только Австрия (часть Германии тогда) и Венгрия. Даже Финляндия объявила войну Германии.
А про Японию и Испанию Вы наверное пошутили?
Они все войну Германии сами объявили? Прозрели? Или им кто-то посоветовал?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитировать"
Если вспомнить основные битвы за последние 200 лет, то начиная с Бородина и заканчивая Прохоровкой, большинство из них было проиграно Россией/СССР.
Взятие Белина забли, ********
А 800 тысячные потери на Зееловских высотах? Это наиболее бездарная военная операция в ВОВ.
Это вам товарищ Радзинский нашептал про 800 тысяч? Или видный филолог Боря Соколов? Или еще какой-нибудь "историк"?
То, что потери Советской Армии в ВОВ были сов. секретны до 1991-го года Вам ничего не говорило никогда?
ЦитироватьЦитироватьСпасибо. Главное выставить собеседника дураком, а потом и бесспорные доводы можно обозвать чепухой.
Пожалуйста. Если человек говорит глупости, из этого не следует непременно, что он кругом дурак. Это очевидно.
Если факты не вписываются в Ваши представления, то хуже для фактов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
Это все было до 43-го года.
Что, скажите пожалуйста, было до 1943 г.? Выпуск Ме-262 на чешских заводах?
Впрочем, почтительно обращаю ваше внимание на тот факт, что "до 1943 г." наша страна била супостата "одна как перст" против всей этой толпы. И к лету 1943 г. погнала его уже не по-детски. Супостат даже не успел заметить своей "грандиозной победы" под Прохоровкой (которая, кстати, существует только в воображении совершенно уже опупевших "историков" а-ля тов. Оруэлл, т.е., не историков, а "конструкторов прошлого") как уже пулей вылетел из Харькова.
ЦитироватьА про Японию и Испанию Вы наверное пошутили?
Нет.
Халкин-Голом открылась для России война, ударом по Квантунской группировке закончилась. За дальневосточную армию, которая простояла всю войну на границе с Китаем, японцам отдельное спасибо.
Что касается Испании, то она хотя и не приняла большого участия в пире европейского духа, но дивизию прислала. См. "голубая дивизия". В общей сложности 17.000 кадровых военных.
Такие вот тонкие шутки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
Это все было до 43-го года. Как только немцы стали отступать, коалиция развалилась как карточный домик. В 44-м активно воевали на стороне немцев только Австрия (часть Германии тогда) и Венгрия. Даже Финляндия объявила войну Германии.
А про Японию и Испанию Вы наверное пошутили?
Они все войну Германии сами объявили? Прозрели? Или им кто-то посоветовал?
Дядя Джо на ушко нашептал.
Вот тут есть точные даты и данные по странам участницам военных действий.
www.pobediteli.ru
P.S. Посмотрел в интернете про "голубую дивизию".
Оказывается, дело было хуже. 17.000 -- штатная численность. Работали по вахтовому методу, чтобы не переутомиться. Сколько их всего прошло через Россию -- неизвестно.
Пишут, что за свои художества огребли такие плюшки: 3.934 человек убитыми, 8.466 ранеными, 326 пропавшими без вести, 321 человек попали в плен. По испанским данным.
Да-с, нездоровым был местом восточный фронт. Интересно, сколько из них на практике ознакомились с действием реактивных снарядов?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВеликую Отечественную не мы выиграли а Гитлер проиграл потому, что Барбаросса была авантюрой, потому, что экономика Германии не выдержала столь длинной военной компании, потому, что Германия в конце концов воевала против всех одна.
Одна как перст. Не считая Румынии + Австрии + Венгрии + Италии + Финляндии + западной Украины + Японии.
Чтобы не упоминать всуе Испанию + Болгарию + чешские оружейные заводы. На которых, в частности, делали великие, ужасные и непобедимые Ме-262.
Это все было до 43-го года. Как только немцы стали отступать, коалиция развалилась как карточный домик. В 44-м активно воевали на стороне немцев только Австрия (часть Германии тогда) и Венгрия. Даже Финляндия объявила войну Германии.
А про Японию и Испанию Вы наверное пошутили?
Они все войну Германии сами объявили? Прозрели? Или им кто-то посоветовал?
Дядя Джо на ушко нашептал.
В 1943 г.? Surely you are joking?
В том числе Японии? :)
ЦитироватьЦитировать...
История покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
Или поход Паскевича.
Или итальянский поход Суворова.
Или архипелагская экспедиция Сенявина
ЦитироватьЦитироватьИстория покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
До Ермолова было несколько позорно проваленных военных похода на Кавказ. Ермолов залил Кавказ кровью. Почитайте его воспоминания.
Что именно нужно читать в его воспоминаниях? Я просил подкрепить ваше утверждение о традициях действий российской армии на вполне конкретном примере.
ЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.
Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИстория покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
До Ермолова было несколько позорно проваленных военных похода на Кавказ. Ермолов залил Кавказ кровью. Почитайте его воспоминания.
Что именно нужно читать в его воспоминаниях? Я просил подкрепить ваше утверждение о традициях действий российской армии на вполне конкретном примере.
Конкретный пример чего? Умиротворения разрозненных горских племен?
ЦитироватьПричем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение?
Пропущено ключевое словосочетание -- "на направлении удара".
В компьютерные стратегии играться приходилось?
Там тоже выигрывает тот, кто
(а) создает согласованную систему вооружений (это к вопросу о штурмовиках/катюшах/русских ордах с лопатами)
(б) одновременно вводит армию в бой в центральном пункте.
ЦитироватьТо, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Надо добавлять: по версии Бори Соколова.
По версии какого-нибудь ген. Гареева выходит совсем иная картина.
ЦитироватьЭто национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.
Национальный позор -- существование таких мнений.
В результате "позора" во второй мировой СССР стал первой державой мира. Под пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
ЦитироватьНужно уметь делать выводы.
Желательно не те, которые вам подсовывают.
==
Афоня
ЦитироватьВ "Ассов Люфтваффе" -- да, бывает верят. Тем более, сам Хлынин их пропиарил.
Разрешите вмешаться в перестрелку. Как это я пропиарил? Выложил часть книги про самолёты с РД?
Впрочем, да, лично я верю в асов люфтваффе. Когда в 1945 немцы сдавались, они поинтересовались, какие радары стоят на наших самолётах. На что наши лётчики сообщили, что там и радио далеко не везде. Невероятно! - сказали наши неприятели. Как вы вообще воевали?
ЦитироватьЦитироватьВ "Ассов Люфтваффе" -- да, бывает верят. Тем более, сам Хлынин их пропиарил.
Разрешите вмешаться в перестрелку. Как это я пропиарил? Выложил часть книги про самолёты с РД?
Да.
ЦитироватьВпрочем, да, лично я верю в асов люфтваффе.
И в партайгеноссе Хартмана, который за год сбил 1000000 русских самолетов без всякого радара?
ЦитироватьКогда в 1945 немцы сдавались, они поинтересовались, какие радары стоят на наших самолётах. На что наши лётчики сообщили, что там и радио далеко не везде. Невероятно! - сказали наши неприятели. Как вы вообще воевали?
На "штуках" много радара было?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьИстория покорения Кавказа и фамилия Ермолова, к примеру, вам знакомы?
До Ермолова было несколько позорно проваленных военных похода на Кавказ. Ермолов залил Кавказ кровью. Почитайте его воспоминания.
Что именно нужно читать в его воспоминаниях? Я просил подкрепить ваше утверждение о традициях действий российской армии на вполне конкретном примере.
Конкретный пример чего? Умиротворения разрозненных горских племен?
А почему нет. Их тоже можно "умиротворять" по-разному.
Англичане вон и вовсе с зулусами воевали, серьезно так, с повышением в чинах и раздачей орденов. Карабин против лука со стрелами.
ЦитироватьКонкретный пример чего?
Традиционной российской тактики, разумеется.
ЦитироватьУмиротворения разрозненных горских племен?
Имянно. Лучше всего в цифрах.
ЦитироватьНациональный позор -- существование таких мнений.
В результате "позора" во второй мировой СССР стал первой державой мира. Под пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
ЦитироватьНужно уметь делать выводы.
Желательно не те, которые вам подсовывают.
==
Афоня
Второй, второй державой.
Если Вас устраивает черепашья позиция, то пожалуйста, можно говорить себе сладенькие сказки про то, что наши войска были обученнее немецких, что голода на Украине не было, что не было геноцида чеченцев, что не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.
Можно еще добавить про изобретение радио.
ЦитироватьЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.
Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
Уточните соотношение сил в сражении под Москвой, перед началом наступления по Сталинградом, перед началом Курского сражения. Я не склонен к ура-патриотизму, но и не считаю, что нам нечем гордиться. А еще приведите мне пример успешных наступательных операций против превосходящих сил противника во время WWII. Очень интересно. Набивший оскомину пример с боями лета-осени 1941 годв не надо. Там все ясно. Приведите примеры других ТВД.
ЦитироватьЦитироватьКонкретный пример чего?
Традиционной российской тактики, разумеется.
ЦитироватьУмиротворения разрозненных горских племен?
Имянно. Лучше всего в цифрах.
Регулярная армия против диких племен? Какая тактика? Сжигания домов в аулах по одному, пока аул не сдастся?
ЦитироватьТо, что потери Советской Армии в ВОВ были сов. секретны до 1991-го года Вам ничего не говорило никогда?
Собственно суммарные потери СА, по порядку соответствующие современным представлениям, были озвучены еще при тов. Сталине (7 мин.). Это для справки. Скрывались (до определенного момента) суммарные жертвы. Причина этого понятна. Впрочем, они вообще не поддаются точному учету.
Например, ново-украинская пропаганда сейчас рассказывает о "борьбе миллионной украинской армии с большевизмом". Неслабо записывать потери этой "миллионной армии" в потери СССР?
Собственно "советская секретность" (с засекречиванием турсхем и изьятием пиш. машинок) была настолько удивительным и необъяснимым явлением, что делать из засекречивания чего-либо серьезные выводы я бы поостерегся.
Историю по тов. Радзинскому, цельноделанную "после 1991 г.", извините, всерьез воспринимать не могу. Потому как Оруэлла читал, и секу политический заказ на такие поделки. Топорно делают, кстати.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСпасибо. Главное выставить собеседника дураком, а потом и бесспорные доводы можно обозвать чепухой.
Пожалуйста. Если человек говорит глупости, из этого не следует непременно, что он кругом дурак. Это очевидно.
Если факты не вписываются в Ваши представления, то хуже для фактов?
Если бы у вас были стройно изложены факты, был бы другой разговор. Пока вижу только (а) самоковыряние со смакованием непрятных эпизодов (б) исторический новодел.
==
Афоня
ЦитироватьЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.
Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
По слухам, т.н. "санитарные потери" Красной армии сопоставимы с таковыми у немцев
Несколько больше, да, но не "в несколько раз", а раза эдак в 1.2 - 1.3 (один и две - один и три десятых)
Война была на уничтожение, поэтому потерь среди мирного населения у russians намного больше
В Ленинграде, например, одном - целый миллион умер от голода, а то как бы и не два, и точных цифр нет - это вам не Зееловские высоты
Плюс - некоторые особенности, скажем, организации производственного процесса - тоже потери были, не знаю, как в абсолютной цифре, но "по факту событий" бывало, что чудовищно выглядело - да, особенности "системы". Но совсем не "низкокачественность войска"
Плюс, конечно - пленные начального этапа войны
"Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение?" - Не
Это миф
Нормальная армия была
Примерно тоже, что у немцев
"В среднем" похуже, но "в целом" вполне сопоставимо
Иначе не победили бы
Конечно, многие возможности были искажены "идеологическим подходом", но может, в той обстановке без него и нельзя было? - трудно решить
"Элита" у немцев мощная была, да
"СС" там, всякий
Но в общем - тоже не особо помогло, потому как "в среднем" сопоставимо
Но главная выигранная битва - это, конечно, эвакуация целой промышленности на Урал
Возможно, что в этом и был основной немецкий просчет, может быть предвидеть такой поворот было затруднительно
Вообще, по воспоминаниям Шелленберга, у него первое чувство, что войну они проиграли возникло где-то летом 42-го
Можно понять
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИ не надоело заниматься самоуничижением?
Особенно умиляют выводы стратегов, которые сами не воевали. Да, сейчас любой 9-классник может давать советы и Жукову, и Наполеону.
Причем тут самоуничижение?
Если Советская Армия могла наступать только при значительном перевесе в живой силе и технике - это самоуничижение? То, что победа далась невероятно высокой ценой - это самоуничижение? То, что потери победившей Советской Армии в несколько раз выше потерь проигравшей немецкой армии - это самоуничижение?
Это национальный позор, который долго приходилось скрывать от самих себя.
Нужно уметь делать выводы. Для этого необязательно иметь боевой опыт. Достаточно иметь точные данные.
Уточните соотношение сил в сражении под Москвой, перед началом наступления по Сталинградом, перед началом Курского сражения. Я не склонен к ура-патриотизму, но и не считаю, что нам нечем гордиться. А еще приведите мне пример успешных наступательных операций против превосходящих сил противника во время WWII. Очень интересно. Набивший оскомину пример с боями лета-осени 1941 годв не надо. Там все ясно. Приведите примеры других ТВД.
Я тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
ЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==
Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
ЦитироватьЯ тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
Куда же делась великолепно обученная, прекрасно оснащенная армия Германии? Если против нее воевали генералы, не знавшие тактики, офицеры неумелые, я уж не знаю, что и сказать про солдат? Кто ее победил? Генерала Мороз и дикие степи Поволжья прошу не предлагать, староват товарчик :wink:
ЦитироватьВторой, второй державой.
Гым. Не подскажете, какая держава в 1946 г. была главной для Мао-Цзедуна?
Короче говоря, не находите ли вы, что ответ на этот вопрос зависит от того, из какого лагеря вы смотрите?
И не свидетельствует ли эта проговорка о том, что вы настолько ангажированы, что на половину действительности просто закрываете глаза?
Цитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Цитироватьчто не было геноцида чеченцев
А что, был? Вот те на.
Цитироватьчто не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.
Провокация флейма в чистом виде.
ЦитироватьМожно еще добавить про изобретение радио.
И Попова не было? Он не родился, или его большевики расстреляли? Зашибись.
Я, с позволения общественности, дополню: и Королева не было. Р-7 спроектировал Груетрупп, как известно даже детям. Он же (еще в 1947 г.) спроектировал Н-1.
И Прохорова с Басовым не было. Это большевистская пропаганда.
И ЭВМ в СССР не делали: все считали на счетах, да и то все время ошибались.
ЦитироватьЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==
Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
Я лично считаю, что Великая Отечественная подвела черту под всеми старыми счетами -- в том числе и революционно-голодоморно-коллективизаторскими.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПод пустые разговорчики "о недопустимой цене победы" РФ утратила всякое влияние даже на собственные окраины. Попутно сделав _действительно напрасными_ все жертвы Великой Отечественной. Если это "эффективный менеджмент", то лучше никакого.
==
Афоня
О да!
Что да - то да
Напрасной стала вся российская история XX-го века + по-большей части и вся остальная
Но надо не забывать, что дорогу этому "менеджементу" открыли как раз революционеры начала прошлого века
Которые последовательно истребляли всякую интеллектуальную, да и вообще любую традицию, насаждая "классовое сознание" и узкообразованных управляемых "спецов", которые, в результате, противостоять внешнему влиянию просто не могут
Я лично считаю, что Великая Отечественная подвела черту под всеми старыми счетами -- в том числе и революционно-голодоморно-коллективизаторскими.
Был шанс подвести черту и фактически завершить Гражданскую войну. Но увы, он был упущен. По вине Сталина и компании, с одной стороны, и по вине тех, кто пошел по пути генерала Краснова с другой.
ЦитироватьРегулярная армия против диких племен? Какая тактика? Сжигания домов в аулах по одному, пока аул не сдастся?
К примеру, строительство крепостей вроде той же Грозной.
Я же спросил - знакомы с историей или нет. Не знакомы. Ну и хорошо.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
Куда же делась великолепно обученная, прекрасно оснащенная армия Германии? Если против нее воевали генералы, не знавшие тактики, офицеры неумелые, я уж не знаю, что и сказать про солдат? Кто ее победил? Генерала Мороз и дикие степи Поволжья прошу не предлагать, староват товарчик :wink:
Десятки тысяч километров транспортных путей по снабжению армий по враждебной территории, ослабленная долгой войной экономика, голод в самой Германии, глупость руководства.
Плюс не в последнюю очередь - желание советских людей воевать и огромные усилия этих людей.
Русские не глупее немцев, но вся военная школа армии была дважды уничтожена за 24 предвоенных года и это не скрывала даже официальная История КПСС. Учились прямо на войне, и мы знаем цену этой учебе. Научились вести войну за территорию, методами, которые были доступны. А доступны были тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров.
ЦитироватьБыл шанс подвести черту и фактически завершить Гражданскую войну. Но увы, он был упущен. По вине Сталина и компании, с одной стороны, и по вине тех, кто пошел по пути генерала Краснова с другой.
В основном - да, но таки "в них" какой-то сдвиг произошел
Вломил фурер, какая-то наука все же усвоилась
ЦитироватьБелушка, вы где? Куда вы пропали?
Да вот есть дела поважнее, чем опровержение ваших бредней. Но ничего, всему свое время!
ЦитироватьЧувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;)
Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...
Но я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны????? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?
Сдается мне, вам просто нечего сказать по теме, поэтому вы пытаетесь в отчаяние увести разговор в сторону и ляпнуть какую-нибудь обидную гадость?
ЦитироватьНе расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Чьей? 8)
Происхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.
Знаете, я думаю для вас тема принадлежности эшелонов под Оршей более перспективна, чем оценка эффективности катюш. Подозреваю, что вы попытаетесь таки увести разговор в эту дебрю. С катюшами мы тут уже и без вас разобрались. Усе, можете начинать флуд.
ЦитироватьДавайте я вас для успокоения вот про это просвещу:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock: :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
Ха-ха, очень смешно.
Конечно, дырка будет большая. По размеру и судили о калибре. Как всегда. Так и самолеты бывают разные. Или по-вашему наши на Халхин-Голе уже не использовали РСы?
Ибо чувствую что вы представляете себе РС как большую пулю которая при попадании в самолёт оставляет в нём дырку диаметром равным калибру. А это не так.
А ты, черт! Вот досада! Я-то дурень думал, что это как бронебойные снаряды с этим самым сердечником - какой калибр, такая и дырка. Ах я ламер молодой...
ЦитироватьДело в том что кроме дистанционных РСы оборудовались и контактными взрывателями. И при прямом попадании они наглым образом взрывались.
Круто! Надо же! А я-то думал...
ЦитироватьИ при этом самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам.
Стоп!
Это чего - пример неэффективного оружия? Хм... Интересная трактовка, вполне в стиле ваших выводов...
ЦитироватьТак что если бы даже кто-нибудь даже и нашёл и сложил бы между собой эти две половинки всё равно он вряд ли смог бы определить какого же калибра был снаряд. Определил бы только что большого. :)
О! Верно подмечено! В самую точку!
Калибр определить будет трудно, но ясно как божий день, что стреляли из афигенной дуры ;)
И что характерно - таких зенитных орудий НИ У КОГО ТОГДА НЕ БЫЛО! Так я о чем и говорил - японцы поражались - ОТКУДА У РУССКИХ ТАКИЕ ПУШКИ!
Ах, пардон!
Японцы поражались - откуда у русских ЭРЗАЦ-ПУШКИ. Каких НИ У КОГО НЕТ :lol:
А примеров эффективности до сих пор нетути...
Мне интересно, про дырки это вы сами догадались или прочитали где? ;)[/quote]
Прочитал, конечно. То ли у Галлая, то ли у Яковлева. У кого - не помню, но факт остается фактом. Будете спорить?
ЦитироватьА вобще авиационные РСы оснащались временнЫми взрывателями. Четыре РСа ставились на разное замедление и в полёте взрывались последовательно образуя цепочку взрывов в воздухе. Ударная волна и осколки доставали довольно далеко и таким образом можно было поразить самолёт противника и не прямым попаданием. Это было сделано с учётом того что добиться прямого попадания можно было только случайно. Ну а уж если такое случалось то тут уж срабатывал контактный взрыватель. И вот эти взрывы в воздухе японцы и приняли за разрывы зенитных снарядов.
Все? Наговорились?
А теперь скажите - причем здесь зенитные РСы? :oops:
Что-то мне подсказывает, что на Халхин-Голе никаких зенитных РСов у нас НЕ БЫЛО! И все ваши сентанции - пустое сотрясение воздуха :lol:
На Халхин-Голе были РСы, подвешенные под крылья истрибителей и легких бомбардировщиков. И долбили они ими по большей части японских бомбардировщиков в воздухе, с небольшого расстояния, откуда трудно промахнутся по слабоманевренной цели. А тем более - по двойкам, звеньям и клиньям тобиш по массовым скоплениям ;)
Ну что, Старый, наумничали? Сели в лужу? :lol:
ЦитироватьЦитироватьВторой, второй державой.
Гым. Не подскажете, какая держава в 1946 г. была главной для Мао-Цзедуна?
Короче говоря, не находите ли вы, что ответ на этот вопрос зависит от того, из какого лагеря вы смотрите?
И не свидетельствует ли эта проговорка о том, что вы настолько ангажированы, что на половину действительности просто закрываете глаза?
Цитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Цитироватьчто не было геноцида чеченцев
А что, был? Вот те на.
Цитироватьчто не было позорного расстрела тысяч польских военнопленных.
Провокация флейма в чистом виде.
ЦитироватьМожно еще добавить про изобретение радио.
И Попова не было? Он не родился, или его большевики расстреляли? Зашибись.
Я, с позволения общественности, дополню: и Королева не было. Р-7 спроектировал Груетрупп, как известно даже детям. Он же (еще в 1947 г.) спроектировал Н-1.
И Прохорова с Басовым не было. Это большевистская пропаганда.
И ЭВМ в СССР не делали: все считали на счетах, да и то все время ошибались.
Упс. Теперь я понял, о чем говорил Старый упоминая Ваше имя. Вопросов больше к Вам не имею.
P.S. К Вашему сведению: Попов действительно раньше Маркони имел и регистратор молний и генератор разрядов, но первым соединить это все с телеграфным ключем придумал итальянский самоучка.
P.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:
Позвольте я еще раз процитирую мой любимый белый стих? Очень уж в тему :?
Итак, foogoo посвящается:
...
Чтоб легче прославиться
в Германии, надо твердить:
– Германия превыше всего! –
Чтоб легче прославиться в России,
надо твердить:
Россия прениже всего!
Немецкая слава кричит заносчиво:
– Арийцы – храбрейший в мире народ,
Германия не проиграла
ни одной войны! –
А если русские дважды входили
в ее столицу,
то это просто недоразумение.
Русская слава скорбно кликушествует:
– Россия не умеет
ни пахать, ни сеять,
ни сражаться,
ни побеждать. –
А если она и выиграла
несколько великих войн,
то на сей счет есть и присловье:
«Везет же дураку».
...
Судя по всему, стих этот сильно устарел. Фашистов в России сейчас намного больше, чем в Германии. :cry:
ЦитироватьДесятки тысяч километров транспортных путей по снабжению армий
Бедные немцы. То ли дело русские -- у них все коммуникации такие короткие, и в идеальном состоянии.
Цитироватьослабленная долгой войной экономика
Бедные немцы. Даже на маленькие причуды вроде Фау-2 у них сил не было. То ли дело русские -- у них могучая экономика, совершенно не затронутая войной.
Цитироватьголод в самой Германии,
Хлеба не было -- масло мазали прямо на колбасу
Цитироватьглупость руководства.
"Немцы -- нация гениев под руководством ослов" (энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона)
Это немецкие офицеры все как один блистали ученостью и моноклями. А верхнее руководство -- дуболомы, кого ни возьми.
ЦитироватьРусские не глупее немцев,
Нет-с. Русские народ весьма глупый-с.
ЦитироватьУчились прямо на войне, и мы знаем цену этой учебе. Научились вести войну за территорию, методами, которые были доступны. А доступны были тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров.
Это, простите, общефилософские рассуждения, сиречь резолютивная часть без надлежащего обоснования.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ тоже не склонен считать, что нам нечем гордиться. Но не стоит нам гордиться слабой тактикой ведения войны и неумелостью наших офицеров в своей массе. Не умоляя подвига и самопожертвования наших солдат и офицеров. Вечная им память.
Куда же делась великолепно обученная, прекрасно оснащенная армия Германии? Если против нее воевали генералы, не знавшие тактики, офицеры неумелые, я уж не знаю, что и сказать про солдат? Кто ее победил? Генерала Мороз и дикие степи Поволжья прошу не предлагать, староват товарчик :wink:
Десятки тысяч километров транспортных путей по снабжению армий по враждебной территории, ослабленная долгой войной экономика, голод в самой Германии, глупость руководства.
Знали, на что шли
А уж "глупость руководства" - эта ваще
Типа, шедевр
Тока, что-то, знакомый очень
Типовой такой шедеврик :roll:
ЦитироватьРусские не глупее немцев, но вся военная школа армии была дважды уничтожена за 24 предвоенных года и это не скрывала даже официальная История КПСС. Учились прямо на войне, и мы знаем цену этой учебе. Научились вести войну за территорию, методами, которые были доступны. А доступны были тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров.
Насчет "вся школа", да еще и "дважды" - не многовато ли будет?
"тысячи и тысячи необученных солдат и тысячи плохо и наспех обученных офицеров" - не из той же оперы?
"Экцессы" - вроде московского "ополчения", - были, да
Ни отнять ни прибавить
Но насчет "тысяч необученных солдат" и "наспех обученных офицеров" - это вы зря
ЦитироватьP.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:
Стандартное передергивание.
Но заметьте! Из этого не следует, что Россия - родина дураков ;)
Хотя глядя на вас...
foogoo, Вы слишком все упрощаете. Не находите? Война - дело сложное. И простых объяснений здесь нет и быть не может. Кстати, немцы тоже воевать учились на войне. Учились воевать зимой, вести контрпартизанскую войну. И много чему еще. Но не научились. А про соотношение санитарных потерь двух армий Вам уже говорили. Так что армии были, в общем, равноценны. Помните фильм "В бой идут одни старики..."? Там у Кузнечика и у капитана Титаренко был один прототип. Кузнечик в 42-м и Титаренко в 44-м. Так что получается, наши учились лучше. Хотя и очень дорогой ценой.
ЦитироватьСудя по всему, стих этот сильно устарел. Фашистов в России сейчас намного больше, чем в Германии. :cry:
Вашими молитвами.
Создающий питательную среду для фашизма должен любить всходы.
ЦитироватьСудя по всему, стих этот сильно устарел. Фашистов в России сейчас намного больше, чем в Германии. :cry:
Нет, судя по многочисленности таких как вы и Старый - самое время.
Более того, к сожалению такие идеи в России были всегда... Не вы первые...
ЦитироватьЦитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Интересно, что никакого "холодомора" как бы не было, пока наши не подняли цены на газ :wink:
А не, был! Когда наши заявили права на Крым и Севастополь. Простите, соврал.
ЦитироватьРазрешите вмешаться в перестрелку. Как это я пропиарил? Выложил часть книги про самолёты с РД?
Да.
Я хотел выложить Дорнбергера "ФАУ-2". Будет это просто пиар или уж пропаганда фашизма?
ЦитироватьЦитироватьРазрешите вмешаться в перестрелку. Как это я пропиарил? Выложил часть книги про самолёты с РД?
Да.
Я хотел выложить Дорнбергера "ФАУ-2". Будет это просто пиар или уж пропаганда фашизма?
Выкладывайте! Книга интересная и заставляет кое о чем задуматься. Хотя, генерал воспоминает довольно однобоко.
ЦитироватьУпс. Теперь я понял, о чем говорил Старый упоминая Ваше имя. Вопросов больше к Вам не имею.
Чем становиться в позы доминирования, лучше бы отвечали за свои слова.
Кстати, со Старым я бодался много и временами небезуспешно. Скрипач свидетель.
ЦитироватьP.S. К Вашему сведению: Попов действительно раньше Маркони имел и регистратор молний и генератор разрядов, но первым соединить это все с телеграфным ключем придумал итальянский самоучка.
К _вашему_ сведению, Попов _публично_ демонстрировал _передачу сообщений_ в 1895 г. Вопрос о Попове из научного давно стал политическим. В Англии (даже в Британской Энциклопедии) произвольно сдвигают дату первой передачи Попова на год, чтобы "отнять" у него приоритет.
Тем не менее, существуют публикации 1985 г. с описанием прибора Попова и самого события:
25 апреля (7 мая) 1895 на заседании физического отделения Русского физико-химического общества П. сделал научный доклад об изобретении им системы связи без проводов и продемонстрировал её работу; о содержании доклада П. напечатано в газете "Кронштадтский вестник" от 30 апреля (12 мая) 1895, в "Журнале Русского физико-химического общества", 1895, т. 27, в. 8, часть физическая, и там же, 1896, т. 28, в. 1, часть физическая.
Закажите соотв. номер ЖРФХО в библиотеке ЛГУ и наслаждайтесь. Не читайте пропагандистской прессы перед едой.
Впрочем, я уже предвкушаю реакцию -- конечно, тираж журнала фальсифицирован, подлинный выпуск сгинул в застенках КГБ, библиотекаря расстреляли.
ЦитироватьP.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:
Внимание: вопрос.
Вы _действительно_ не верите в Королева, Басова и Прохорова?
Или, например, Белоусова-Жаботинского, Лебедева, МЭСМ, кристадин Лосева, Колмогорова и Понтрягина, ЭПР и Завойского?
Вы _действительно_ считаете, что их существование делает Россию "родиной слонов"?
Если "да", то это К ВАМ у меня не будет вопросов.
... а также в паровоз братьев Черепановых и паровую машину Кулибина. Я уж про даты молчу, в сам факт верите?
Так, ладно, потешились и хватит. Развели тут политическую клоаку 8)
Еше Посторонним суда не заходил, тоже большой любитель России (из Праги). А вот если бы сюда Инкогнито заглянул бы... О, сколько нам открытий чудных он бы вложил...
Ну где там Старый???
Что-то он давно не доказывал, что примеров эффективности "катюши" нетути...
А тов. Хлынин тоже больше не сомневается в психологическом эффекте десятисекундного шквального удара сотни 80-мм снарядов...
Скучно же! Пусть хоть слово скажут из того, что они радосно вещали в начале топика :(
ЦитироватьЦитироватьP.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:
Внимание: вопрос.
Вы _действительно_ не верите в Королева, Басова и Прохорова?
Или, например, Белоусова-Жаботинского, Лебедева, МЭСМ, кристадин Лосева, Колмогорова и Понтрягина, ЭПР и Завойского?
Вы _действительно_ считаете, что их существование делает Россию "родиной слонов"?
Если "да", то это К ВАМ у меня не будет вопросов.
Да, любезный foogoo, сделайте милость - ответьте. Я тоже с нетерпением жду.
2Белл
касаясь вашего частного спора со Старым хочу отметить, что он про "зенитные РС" не говорил, у вас почему-то слились воедино упоминавшиеся им авиационные РСы, принятые японцами за огонь зенитной артиллерии.
2Фугу
Увы, но в Германии фашистов таки больше, чем в России. Другое дело, что там они домашние и совсем ручные :twisted:
ЦитироватьА тов. Хлынин тоже больше не сомневается в психологическом эффекте десятисекундного шквального удара сотни 80-мм снарядов...
Ну, если хочется еще услышать мое мнение:
Никогда не сомневался в подобном эффекте.
Другое дело, сомневаюсь в том, что неприятель-таки позволит себе сосредоточится толпой в нужном месте, а все 100 снарядов полетят куда надо.
Проще говоря, налет звена бомбардировщиков оказал бы еще больший эффект. Но у нас их было не так много...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьP.P.S. В прочем, что это я. Россия родина слонов! :wink:
Внимание: вопрос.
Вы _действительно_ не верите в Королева, Басова и Прохорова?
Или, например, Белоусова-Жаботинского, Лебедева, МЭСМ, кристадин Лосева, Колмогорова и Понтрягина, ЭПР и Завойского?
Вы _действительно_ считаете, что их существование делает Россию "родиной слонов"?
Если "да", то это К ВАМ у меня не будет вопросов.
Да, любезный foogoo, сделайте милость - ответьте. Я тоже с нетерпением жду.
Я считаю, что Россия великая страна и Русский Народ занимает не последнее место в истории человечества. Я считаю, что русским есть чем гордиться.
Впрочем, как и есть чем стыдиться.[/size]
ЦитироватьЦитироватьРазрешите вмешаться в перестрелку. Как это я пропиарил? Выложил часть книги про самолёты с РД?
Да.
Я хотел выложить Дорнбергера "ФАУ-2". Будет это просто пиар или уж пропаганда фашизма?
Я уверен, вы не хуже меня понимаете, что первичные источники, труды добросовестных профессионалов и воспоминания очевидцев всегда имеют какую-то ценность, отличную от пиарной.
Хотя в первом и третьем случаях источник часто требует анализа, недоступного непрофессионалу (к которым отношу себя).
Но компиляция по вторичным материалам, составленная автором сомнительной честности, не имеет никакой ценности никогда.
Цитировать2Белл
касаясь вашего частного спора со Старым хочу отметить, что он про "зенитные РС" не говорил, у вас почему-то слились воедино упоминавшиеся им авиационные РСы, принятые японцами за огонь зенитной артиллерии.
Хм, перечитал, пожалуй вы правы. Но Старому это не поможет :)
Интересно 3 момента:
1) Как взрывы РСов выпушенных с самолетов можно принять за выстрелы зениток? Особенно если дело происходит над своей территорией ;) А такие случаи явно были.
2) Можно ли считать эффективным оружие, одно попадание которого "самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам" (с)Старый?
3) Были ли у какий-нибудь еще страны в мире зенитный пушки хотя бы сравнимой мощи?
И напомню, с чего все это началось. Вот такая маленькая и невинная фраза:
ЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки???
Оказалось - Старый прицепился к слову "дырки". Больше ему сказать нечего. Только цеплятся за слова.
ЦитироватьЦитироватьА тов. Хлынин тоже больше не сомневается в психологическом эффекте десятисекундного шквального удара сотни 80-мм снарядов...
Ну, если хочется еще услышать мое мнение:
Никогда не сомневался в подобном эффекте.
Позвольте, я вам напомню. На первой странице вы писали:
ЦитироватьСдаётся мне, что это не психологический эффект, а наша пропаганда. Что мешало немцам наводить ужас из своих шестиствольных? Или у наших солдат нервы крепче?
Про шестиствольные вам ответили грамотно и развернуто. Рекомендую-с.
Мешало им как раз всего 6 стволов, а не 12 или 16. И то, что стволы эти не были объединены в дивизионы, а стреляли разрозненно. Не могли они создать необходимую плотность огня.
Считать ли после этого их дураками - вопрос вкуса.
ЦитироватьДругое дело, сомневаюсь в том, что неприятель-таки позволит себе сосредоточится толпой в нужном месте, а все 100 снарядов полетят куда надо.
"Куда надо" в данном контексте понятие условное. Етак с гектар.
А про перманентную рассредоточенность фашистских войск равномерно по территории всей Европы - это вы наверно пошутили?
Поверьте, они часто собирались числом, больше двух, на то есть достоверные свидетельства :)
Вы, надеюсь не считаете, что немцы к Москве пробирались лесами, розрозненными малочисленными группами, а ля терорристы? ;)
ЦитироватьПроще говоря, налет звена бомбардировщиков оказал бы еще больший эффект. Но у нас их было не так много...
Ну как раз у немцев их вроде было достаточно много. И как эффект?
ЦитироватьЯ считаю, что Россия великая страна и Русский Народ занимает не последнее место в истории человечества. Я считаю, что русским есть чем гордиться.
Впрочем, как и есть чем стыдиться.[/size]
Спасибо.
Проблема в том - что из этого выпячивать. Или упрекать собеседников в выпячивании.
Просто, когда тебе некоторые (не будем показывать пальцем) настойчиво, систематически, многословно и с явным наслаждением вдалбливают одну только чернуху, тобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится, а еще чаще выдумывают и извращают факты, то...
Достает, короче...
Поймите правильно.
ЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что Россия великая страна и Русский Народ занимает не последнее место в истории человечества. Я считаю, что русским есть чем гордиться.
Впрочем, как и есть чем стыдиться.[/size]
Спасибо.
Проблема в том - что из этого выпячивать. Или упрекать собеседников в выпячивании.
Просто, когда тебе некоторые (не будем показывать пальцем) настойчиво, систематически, многословно и с явным наслаждением вдалбливают одну только чернуху, тобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится, а еще чаще выдумывают и извращают факты, то...
Достает, короче...
Поймите правильно.
Я русский человек и у меня нет другой Родины, кроме России. Поэтому мне тяжело говорить с нашими квасными ура-патриотами, которым всяко лыко в строку. А от вида русских фашистов меня просто колотит. Фашисты убили моего деда под Москвой в 1941-м. У меня к ним личные счеты.
По поводу приоритетов в науке и технике, так тут с кем не поговоришь, все одна история получается. У русских квасных - все русские придумали, у евреев - евреи, у итальянцев - итальянцы (что не далеко от истины, но тоже перебор). С ирландцами вообще говорить невозможно.
Я тут искал в Гугле по фразе "first manned roсket flight", так наткнулся на то, что оказывается по мнению некоторых двинутых мусульман, первым на ракете летал какой-то турецкий алхимик еще в 1600-лохматом году. Бред короче. Куда не ткнись, везде есть свой национальный "эйнштейн".
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьчто голода на Украине не было
цинично так сообщаю, что (а) это не относится к теме обсуждения; (б) укронаци вживе сейчас наблюдаю я, а не вы. Честь имею доложить, что даже "ххххолодоморрр" их всех не добил.
Интересно, что никакого "холодомора" как бы не было, пока наши не подняли цены на газ :wink:
А не, был! Когда наши заявили права на Крым и Севастополь. Простите, соврал.
За подобные высказывания в реале я даю в морду без лишних разговоров. Тут придеться ограничиться занесением пары ников в список игнорируемых. И обьяснить почему.
Мои предки .... скажем так ... среди выживших.
У всех предки выжили.... по определению. По крайней мере успели детей завести. Но мне (и очень многим другим), известно КАК они это сделали в то время. Я бы предпочел этого не знать никогда.
Угу. Только вот нечего передергивать.
Голод в 30-х на Украине ничем не отличался от голода в Поволжье, в Казахстане и в других местах. Там тоже был геноцид украинцев (тамошние националисты именно так это представляют, если вы не в курсе)? И я точно знаю, что кое-кто из моих предков тоже этого голода не пережил. А потом, во время войны, их еще и сослали в Казахстан (потому что - немцы). Зимой, в степь, умерло больше половины...
Поэтому нечего тут обижатся.
Вы мне собрались "морду бить"? За то, что у меня вызывает отвращение переписывание и извращение истории в угоду корыстным националистическим интересам недобитков из дивизии Галитчина? За то, что я об этом прямо и открыто говорю?
Так мне было бы совсем не стыдно за такое получить.
ЗЫ. Совет на будущее, бесплатный:
Не путайте сиюминутную политику с историей. Сбережете и кулаки, и лицо.
Мой дед был большевиком и командиром эскадрона смерти. И украинцем.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ считаю, что Россия великая страна и Русский Народ занимает не последнее место в истории человечества. Я считаю, что русским есть чем гордиться.
Впрочем, как и есть чем стыдиться.[/size]
Спасибо.
Проблема в том - что из этого выпячивать. Или упрекать собеседников в выпячивании.
Просто, когда тебе некоторые (не будем показывать пальцем) настойчиво, систематически, многословно и с явным наслаждением вдалбливают одну только чернуху, тобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится, а еще чаще выдумывают и извращают факты, то...
Достает, короче...
Поймите правильно.
Я русский человек и у меня нет другой Родины, кроме России. Поэтому мне тяжело говорить с нашими квасными ура-патриотами, которым всяко лыко в строку. А от вида русских фашистов меня просто колотит. Фашисты убили моего деда под Москвой в 1941-м. У меня к ним личные счеты.
По поводу приоритетов в науке и технике, так тут с кем не поговоришь, все одна история получается. У русских квасных - все русские придумали, у евреев - евреи, у итальянцев - итальянцы (что не далеко от истины, но тоже перебор). С ирландцами вообще говорить невозможно.
Я тут искал в Гугле по фразе "first manned roсket flight", так наткнулся на то, что оказывается по мнению некоторых двинутых мусульман, первым на ракете летал какой-то турецкий алхимик еще в 1600-лохматом году. Бред короче. Куда не ткнись, везде есть свой национальный "эйнштейн".
Отсюда мораль - знай меру. Я вот стараюсь и вам того желаю. Старому, похоже, этого желать уже поздно :(
ЗЫ. Мой дед, уж год как царство ему небесное, всю войну прошел. И по ходу все долги отдал - и за младшего брата, и за отца...
ЦитироватьМой дед был большевиком и командиром эскадрона смерти. И украинцем.
Но это же не значить что проклятые москали виноваты в холодоморе? И что об этом надо жутко патриотично кричать почему-то только при каждом напряжении российско-украинских отношений? :oops:
Эта, ребята...
Давайте завязывать политику. Нехорошо как-то получается. Если что - вэлкам в ЧД. :evil:
А здесь будем чисто технические вопросы обсуждать.
К вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Как один обстрел предотвратил большую войну:
ЦитироватьНеудача контратаки и потеря новейшей боевой машины Т-62 с секретной аппаратурой убедили наконец советское командование в том, что введенных в бой сил недостаточно для победы над китайской стороной, которая подготовлена весьма серьезно. Тогда в дело вступили силы развернутой вдоль реки 135-й мотострелковой дивизии, командование которой отдало приказ своей артиллерии (в том числе отдельному реактивному дивизиону БМ-21 «град») открыть огонь по позициям китайцев на острове. Это был первый случай применения в бою ракетных установок «град», десятиминутный удар которых решил исход сражения. Значительная часть китайских солдат на Даманском (более 700 чел.) была уничтожена огненным шквалом.
На этом активные боевые действия фактически прекратились.
Наверняка, китайцы прикинули - чего им будет стоить еще более близкое знакомство с Градом в случае полномасштабной войны и решили от этого сомнительного удовольствия отказатся.
Ну где же Старый???
ЦитироватьЯ тут искал в Гугле по фразе "first manned roсket flight", так наткнулся на то, что оказывается по мнению некоторых двинутых мусульман, первым на ракете летал какой-то турецкий алхимик еще в 1600-лохматом году. Бред короче.
Алхимика звали Челеби и он действительно совершил первый ракетный полет (из известных сейчас). Доказательств этому хватает.
Чего тут такого?
ЦитироватьМешало им как раз всего 6 стволов, а не 12 или 16. И то, что стволы эти не были объединены в дивизионы, а стреляли разрозненно. Не могли они создать необходимую плотность огня.
Считать ли после этого их дураками - вопрос вкуса.
Ну до такой степени дураками немцев не считали даже наши дураки. Позвольте напомнить нашу пословицу 19 века:
"Немец без затей и с лавки не свалится"
ЦитироватьК вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Как один обстрел предотвратил большую войну:
ЦитироватьНеудача контратаки и потеря новейшей боевой машины Т-62 с секретной аппаратурой убедили наконец советское командование в том, что введенных в бой сил недостаточно для победы над китайской стороной, которая подготовлена весьма серьезно. Тогда в дело вступили силы развернутой вдоль реки 135-й мотострелковой дивизии, командование которой отдало приказ своей артиллерии (в том числе отдельному реактивному дивизиону БМ-21 «град») открыть огонь по позициям китайцев на острове. Это был первый случай применения в бою ракетных установок «град», десятиминутный удар которых решил исход сражения. Значительная часть китайских солдат на Даманском (более 700 чел.) была уничтожена огненным шквалом.
На этом активные боевые действия фактически прекратились.
Наверняка, китайцы прикинули - чего им будет стоить еще более близкое знакомство с Градом в случае полномасштабной войны и решили от этого сомнительного удовольствия отказатся.
Ну где же Старый???
Думаю, они больше боялись не Града, а полномасштабной войны, к которой явно не были готовы. Думали обойтись перестрелками. Когда им показали, что конфликта с ними не боятся, они решили, что лучше не надо. Не надо забывать, что достаточно долго был приказ с нашей стороны на провокации не отвечать, вот они и обнаглели.
К слову, китайская народная армия не то, что бы была сильно обученной и опытной. Мао это понимал. И помнил еще как Советская Армия била японцев у него в Китае. Он был умный человек, хоть и "редиска". Редиской его Сталин называл - красный снаружи, белый внутри. Плюс еще атомная бомба, плюс авиация и танки. И все это у нас было очень хорошим, в отличие от китайского оружия.
По поводу Града - аналогичного результата можно было добиться куда менее громким артобстрелом шрапнелью или небольшой бомбардировкой. Судя по всему, ничего не подозревавшие китайцы собрались в кучу, что и решило их судьбу.
Посмотрите хотя бы в Википедии кто первый радио публично продемонстрировал. (Навеяно рассуждениями о войне в Югославии.) Патент конечно за швейцарцем Маркони.
ЦитироватьК вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Да есть она, есть, только низкая. Салют красиывй и громкий, но вот применение против подготовленного противника...
Как бы Вам найти воспоминания какого-нибудь немца?...
ЦитироватьПосмотрите хотя бы в Википедии кто первый радио публично продемонстрировал. (Навеяно рассуждениями о войне в Югославии.) Патент конечно за швейцарцем Маркони.
Хотите, я Вам в Википедии напишу, что это я радио изобрел?
ЦитироватьХотите, я Вам в Википедии напишу, что это я радио изобрел?
Пожалуйста. И еще напишите что единица магнитной индукции в Вашу честь названа :idea: . И что Вы сын православного священника (в утешение квасным :roll: ).
Добавлено.
Я тут маху дал. Суд в США вернул Тесле патентные права, но посмертно. Конечно член Высшего Фашистского Совета Маркони не швейцарец - важнейший демонстрационный опыт проведен в Швейцарии, в Салване, оттого описка. Бизнесменом он был хорошим, но и Тесла и Попов его не совсем случайно считали жульем. Надеюсь что нижеприведенная цитата достаточно красноречива:
Alexander Popov, radio pioneer, in front of the Congress of Russian Electrical Engineers in 1900: "the emission and reception of signals by Marconi by means of electric oscillations is nothing new. In America, the famous engineer Nikola Tesla carried the same experiments in 1893."
ЦитироватьПо поводу Града - аналогичного результата можно было добиться куда менее громким артобстрелом шрапнелью или небольшой бомбардировкой. Судя по всему, ничего не подозревавшие китайцы собрались в кучу, что и решило их судьбу.
Вы, foogoo, неправильно эффективность применения оружия считаете. Эффективность можно подсчитать только так - затраченные средства -> полученный эффект.
Для простоты - возьём крайности. Допустим задачу полировки плацдарма противника можно решить двумя способами - налётом звена тактических бомбардировщиков или батареей НУРС.
Да, батарея большая, снарядов требуется много, а бомбардировщики бьют точнее.
На первый взгляд кажется, что бомбардровщики в этом случае эффективнее. Теперь добавьте к затратам следующие пункты:
1. Стоимость самих бомбардровщков (с учётом потерь во время боевых вылетов, да и просто износ нужно учесть - в любом случае их ресурс не бесконечен).
2. Стоимость межполётного обслуживания (ремонт, профилактика и стоимость персонала этих служб).
3. Стоимость содержания мест базирования (аэродромы, ангары).
4. Стоимость вспомогательных служб (метео- и навигационные службы)
5. И самое главное - стоимость квалифицированного лётного персонала. Это ж пилотам свои задницы под огонь зениток и истребителей подставлять...
А с миномётами всё достаточно просто. Глупо рассматировать войну как битву "пистолетов".
Во главе всего стоит военная доктрина. Из неё рождается стратегия ведения войны, появляются требования к системе (именно к СИСТЕМЕ) вооружений.
Существует круг войсковых операций - грубо говоря, например, прорыв фронта, оборона стратегически важного плацдарма, ну и т.п. Для их решения используются отработанные подходы, которые включают в себя взаимодействие военных частей, тылового обеспечения..
К 41 у немцев была такая слаженная система. Теперь мы хотим добавить к ней некое новое оружие с совершенно новым способом использования. Что при этом получим? А вот что - войсковое взаимодействие нужно менять, тактику ведения боя нужно менять, транспортные потоки, обеспечивающие войска нужно корректировать... И всё это на всех уровнях - начиная от генералитета и кончая младшим командным составом, не исключая частных подрядчиков - маркитантов. Да это больше на крупномасштабную диверсию похоже. :) Вот немцы и не стали внедрять у себя. Сначала было не нужно, потом поздно..
А у нас система ведения боевых действий начала складываться только в 42, как это ни печально. И складываться из того, что было. А была "Катюша", и она оказалась эффективной, и влилась в систему...
Цитата: "Bell"К вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Как один обстрел предотвратил большую войну:
Цитироватьдесятиминутный удар которых решил исход сражения. Значительная часть китайских солдат на Даманском (более 700 чел.) была уничтожена огненным шквалом.
Ну где же Старый???
Подозреваю что количество убитых китайцев сильно завышено. Гдето так на порядок. :(
Цитировать... а также в паровоз братьев Черепановых и паровую машину Кулибина. Я уж про даты молчу, в сам факт верите?
Не, стоп, а классика: самолёт Можайского? ;)
ЦитироватьА тов. Хлынин тоже больше не сомневается в психологическом эффекте десятисекундного шквального удара сотни 80-мм снарядов...
Вот балбес! :) Угадайте с трёх раз почему Катюша называлась БМ-13? ;)
ЦитироватьК вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Как один обстрел предотвратил большую войну:
Цитироватьдесятиминутный удар которых решил исход сражения. Значительная часть китайских солдат на Даманском (более 700 чел.) была уничтожена огненным шквалом.
Ну где же Старый???
Подозреваю что количество убитых китайцев сильно завышено. Гдето так на порядок. :(
Вас это огорчает? Вы не любите китайцев? Они еще придут за вами.
ЦитироватьХм, перечитал, пожалуй вы правы.
Вот она - польза чтения!
ЦитироватьИнтересно 3 момента:
Вау! Вы начали интересоваться? А до этого вы знали всё! ;)
Цитировать1) Как взрывы РСов выпушенных с самолетов можно принять за выстрелы зениток?
Очень просто. Взрыв снаряда в воздухе выглядит совершенно одинаково независимо от того из чего он выпущен.
ЦитироватьОсобенно если дело происходит над своей территорией ;)
Хрен вас знает какая у вас территория "своя". Нашим самолётам запрещалось залетать на японскую территорию.
ЦитироватьА такие случаи явно были.
Да, да, и это совершенно очевидно. (Гдето я это уцже слышал? ;) )
Цитировать2) Можно ли считать эффективным оружие, одно попадание которого "самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам" (с)Старый?
А это зависит от вероятности попадания.
Также нужно отметить что самолёты не требуется разносить на куски или перебивать напополам, достаточно просто завалить или хотя бы поджечь. И тут обычная 20-мм пушка умноженная на вероятность попадания...
Вобщем я вам с самого начала сказал что РСы против бомбардировщиков были эффективнее чем ШКАСы но гораздо менее эффективны чем пушки. Опять не прочитали? Перечитайте. И зачем было мебель то ломать?
Цитата: "Bell"3) Были ли у какий-нибудь еще страны в мире зенитный пушки хотя бы сравнимой мощи?ЦитироватьУ всех. 85-мм зенитка в те времена - обычное явление. Фотографии фронтовой Москвы видели?
Цитата: "Bell"Оказалось - Старый прицепился к слову "дырки". Больше ему сказать нечего. Только цеплятся за слова.
Я прицепился к тому что вы ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытаетесь судить. Требуется 4 страницы флуда чтоб до вас только дошло о чём вобще речь.
Вы скажите: давно ли вы интересуетесь РСами? С начала этого топика? Когда вы начали задумываться откуда в Орше 14 июля немецкие эшелоны?
И что интересно - именно такие кадры запрещают мне ковыряться в носу. :)
Цитироватьтобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится
Стыдиться можно только лично за себя. Стыдятся за других в основном те кто не имеет другого способа показать себя.
ЦитироватьЦитироватьтобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится
Стыдиться можно только лично за себя.
Поскольку вы этого не делаете принципиально, приходится заключить, что вы человек лишенный стыда начисто.
ЦитироватьЦитироватьЧувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;)
Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...
Вы будете доказывать что пара поджигателей с канистрой бензина были бы менее эффективны? ;)
ЦитироватьНо я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны????? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?
Большая разница. Будь эшелоны немецкими фрицы просто не подпустили бы к ним батарею Флёрова на катюшечный выстрел. И не подпускали. С немецкими элелонами вы такого примера не найдёте.
Так что увы, единственный найденый вами "качественный удар" оказался по своим. Так сказать прямая связь качества с принадлежностью.
ЦитироватьСдается мне, вам просто нечего сказать по теме, поэтому вы пытаетесь в отчаяние увести разговор в сторону и ляпнуть какую-нибудь обидную гадость?
Опс! Вы чтото бормотали про эффективность катюш? Вас попросили привести примеры. Где примеры? Кому нечего сказать то? Вы обещали примеров миллион, где они? Вам, братец, нечего сказать. Мне то есть чего. Я вот вам рассказал про первое "боевое" применение катюш. Вы ведь до этого не знали? А вот вы что расскажете?
ЦитироватьЦитироватьНе расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Чьей? 8)
Советской.
ЦитироватьПроисхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.
Для меня????? :shock: :shock: :shock: Именно Резун объявляет РСы суперэффективным супероружием агрессии с помощью которого Сталин собирался одним ударом... Вы я вижу с ним полностью согласны? Да, блин, начитались вы богданыча... А я виноват? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЗнаете, я думаю для вас тема принадлежности эшелонов под Оршей более перспективна, чем оценка эффективности катюш. Подозреваю, что вы попытаетесь таки увести разговор в эту дебрю.
Вы сами вытащили этот пример, причём в качестве единственного. Зачем вы его вытащили? Вы в качестве единственного примера эффективности привели расстрел своих эшелонов в отсутствие противника а я виноват? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьС катюшами мы тут уже и без вас разобрались. Усе, можете начинать флуд.
Таким спецам как вы всегда всё ясно. Можно было даже не начинать разбираться. И такие спецы как вы у нас всегда рулят. А потом все только удивляются: как враг оказался под Москвой? :(
ЦитироватьА теперь скажите - причем здесь зенитные РСы? :oops:
Что-то мне подсказывает, что на Халхин-Голе никаких зенитных РСов у нас НЕ БЫЛО! И все ваши сентанции - пустое сотрясение воздуха :lol:
Вот они - галлюцинации переходящие в устойчивый бред. Ну ведь ни ухзом ни рылом же! И что примечательно - именно такие кадры запрещают мне ковыряться в носу. Ладно, про это вам уже там дальше объяснили.
ЦитироватьНу что, Старый, наумничали? Сели в лужу? :lol:
Буаааааха-ха! Вы мне напоминаете котёнка которого тычут в миску с молоком а он упирается и жалобно мычит. Белл, если вы в этом вопросе ни в зуб ногой, вы попросите по человечески, я вам расскажу.
Вобщето я даже уже всё рассказал в трёх первых постах. Вы то куда полезли и зачем?
Старый, а что вы, собственно, хотите доказать?
Что "катюша" - плохое оружие, и что вместо нее надо было делать что-то другое?
Или что ее эффективность "завышается пропагандой"?
Относительно первого - жду ваших соображений
Относительно второго - "катюши" в войсках любили (надо думать, было за что), а что "пропаганда" цепляясь за этот факт делала из нее "сверхоружие" - ну "да", в принципе, привирала, хотя и не так, чтобы уж очень, что-то я конкретно не видел такого, чтобы прямо вот так говорилось - "супер-пупер-сверх-" - и тд
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, я думаю для вас тема принадлежности эшелонов под Оршей более перспективна, чем оценка эффективности катюш. Подозреваю, что вы попытаетесь таки увести разговор в эту дебрю.
Вы сами вытащили этот пример, причём в качестве единственного. Зачем вы его вытащили? Вы в качестве единственного примера эффективности привели расстрел своих эшелонов в отсутствие противника а я виноват? :shock: :shock: :shock:
Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
ЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.
ЦитироватьЦитировать... а также в паровоз братьев Черепановых и паровую машину Кулибина. Я уж про даты молчу, в сам факт верите?
Не, стоп, а классика: самолёт Можайского? ;)
А чего "самолет Можайского"? Паровоза братьев Черепановых и паровой машины Кулибина тоже не было, что ли?
Вы тут про "самолет Можайского" не гоните - с ним уже давно все известно, еще с советских времен. Эта утка уже давно сгнила и нечего ее вплетать в свою строку :)
ЦитироватьЦитироватьА тов. Хлынин тоже больше не сомневается в психологическом эффекте десятисекундного шквального удара сотни 80-мм снарядов...
Вот балбес! :) Угадайте с трёх раз почему Катюша называлась БМ-13? ;)
Конечно балбес! Я даже не знаю, почему катюша называлась БМ-8...
И еще не знаю - чего вы вспомнили про БМ-13. Я вроде про 80-мм снаряды говорил... Не, если вам так больше нравится - десятисекундный шквальный удар сотни 130-мм снарядов конечно лучше и эффективнее. Пожалуйста, мне для вас ничего не жалко. :lol:
Цитата: "Cтарый"ЦитироватьК вопросу об эффективности РСЗО, которой "нетути"
Как один обстрел предотвратил большую войну:
Цитироватьдесятиминутный удар которых решил исход сражения. Значительная часть китайских солдат на Даманском (более 700 чел.) была уничтожена огненным шквалом.
Ну где же Старый???
Подозреваю что количество убитых китайцев сильно завышено. Гдето так на порядок. :(
:lol: Шли бы вы на ВИФ, там вам мозги-то прочистят.
ЦитироватьЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.
Вы упорно не хотите говорить - как влияет принадлежность эшелонов на эффективность катюш? Наши эшелоны хуже взрываются? Или лучше?
ЦитироватьЦитироватьЦитировать... а также в паровоз братьев Черепановых и паровую машину Кулибина. Я уж про даты молчу, в сам факт верите?
Не, стоп, а классика: самолёт Можайского? ;)
А чего "самолет Можайского"? Паровоза братьев Черепановых и паровой машины Кулибина тоже не было, что ли?
Вы тут про "самолет Можайского" не гоните - с ним уже давно все известно, еще с советских времен. Эта утка уже давно сгнила и нечего ее вплетать в свою строку :)
А чего, собственно, ясно?
Что он не летал?
Да, но таки "был построен", хотя, вроде бы, по современным расчетам, оторваться от земли мог только при благоприятном ветре... :roll: :mrgreen:
Тем не менее: была попытка - это раз
Второе - подобные конструкции, еще до появления самолетов (вот неуверен, возможно - даже раньше Можайского, но, во всяком случае, "где-то об то же время") вполне даже летали, во Франции, а может и еще где
Подлетывали, точнее - пока в котле давления хватало
"Авионы", по-моему, именно такие, на пару
И, вполне возможно, со второго-третьего раза и наш Можайский довел бы дело до того, кабы не помер
hlynin-s
Цитироватьили летающий танк (у американцев такие танки летали на 15 лет раньше).
Танк Антонова летал в войну. Американский танк Кристи не летал вообще, и даже, ЕМНИП, в железе изготовлен не был.
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьВторое - подобные конструкции, еще до появления самолетов (вот неуверен, возможно - даже раньше Можайского, но, во всяком случае, "где-то об то же время") вполне даже летали, во Франции, а может и еще где
Подлетывали, точнее - пока в котле давления хватало
"Авионы", по-моему, именно такие, на пару
"Авион" Адера совершал подлёты гораздо позже, в 1890-х.
И был он отнюдь не "подобной" конструкцией - в отличие от аппарата Можайского, схема которого во многом была сходна с позднейшими самолётами.
Мощности аппарату Можайского не хватало, конечно - хотя изготовленные специально для него паровые машины имели уникальную по тем временам удельную мошность.
Нда. И почему Старый не в Генштабе сидит? А настроение у нас не меняется очень много лет. Как там в «Гусарской балладе?» "Француз и мы!"
Что до отсталости артиллерии. Что-то у меня такое чувство, что артиллерией занимались очень активно немцы. там Дора , Зигфрид, Бруно. В любом случае ВМВ война у меня никак не ассоциируется с высокоточной.
По поводу самолета Можайского. Если кто-то хочет привести это в качестве плодотворности русской мысли, то лично я вижу в нём опять же жертву пропаганды. Никаким уникальным он не был. Не первым и не единственным.Были десятки машин в десятке стран мира примерно той же степени готовности. Но на щит подняли именно Можайского (у нас, конечно, за рубежом его не знают). Это был фанатик авиации, он достоин всяческих степеней уважения - да, но строил он машину, которая взлететь не могла и изначально проектировалась для старта с горы (с наклонной эстакады). Но пропаганда облюбовала именно Можайского - и пожалуйста, все его у нас знают, прочие не менее достойные канули в Лету. Точно так же Кулибины, Черепановы, Ползуновы... Талантливые самоучки, пытавшиеся скопировать уже действующую зарубежную технику и поднятые из небытия сталинской пропагандой в 1947 году!
Про летающий танк. Можно подумать, раз танк Антонова оторвался от Земли - большое достижение. Он чего-то сделал для победы? Или это напрасно выброшенные деньги, силы и время? Американцы в 20-е годы делали самолеты на гусеницах и танки с крыльями (но в мирное время и в качестве исследований). И отказались без особого сожаления.
Между прочим, Катюш у нас в войне было до 40 разновидностей. И корабельные, и 48-ствольные, и сверхкрупнокалиберные. Но наибольший свой эффект она показывает только в фильмах. А как представить, насколько эти установки были беззащитны против самолётов...
Огненный шквал - это конечно, эффектно и даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно), но фронтовики мне рассказывали, что самым ужасным при сидении в окопах был минометный обстрел. Простых малокалиберных минометов.Немцы безнаказанно и весьма прицельно долбили целый день (с перерывом на обеды). Потери были большие. И у нас были хорошие простенькие минометы. Но ТАКАЯ война не годится для пропаганды - в грязи, с тяжеленной плитой... Вот Катюши, да среди ночи, красиво, аж дух захватывает... И нечего более.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.
Вы упорно не хотите говорить - как влияет принадлежность эшелонов на эффективность катюш? Наши эшелоны хуже взрываются? Или лучше?
Старый же сказал, что дело не в эффективности (конечно, "Катюши" в этой ситуации сверхэффективы), а в том, что был открыт огонь с прицельного расстояния.
Нашел ссылку, из которой видно, что немцы выбросили десант на Оршу 12-13 июля, и, конечно, могла быть поставлена задача не допустить попадания техники врагу.
http://www.e-vid.ru/article.jsp?id=267,
"Вчера наш замечательный земляк, легендарный летчик, Герой Советского Союза Михаил Девятаев отметил свой восьмидесятипятилетний юбилей. Уже с утра телефон в гостиной, уставленной цветами, разрывался от звонков - множество людей из разных городов поздравляли Михаила Петровича с внушительной датой. А сам виновник торжества ну уж никак не тянул на этот возраст, выглядя этак на десяток лет моложе.
- Михаил Петрович, какой из ваших дней рождения был самым памятным?- Мой день рождения всегда отмечали тринадцатого июля, потому что восьмое приходится на Петровский пост. Двенадцатого пост заканчивается, тогда и праздновали. И вот в сорок первом году мы в этот день прилетели в Оршу, а там немцы высадили десант, и я чуть им не попался. Когда оттуда вырвался, все на земле горело, шел бой. Я прилетел в Могилев и докладываю генерал-майору Захарову: в Орше немцы. А он мне: "Ты что панику разводишь! Какие еще там немцы! Снимай петлицы, сдавай пистолет". Вполне могли расстрелять как паникера. Слава Богу, утром разобрались, действительно, был немецкий десант, а наши летчики провели посадку. Я-то последним летел, потому что мы перед этим немного приняли - день рождения все-таки. Если бы не разобрались, тот день рождения мог бы стать последним."
hlynin-s
ЦитироватьНикаким уникальным он не был. Не первым и не единственным.Были десятки машин в десятке стран мира примерно той же степени готовности.
Десятков не было. В железе если штук пять - то много. И степень готовности была похуже, и схема тоже, пожалуй, подальше от разумной.
ЦитироватьТочно так же Кулибины, Черепановы, Ползуновы... Талантливые самоучки, пытавшиеся скопировать уже действующую зарубежную технику
?! :shock:
Это что же пытался скопировать Кулибин?!
А Ползунов с Черепановыми?! Как они могли "копировать"?! Где они могли на "оригинал" хоть одним глазком поглядеть?! У Черепановых что, паровоз Стефенсона случайно приземлился? :mrgreen:
Цитироватьи поднятые из небытия сталинской пропагандой в 1947 году!
Ни больше ни меньше, как тов. Капицей :wink:
ЦитироватьПро летающий танк. Можно подумать, раз танк Антонова оторвался от Земли - большое достижение. Он чего-то сделал для победы? Или это напрасно выброшенные деньги, силы и время?
Поисковые работы - на то и поисковые; гарантий не дают.
С такой точки зрения все экспериментальные машины - напрасно выброшенные деньги, сила и время.
ЦитироватьАмериканцы в 20-е годы делали самолеты на гусеницах и танки с крыльями (но в мирное время и в качестве исследований).
Сылочкой не угостите? Очень любопытно - интересовался этой темой когда-то, но упоминаний о американских лет. танках в железе не встречал.
ЦитироватьИ отказались без особого сожаления.
Так они в 20-х много от чего без особого сожаления отказались - от обычных танков в том числе, а также от разведки.
ЦитироватьОгненный шквал - это конечно, эффектно и даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно), но фронтовики мне рассказывали, что самым ужасным при сидении в окопах был минометный обстрел.
Сильно подозреваю, что наши фронтовики, с которыми вы общались, никогда под обстрелом "катюш" не бывали :wink: Тут надо немецких спрашивать - если их после таких обстрелов много выжило :D
ЦитироватьПо поводу самолета Можайского. Если кто-то хочет привести это в качестве плодотворности русской мысли, то лично я вижу в нём опять же жертву пропаганды. Никаким уникальным он не был. Не первым и не единственным.Были десятки машин в десятке стран мира примерно той же степени готовности. Но на щит подняли именно Можайского (у нас, конечно, за рубежом его не знают)...
Вы, тов. Хлынин, напоминаете мне Ленина с Троцким в осьмнадцатом году - по поводу "мира с немцами" :mrgreen:
А кого НАМ на щит поднимать?
Братьев Райт и Блерио?
У них и без нас фанатов хватает :evil:
По поводу Орши. Чтобы расставить точки над I.
"При приближении нем.-фашистских войск к Орше 14 июля впервые был произведен залп батареи советских реактивных минометов ("Катюш") в составе семи боевых установок БМ-13 _по скоплению боевой техники и живой силы врага_ на _станции Орша_,а затем _по переправе через реку Оршица_"
Вот на таких ньансах разводит публику парайгеноссе Старый.
_Город_ оставлен еще не был, но на _станции_ уже были немцы.
ЦитироватьЧем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши?
Ну, вы видите, товарищ ?!, что необходимость расстрела своих эшелонов на станции Орша была вызвана исключительно тем, что Старый поймал тов. Bell на нестрогой формулировке, придал ей вид исторической истины и начал высасывать из нее выводы по законам формальной логики.
ЦитироватьВот Катюши, да среди ночи, красиво, аж дух захватывает... И нечего более.
На вашем примере я вижу, к чему приводит доверчивое чтение желто-черной серии и проч. билиберды. Могу себе представить, какие тараканы заводятся в голове у людей помоложе и с меньшим опытом.
Вы говорите о критическом отношении, но сами на глазах теряете критическое отношение к действительности. Напоминаю, сейчас не 47 год, Сталин давно умер. Работает одна пропагандистская машина, и занимается она отнюдь не просовесткой пропагандой.
А аот запись об Орше непосредственно в архиве НК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cgi-bin/news-arc.cgi?page=39
"14 июля исполняется 60 лет, как батарея реактивных минометов "БМ-13", капитана И.А.Фрелова, приняла первый бой под г.Оршей, показавший беспрецедентную эффективность залпа из 112 132-мм снарядов. Первым залпом уничтожена узловая станция Орша, вторым была сметена переправа через реку Оршица и передовые части фашистов уничтожены."
Any comments?
ЦитироватьА кого НАМ на щит поднимать?
Братьев Райт и Блерио?
У них и без нас фанатов хватает :evil:
Доводилось мне в дремучей древности читать книгу по истории зарождения авиации. Помниться почтенный был кирпич. Там приводилось если не всё то очень многое, включая Лилиенталя, Можайского, и пр. И главное как приводилось - со схемами, разбором характеристик...
Там вроде как выходило, что братья Райт имеют примерно такое же первенство в постройке самолёта, как Фултон - к постройке первого парохода, а Эдисон - к изобретению электрической лампы.
Убей бог не помню, кто автор. Тогда прочитал и забыл... Да, Можайского лаврами там никто не наградил - просто, один из многих.
ЦитироватьА аот запись об Орше непосредственно в архиве НК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cgi-bin/news-arc.cgi?page=39
"14 июля исполняется 60 лет, как батарея реактивных минометов "БМ-13", капитана И.А.Фрелова, приняла первый бой под г.Оршей, показавший беспрецедентную эффективность залпа из 112 132-мм снарядов. Первым залпом уничтожена узловая станция Орша, вторым была сметена переправа через реку Оршица и передовые части фашистов уничтожены."
Any comments?
Посмотрите выдержку:
Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата"
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06b.html
ЦитироватьУтром 15 июля на мой командный пункт прибыл фельдмаршал фон Клюге. После беседы с ним я поехал в 46-й танковый корпус, в Горки, а оттуда в 47-й танковый корпус, в Зверовичи (12 км юго-западнее Красный), 29-я мотодивизия овладела южной частью Смоленска, 18-я танковая дивизия достигла Днепра севернее Красный. Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск, 17-я танковая дивизия овладела на восточном берегу Днепра восточными и южными кварталами города Орши.
Выходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?
ЦитироватьЦитироватьА аот запись об Орше непосредственно в архиве НК:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cgi-bin/news-arc.cgi?page=39
"14 июля исполняется 60 лет, как батарея реактивных минометов "БМ-13", капитана И.А.Фрелова, приняла первый бой под г.Оршей, показавший беспрецедентную эффективность залпа из 112 132-мм снарядов. Первым залпом уничтожена узловая станция Орша, вторым была сметена переправа через реку Оршица и передовые части фашистов уничтожены."
Any comments?
Посмотрите выдержку:
Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата"
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06b.html
ЦитироватьУтром 15 июля на мой командный пункт прибыл фельдмаршал фон Клюге. После беседы с ним я поехал в 46-й танковый корпус, в Горки, а оттуда в 47-й танковый корпус, в Зверовичи (12 км юго-западнее Красный), 29-я мотодивизия овладела южной частью Смоленска, 18-я танковая дивизия достигла Днепра севернее Красный. Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск, 17-я танковая дивизия овладела на восточном берегу Днепра восточными и южными кварталами города Орши.
Выходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?
Естественно, эшелоны они послали вперед. Что бы ло что жрать, когда сами придут в Оршу. :D
ЦитироватьВыходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?
1) Выходит, что "эшелоны" фигурируют только в постинге Bell'а, а появились они там исключительно в силу ассоциативности мышления: "станция -- эшелоны". В официальных источника фигурирует "скопление живой силы и техники на станции Орша-узловая" и "переправа через реку Оршицу".
2) Станция, вполне возможно, даже в черте города не находится. Бывает такое со станциями, особенно грузовыми, да. Так что ит доес абсолютли нометтер, какого числа немцы заняли "южные кварталы г. Орша". Не исключено также, что эпизод на станции и привел к тому, что в саму Оршу немцы вошли только на следующий день.
3) В связи с чем всем советую (помимо чтения Гудериана) использовать голову по прямому назначению. Раз уж собрались знатоки и ценители формальной логики, так рассуждайте последовательно, соблюдайте отношения следования как подобает.
4) Некоторых культуртрегеров хлебом не корми, дай Гудериана (по поводу или без оного) процитировать. Про себя, наверное, счет ведут: "бах!" -- готова еще одна жертва сАвеЦкой пропаганды.
5) В связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?
ЦитироватьПо поводу самолета Можайского. Если кто-то хочет привести это в качестве плодотворности русской мысли, то лично я вижу в нём опять же жертву пропаганды. Никаким уникальным он не был. Не первым и не единственным.Были десятки машин в десятке стран мира примерно той же степени готовности. Но на щит подняли именно Можайского (у нас, конечно, за рубежом его не знают).
1) Вот пример чисто русского мышления. "За границей не знают ergo никуда не годится".
2) Все-таки не совсем не знают. В гугле вводим "авиатион пионирс" и маем первой ссылкой:
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/pioneers.html
Alexander Mozhaisky
...
Изучение статеек показывает, что Можайский для своего времени был очень даже передовым дядькой.
3) Где-то тут прозвучало: "русским есть чего стыдится". Руссим есть -- вот пусть русские и стыдятся. Соберутся тихой моноэтнической компанией в уединенном месте, и ковыряют свои болячки хоть до посинения. Россия -- страна многонациональная.
Отрезали связь на день - не мог ничего ответить, а тут за отсутствием Старого все за меня взялись. Придется отвечать несколько невпопад, извиняйте.
Я хочу сказать насчет пропаганды, веры и проч. вещей. Я вообще никому не верю. Даже Старому, хоть особых разногласий не заметил и даже если согласиться, что он знает больше меня многократно. Всё равно не верю. И вам не советую. А советую думать своей головой и делать логические выводы.
Давайте разберем пресловутый залп по Орше. Начнём с нуля. Открываем книгу, ну, скажем, "Ракетчики" 1979 г.
"Немцы вошли в Оршу в ночь на 14 июля... Получен приказ команд.артиллер. Зап.фронта Кариофилли нанести удар по ж-д станции... 15 ч. 15 мин - удар нанесен. Сплошное море огня... Далеее восторги и проч.
Вам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими? (Приказ-то должен быть получен еще утром, разведка, связь, подготовка и проч - это же время. В батарею Флерова входило 44 грузовика! И гаубица пристрелочная 122-мм была) Не кажется ли вам странно, что поезда с боеприпасами шли чуть ли не в авангарде? Как вообще можно поезд с боеприпасами приближать к передовой на несколько км? Как вообще колонна в полсотни машин средь бела дня при тотальном превосходстве врага в воздухе подъехала к стратегическому ж-д. узлу, стельнула 3 залпа и уехала благополучно? После этого враги (целый фронт!), якобы задержались на сутки!
А этот рассказ повторен тысячекратно и снят в кино много-много раз.
Как там у Стругацких:
ЦитироватьУ них нет только одного: понимания. Они всегда подменяли понимание какими-нибудь суррогатами — верой, неверием, равнодушием, пренебрежением.
Боюсь, это сказано об многих участниках форума.
ЦитироватьВ связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?
А при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты. Мне и в голову не приходило, что могла быть и другая ситуация, вызванная суровой действительностью войны. Поэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.
А вы говорите "эшелоны"...
Но если вы придрались к "эшелонам", то наберите в Яндексе
Орша Флёров эшелоны.
Вот одна из сотни ссылок:
http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm_Printed.htm
"Первый бой с участием этих установок произошел 14 июля 1941 года. Это один из самых известных эпизодов Великой Отечественнной войны. В тот день на белорусскую станцию Орша прибыли несколько немецких эшелонов с горючим, солдатами и боеприпасами - цель более чем заманчивая. К станции подошла батарея капитана Флерова, которая в 15 часов 15 минут сделала всего один залп. В течение нескольких секунд станция была буквально смешана с землей. В рапорте капитан потом написал: "Результаты отличные. Сплошное море огня".
ЦитироватьПо поводу Орши. Чтобы расставить точки над I.
"При приближении нем.-фашистских войск к Орше 14 июля впервые был произведен залп батареи советских реактивных минометов ("Катюш") в составе семи боевых установок БМ-13 _по скоплению боевой техники и живой силы врага_ на _станции Орша_,а затем _по переправе через реку Оршица_"
Вот на таких ньансах разводит публику парайгеноссе Старый.
_Город_ оставлен еще не был, но на _станции_ уже были немцы.
ЦитироватьЧем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши?
Ну, вы видите, товарищ ?!, что необходимость расстрела своих эшелонов на станции Орша была вызвана исключительно тем, что Старый поймал тов. Bell на нестрогой формулировке, придал ей вид исторической истины и начал высасывать из нее выводы по законам формальной логики.
Вот так и разводила таких как вы советская пропаганда. Путём простого добавления слова "врага" в нужное место.
ЦитироватьВам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими?
Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы. :)
Кто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность? И взвод связи и взвод разведки и ремонтники, но главное надо таскать весь боезапас (Флеров выехал с 3000 РС). Пополнить их было неоткуда, а опорожненные грузовики просто сжигали.
И второй залп Флёрова по переправе вызывает большие сомнения. Ну не делают переправ без разведки, прикрытия, очистки берега от противника на несколько км. И не скапливаются в толпу ("снаряды рвались в гуще колонн"). Не надо противника держать за дурака при всех ньюансах войны.
Про паравоз Стефансона. Насколько я помню Черепановы ездили в Англию. Да не одни они ездили, а в историю попали, потому что были крепостными (крепостничество угнетало умных людей). Впрочем, тема не моя, возможно, это Ползунов ездил, а я путаю. Но факт в том, что отсутствие точных станков позволило сделать копию паровоза, которая пыхтела. И всё.
Ну, ладно, самолёты, но про паровозы, может, не будем? Кстати о Можайском. Ну, не то, чтоб его совсем не знали на Западе... Но спросите первого встречного, знает ли он Хенсона, Адера, Максима? А Можайского знают! (И это хорошо, нехорошо считать его отцом авиации). Ссылки про всякие танки-самолёты я дать не могу - нет этого в инете. (Помню, скорость посадки на гусеницах - до 200 км/ч). И таких чудес полно в журналах 20-х годов. И много чего еще. Про японский инерциальный пулемёт слышали? Ни грамма пороха, а строчит за счет раскрутки барабана с пулями.
ЦитироватьСтарый, а что вы, собственно, хотите доказать?
Я вроде бы довольно связно изложил в первых постах по теме?
ЦитироватьЧто "катюша" - плохое оружие, и что вместо нее надо было делать что-то другое?
Такс. Повторяю. Катюша оказалась достаточно эффективна именно в условиях нашего ТВД. Сделать по иному, "как надо", у нас не было физической возможности.
ЦитироватьИли что ее эффективность "завышается пропагандой"?
Да, её эффективность завышается пропагандой.
ЦитироватьОтносительно первого - жду ваших соображений
Относительно второго - "катюши" в войсках любили (надо думать, было за что),
Ато! :)
Цитироватьа что "пропаганда" цепляясь за этот факт делала из нее "сверхоружие" - ну "да", в принципе, привирала, хотя и не так, чтобы уж очень, что-то я конкретно не видел такого, чтобы прямо вот так говорилось - "супер-пупер-сверх-" - и тд
Да, слова "пупер" конечно не было. :) А в остальном привирала... Ой, привирала! :(
hlynin-s
ЦитироватьКстати о Можайском. Ну, не то, чтоб его совсем не знали на Западе...
Не чтоб его совсем не знали - я вам больше скажу: модель самолёта Можайского расположена в Смитсоновском институте у входа в зал "Пионеры авиации".
ЦитироватьСсылки про всякие танки-самолёты я дать не могу - нет этого в инете. (Помню, скорость посадки на гусеницах - до 200 км/ч). И таких чудес полно в журналах 20-х годов. И много чего еще.
Вы совершенно уверены, что ничего не напутали? Может быть, речь шла о проектных значениях, а не о результатх испытаний?
Старый
ЦитироватьЕщё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы
А использовать захваченный советский подвижной состав - немцам Заратустра не позволял? :wink:
ЦитироватьЕщё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.
А почему рельсы, а не колесные пары? Я не стал это брать во внимание, мы им на границе своих эшелонов много оставили.
А вот еще давайте о пропаганде и надо ли русским стыдиться чего-то
Битва под Псковом, 13 век (одно из бесчиленных военных столкновений. Крестоносцев пригласил какой-то предатель, горожане возражали)
Русская летопись: Крестоносцы пошли на Псков, горожане преградили им дорогу. Жестокая сеча. Враг повернул назад.
Немецкая летопись (перевод русского историка): Русские напали, мы убили 20 человек (или 80 - не помню), у нас было два легкораненых, повернули назад, ибо пришла пора обедать. Назад возвращались с песнями.
Советская история: коварный враг наголову разбит и позорно бежал с большими потерями.
А теперь подумайте: какой результат может быть при драке сугубо мирных горожан с профессионалами, всю жизнь не вылезавших из панциря? И при том, что хорошее оружие стоило столько же, сколько золото. И у русских бывало, конечно, хорошее оружие, а у крестоносцев не бывало плохого.
И нашим предкам надо поклониться за мужество, а не подсчитывать потери, ибо нанешнее поколение в такой ситуации вряд ли вообще рискнуло приблизиться.
ЦитироватьКто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность?
Там ещё говорили что "катюши это очень просто, для них ничего не надо..." :)
А вобще интересно посмотреть живьём рапорт Флёрова. Он там докладывает чьи эшелоны то и каковы потери врага? Вот про переправы докладывает, а про эшелоны? :)
ЦитироватьА использовать захваченный советский подвижной состав - немцам Заратустра не позволял? :wink:
А! Так это были наши же эшелоны токо перегнатые туда немцами? ;)
ЦитироватьЦитироватьВ связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?
А при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты. Мне и в голову не приходило, что могла быть и другая ситуация, вызванная суровой действительностью войны. Поэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.
А вы говорите "эшелоны"...
Но если вы придрались к "эшелонам", то наберите в Яндексе
Орша Флёров эшелоны.
Вот одна из сотни ссылок:
http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm_Printed.htm
"Первый бой с участием этих установок произошел 14 июля 1941 года. Это один из самых известных эпизодов Великой Отечественнной войны. В тот день на белорусскую станцию Орша прибыли несколько немецких эшелонов с горючим, солдатами и боеприпасами - цель более чем заманчивая. К станции подошла батарея капитана Флерова, которая в 15 часов 15 минут сделала всего один залп. В течение нескольких секунд станция была буквально смешана с землей. В рапорте капитан потом написал: "Результаты отличные. Сплошное море огня".
То есть лента.вру у нас уже идет за офисиальный источник. Ню-ню.
Вы карту-то посмотрите. Где Орша, где Орша-узловая.
У некоторых парадигма такая: искать некие "факты", которые "разоблачают" общеизвестные вещи. Как только показалось, что факт "найден", тут и начинаются танцы на костях а-ля Старый.
А понимания того, что "общеизвестные" вещи излагаются в общедоступной литературе по необходимости в общих чертах, и установление более точной картины требует специальных усилий и определенных навыков, которыми большинство не располагает, отсутствует.
Так, кстати, и нелетающие "Аполло" возникают.
ЦитироватьА при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты.
Ну, если так, то принцип соблюден. На станции Орша-узловая действительно были немецкие войска. Были ли там эшелоны, и какого происхождения -- пока не выяснено.
ЦитироватьПоэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.
Видимо, очень немного, или не по той части сети.
ЦитироватьЕщё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.
Это, кстати, не первая очевидная ерунда, которую вы излагаете с чрезвычайно серьезным видом. Надо полагать, поезда на Варшаву вы не видели.
==
Афоня
ЦитироватьЦитироватьПо поводу Орши. Чтобы расставить точки над I.
"При приближении нем.-фашистских войск к Орше 14 июля впервые был произведен залп батареи советских реактивных минометов ("Катюш") в составе семи боевых установок БМ-13 _по скоплению боевой техники и живой силы врага_ на _станции Орша_,а затем _по переправе через реку Оршица_"
Вот на таких ньансах разводит публику парайгеноссе Старый.
_Город_ оставлен еще не был, но на _станции_ уже были немцы.
ЦитироватьЧем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши?
Ну, вы видите, товарищ ?!, что необходимость расстрела своих эшелонов на станции Орша была вызвана исключительно тем, что Старый поймал тов. Bell на нестрогой формулировке, придал ей вид исторической истины и начал высасывать из нее выводы по законам формальной логики.
Вот так и разводила таких как вы советская пропаганда. Путём простого добавления слова "врага" в нужное место.
А, то есть батарея Флерова стреляла по скоплению _своей_ живой силы?
Вы, Старый, как всегда неподражаемы.
Уж какая пропаганда вас там разводила...
ЦитироватьА Можайского знают! (И это хорошо, нехорошо считать его отцом авиации).
Ну так напишите письмо автором сайта, ссылку на который я дал -- пускай уберут его из списка, озаглавленного "фазерс оф авиатион".
Про посадку на гусенецах читал и фото видел. Причем здоровенный Боинг. Поражаюсь сам, (как сдавший экзамен по КГМ), как гусеницы выдерживали
ЦитироватьА почему рельсы, а не колесные пары?
Ну какбы по аналогии. Когда наши двигались на запад они перешивали рельсы а не меняли колёсные тележки.
Кстати, это с нашего на немецкую можно поменять пару, а обратно - нет. Наша широкая пара не влезет в немецкую узкую тележку.
ЦитироватьА вот еще давайте о пропаганде и надо ли русским стыдиться чего-то
Битва под Псковом, 13 век
Самое невероятное удивительное и позорное в нашей пропаганде то что она строила себя на ложных примерах. При наличии огромного числа подлинных примеров для гордости, пропагандисты как назло выбирали лживые.
Те же катюши. Неужели не было подлинных примеров эффективности? Почему все стрелки переведены на Оршу?
ЦитироватьА, то есть батарея Флерова стреляла по скоплению _своей_ живой силы?
Вы, Старый, как всегда неподражаемы.
Уж какая пропаганда вас там разводила...
Нет, она стреляла по скоплению своих эшелонов. А противника там не было, ни живой силы ни мёртвой. О том что там был противник знают только жертвы пропаганды, вот вы к примеру.
ЦитироватьНу так напишите письмо автором сайта, ссылку на который я дал -- пускай уберут его из списка, озаглавленного "фазерс оф авиатион".
Да к чему? Пусть поклонники Райтов пишут. Мы и не такое видали.
На скрещении ж.д., надо полагать, станция Орша-узловая (нынешняя северо-западная окраина города, получается). Современной событиям карты у меня, естественно, нет. Но я готов выслушать, как Старый с коллегами на этой карте проиллюстрирует движения немцев на 13, 14, 15 и т.д. числа. Картинка приблизительно 10x10 км.
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/orsha.jpg)
ЦитироватьЦитироватьА, то есть батарея Флерова стреляла по скоплению _своей_ живой силы?
Вы, Старый, как всегда неподражаемы.
Уж какая пропаганда вас там разводила...
Нет, она стреляла по скоплению своих эшелонов. А противника там не было, ни живой силы ни мёртвой. О том что там был противник знают только жертвы пропаганды, вот вы к примеру.
Старый, поскольку мы с вами не первый день знакомы, то я отлично знаю, что степень вашей уверенности в своих рассуждениях не меняется в зависимости от их достоверности.
ЦитироватьСамое невероятное удивительное и позорное в нашей пропаганде то что она строила себя на ложных примерах. При наличии огромного числа подлинных примеров для гордости, пропагандисты как назло выбирали лживые.
Именно так!
Взять того же Девятаева.
Сейчас модно развенчивать мифы, а настоящих примеров героизма не заем. А уж про героизм наших союзников мы не знали, не знаем и вряд ли узнаем.
ЦитироватьСтарый, поскольку мы с вами не первый день знакомы, то я отлично знаю, что степень вашей уверенности в своих рассуждениях не меняется в зависимости от их достоверности.
А критерием достоверности являетесь конечно же вы. ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, поскольку мы с вами не первый день знакомы, то я отлично знаю, что степень вашей уверенности в своих рассуждениях не меняется в зависимости от их достоверности.
А критерием достоверности являетесь конечно же вы. ;)
А вот если Старого засунуть в реактивный миномёт времён 2-й мировой, долетит "оно" до орбиты или нет? ;)
(Надо взять патент, на способ утилизации Старого...) ;)
ЦитироватьЦитироватьСтарый, поскольку мы с вами не первый день знакомы, то я отлично знаю, что степень вашей уверенности в своих рассуждениях не меняется в зависимости от их достоверности.
А критерием достоверности являетесь конечно же вы. ;)
Ну, если вы так считаете... :oops:
Цитироватьhlynin-s
ЦитироватьАмериканцы в 20-е годы делали самолеты на гусеницах и танки с крыльями (но в мирное время и в качестве исследований).
Сылочкой не угостите? Очень любопытно - интересовался этой темой когда-то, но упоминаний о американских лет. танках в железе не встречал.
ЦитироватьИ отказались без особого сожаления.
Так они в 20-х много от чего без особого сожаления отказались - от обычных танков в том числе, а также от разведки.
У американских военных военная авиация как и танки очень долго вызвали отторжение. Главными у них были флот и кавалерия.
Во-первых американцы не имели возможности использовать тогдашние танки и самолёты на своих ТВД по причине того, что им всегда приходилось десантировать свои войска морем. Именно поэтому американцы начали делать авианосцы раньше всех и долго не имели хорошего танка.
Во-вторых US Airforce были созданы как род войск только 18-го сентября 1947-го года. До этого момента авиация была частью Navy.
Billy Mitchell пытался придать авиации статус рода войск в США, но из-за штабных интриг и после катастрофы дирижабля Шенандоа был вынужден подать в отставку 1-го февраля 1926-го года и на 20 лет об этом в Америке забыли.
В области военной авиации Америка очень долго отставала от Европы.
ЦитироватьНе надо противника держать за дурака при всех ньюансах войны.
Главное -- не держать его за никогда не ошибающегося архигения.
Половина современных объяснений немецких "якобы бывших чудес" сводится почти буквально к тому, что немцы наперед читали мысли в головах совейских военачальников на три месяца вперед. Если принять эту версию, то непонятно, почему же война кончилась в Берлине, а не наоборот.
Вот, кстати, о рассеянии РС: http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_00/05_03-11.PDF
А вот здесь пример боевого применения "не в Орше", специально для Старого.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_05/ALEX.HTM
А вот это -- про совковый радар. Специально для Сергея Хлынина.
http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/WAR.01/LOCATE.HTM
hlynin-s
ЦитироватьПро посадку на гусенецах читал и фото видел. Причем здоровенный Боинг. Поражаюсь сам, (как сдавший экзамен по КГМ), как гусеницы выдерживали
Ну вы даете :) "Предупреждать надо!" Я-то думал, вы про летавшие танки - а оказываетя, речь была о самолетах с гусеничным шасси :) Тогда не сомневаюсь, про такое тоже слышал. Вроде и у нас нечто подобное было (хотя не уверен). А Боинг, наверное, из бомберов послевоенных? Конец 40-х или начало 50-х, так?
Цитировать3) В связи с чем всем советую (помимо чтения Гудериана) использовать голову по прямому назначению.
Т.е. выдумывать побольше? :lol:
ЦитироватьА вот здесь пример боевого применения "не в Орше", специально для Старого.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_05/ALEX.HTM
Какой ужас! Где вы такие анекдоты находите? Бегом на какой-нибудь военно-исторический форум, там есть свои "Ох, уморы", тото народ поржёт! :)
ЦитироватьПоловина современных объяснений немецких "якобы бывших чудес" сводится почти буквально к тому, что немцы наперед читали мысли в головах совейских военачальников на три месяца вперед. Если принять эту версию, то непонятно, почему же война кончилась в Берлине, а не наоборот.
Почему в Берлине - понятно. Когда страной командует тронутый ефрейтор, забывший умные наказы немецких генералов: "С Россией не воевать, а на два фронта не воевать никогда.
Менее понятно, как они дошли до Волги. Впрочем и это объяснимо. В Германии (практически только там) правила военная каста. Очень сильны военные традиции, лучшая в мире военная и околовоенная промышленность. Плюс умелое взращивание реваншизма
ЦитироватьЦитироватьА вот здесь пример боевого применения "не в Орше", специально для Старого.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_05/ALEX.HTM
Какой ужас! Где вы такие анекдоты находите? Бегом на какой-нибудь военно-исторический форум, там есть свои "Ох, уморы", тото народ поржёт! :)
Старому-на-заметку-2
Сбегал бегом на Военно-исторический-Форум:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/107/107904.htm
Пишут:
2. "Катюши" часто применялись по сосредоточенным к атаке подразделениям противника, а в экстренных случаях и по атакающему противнику, в т.ч. и прямой наводкой. В этом случае, при сосредоточенном огне (батарея, дивизион, полк) поражались и немецкие танки и САУ. Они обычно загорались. Характер поражения доподлинно мне неизвестен.
Я думаю, что благодаря дополнительному зажигательному эффекту, изначально заложенному в РС-ах.
Если Ваш интерес имеет какой-то практический смысл, могу привести много примеров. Упоминаниями о таких случаях "кишит" военная мемуаристика.
Старый, может вам сбегать на тот же форум, да попросить у доброго автора упомянутые им многочисленные примеры?
ЦитироватьА вот это -- про совковый радар. Специально для Сергея Хлынина.
Вообще-то я писал про самолетные радары. Впрочем, спасибо, про РЛС в 1941 я вообще не знал.
А вот про рассеяние РС прочитать не удалось. Кроме заголовка, схем и греческих букв - одни точки. У всех так?
ЦитироватьНу вы даете "Предупреждать надо!" Я-то думал, вы про летавшие танки - а оказываетя, речь была о самолетах с гусеничным шасси
А. Ну, значит,мы друг-друга не поняли. Были и танки с крыльями (но какие танки в 20-х?), но фото я не видел и про полёты конкретности нет. А известно про наши послевоенные аллюминиевые летающие танки? Антонов хоть для партизан старался, а куда эти?
ЦитироватьА вот здесь пример боевого применения "не в Орше", специально для Старого.
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/05_05/ALEX.HTM
Спасибо. Повеселился от души. Парочка перлов для остальных:
Примеры эффективности:
ЦитироватьПосле обучения обращению с "Катюшами" нас отправили на защиту города Керчь. Но в Керчи нас достаточно быстро сбросили в море, и после переправы через пролив мы отбивались от немцев, которые высадились на косе Чушка. Затем постепенно, с боями наша часть оказалась в Сталинграде".
ЦитироватьРокоссовский, обращаясь к Алехину, говорил: "Ну, что же вы, гвардейцы, не можете поразить своими "Катюшами" эту позицию, все время у вас недолет". Только ночью саперам удалось взорвать этот укрепленный пункт.
А это без комментариев:
ЦитироватьПосле Сталинградского сражения Леонид Андреевич участвовал во многих боевых действиях, окончив войну на Рейне.
:) :) :)
ЦитироватьЦитироватьХарактер поражения доподлинно мне неизвестен.
Буа-ха-ха! Ещё один грамотей. Как жаль что не известен! Ато б он рассказал... Доподлинно известно сколько сил положили наши конструкторы чтобы изобрести для Ил-2 противотанковый РС. Да так и не изобрели. А у этих орлов загораются колоннами.
ЦитироватьПочему в Берлине - понятно. Когда страной командует тронутый ефрейтор
Ну вот, говорите о критическом отношении к действительности, а сводите на роль личности в истории (на уровне какого-то комикса или триллера).
Если о философии, то позвольте следующее рассуждение. Если техническая составляющая в России была так слаба, что гордится остается только индивидуальным геройством Девятаева, то нужно сравнивать потери СССР в войне с Германией с потерями других малоцивилизованных стран в войнах с цивилизованными.
Упомянутые выше зулусы (народ очень геройский) теряли 1:100, так что Россия, вероятно, имеет лучший результат среди слаборазвитых. Вы только определитесь, в какую категорию вы Россию заносите, и аннонсируйте это вслух, чтобы заинтересованные имели точные сведения.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьХарактер поражения доподлинно мне неизвестен.
Буа-ха-ха! Ещё один грамотей.
Много, много грамотеев, Старый. Против которых у вас из аргументов только "бу-ха-ха". Что для вас неожиданно слабо.
ЦитироватьКак жаль что не известен! Ато б он рассказал... Доподлинно известно сколько сил положили наши конструкторы чтобы изобрести для Ил-2 противотанковый РС. Да так и не изобрели. А у этих орлов загораются колоннами.
Выходит, вы не дочитали все реплики.
Вот вам еще, кстати:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/72/72422
и даже про бронебойный РС для Ил-2 объясняют:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/72/72426
И вот еще будто специально для вас написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108407.htm
Так что совет сходить на ВИФ оказался очень даже в кассу :P
ЦитироватьВообще-то я писал про самолетные радары.
Я помню, но решил, что вам все равно будет интересно.
hlynin-s
ЦитироватьА. Ну, значит,мы друг-друга не поняли. Были и танки с крыльями (но какие танки в 20-х?), но фото я не видел и про полёты конкретности нет.
Ну уж какие были:) Только танки с крыльями всё же Кристи в 20-х только рисовал - не было их в металле. Насколько мне известно, единственная подобная идея, доведенная до железа и полётов - танк Антонова. Вернее, танк-то там вроде был какой-то обычный (Т-26?), но к нему приспособлен специальный планер.
ЦитироватьА известно про наши послевоенные аллюминиевые летающие танки? Антонов хоть для партизан старался, а куда эти?
Впервые слышу...
Цитироватьнужно сравнивать потери СССР в войне с Германией с потерями других малоцивилизованных стран в войнах с цивилизованными.
Упомянутые выше зулусы (народ очень геройский) теряли 1:100, так что Россия, вероятно, имеет лучший результат среди слаборазвитых.
Можно я отвечу? По сравнению с зулусами мы да! Гении прогресса!
ЦитироватьВы только определитесь, в какую категорию вы Россию заносите, и аннонсируйте это вслух, чтобы заинтересованные имели точные сведения.
Ну вот примерно гдето так, между зулусами и немцами, индусами и англичанами, индейцами и белыми американцами. А вы в какую? ;)
ЦитироватьПарочка перлов для остальных:
Примеры эффективности:
ЦитироватьПосле обучения обращению с "Катюшами" нас отправили на защиту города Керчь. Но в Керчи нас достаточно быстро сбросили в море, и после переправы через пролив мы отбивались от немцев, которые высадились на косе Чушка. Затем постепенно, с боями наша часть оказалась в Сталинграде".
А ведь это просто хамство. Не по отношению к "Катюшам", а по отношению к автору воспоминаний. Что наши войска отступали -- этим вы америки не открыли.
ЦитироватьА это без комментариев:
ЦитироватьПосле Сталинградского сражения Леонид Андреевич участвовал во многих боевых действиях, окончив войну на Рейне.
:) :) :)
О, придирки к опискам журналиста. Все, аргументов больше нет?
Как говорится, слив засчитан.
ЦитироватьНу вот примерно гдето так, между зулусами и немцами, индусами и англичанами, индейцами и белыми американцами. А вы в какую?
Вы-то лично метите в цивилизованного, окруженного полу-дикарями (которые уже не зулусы, но еще не англичане, и все время делают глупости, которые вы насквозь видите).
И еще половина населения России имеет тот же комплекс "цветков в навозе".
На самом деле, как вы, Старый, воюете и умеете, так и _все остальные воюют и умеют_. Поэтому приписываемый вами окружающим примитивизм существует только в вашем воображении. Это обстоятельство причиной тому, что вы готовы уверовать в любую чепуху.
Рекомендую тест: представьте себя на месте героев "исторической чернухи", и задайтесь вопросом -- "а мог ли так вести себя я, прекрасный". Если ответ "да", лучше сразу застрелиться.
Упаси бог! Я вовсе не претендую на то чтоб быть умнее или лучше других. Эрудиции немного побольше, книжки почитывал в перерывах между пьянками... Но сами понимаете начитанность ума не добавляет...
Так что увольте.
И опять же не путайте ретроспективный анализ задним числом с попытками быть умным задним числом. А вы кажется это перепутали.
ЦитироватьУпаси бог! Я вовсе не претендую на то чтоб быть умнее или лучше других.
Очень мило. Тем более не стоит рваться из портянок. Выше головы не прыгнешь. Вот такие вы, русские. Медведь, балалайка, самовар.
ЦитироватьЭрудиции немного побольше, книжки почитывал в перерывах между пьянками... Но сами понимаете начитанность ума не добавляет... Так что увольте.
Вы ведь, по-моему, претендуете на анализ, а не только на пересказ источников с указанием страницы и года издания?
ЦитироватьИ опять же не путайте ретроспективный анализ задним числом с попытками быть умным задним числом. А вы кажется это перепутали.
Ну да, передним числом русский быть умным не способен. Только задним. Русс, сдавайс.
ЦитироватьНу вот, говорите о критическом отношении к действительности, а сводите на роль личности в истории (на уровне какого-то комикса или триллера).
Роль личности в истории очень большая. Только понимать прямолинейно не надо. Дело-то не в том, что Гитлер пришел к власти случайно либо был шибко умным. Он очаровал большинство народа сказочным будущим, в нём многие нуждались, многие бездумно верили. А чем Жириновский лучше? Он даже рисовать не умеет.
ЦитироватьВы только определитесь, в какую категорию вы Россию заносите, и аннонсируйте это вслух, чтобы заинтересованные имели точные сведения.
Никуда я не заношу. Россия великая страна, отставшая в некоторых областях (скажем, в социологии - далеко, в производстве машин - навсегда), опередившая кое в чем, с уникальным и непохожим на другие народом.
ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ ИЗМЕРЯЮТСЯ НЕ СОВЕРШЕНСТВОМ ТЕХНИКИ, А СТОИМОСТЬЮ ЖИЗНИ В ДАННОЙ СТРАНЕ+ДРУГИЕ ФАКТОРЫ
У зулусов, индийцев, немцев и т.д есть уникальные, опять же выдающиеся в каких-то областях способности. Думаю, я не открою Америк. Одно скажу: москвичи, попавшие в ярангу к чукче выглядят абсолютно по идиотски и с его точки зрения жалки до презрения. Сам видел. А у нас бытует мнение, что признак цивилизованного человека - умение водить машину. Это не так.
ЦитироватьА ведь это просто хамство. Не по отношению к "Катюшам", а по отношению к автору воспоминаний. Что наши войска отступали -- этим вы америки не открыли.
Вы привели этот текст как пример эффективности катюши. Зачем же вы такой пример выбрали?
Кстати ранее живописалось как батарея Флёрова сорвала переправу немцев через некую реку Оршица. Что ж здесь нет живописаний как полк Алексеева сорвал переправу немцев через Керченский пролив? Вот то то и оно.
Мужик с ВИФа правильно сказал про канву. Кто знает канву событий тот не приведёт в качестве конкретного примера этот мемуар.
Я например не в курсе конкретного события, но общая канва подсказывает, что не может быть такого чтоб окружённые в Сталинграде немцы вдруг построили свои танки в колонны и начали атаковать. Да ещё не в сторону прорыва а кудато в городе. Не может быть такого.
Не может быть чтоб катюши стояли на передовой что на них сразу наткнулись танки. Не может такого быть. Не может быть чтоб немцы не заметили этих катюш да ещё и позволили безнаказанно лупить по танкам. Не может быть чтоб катюши оказались врыты в землю.
И т.д. и т.п. Этот эпизод выдуман как выдуманы тысячи подобных эпизодов в подобных мемуарах.
Если говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.
ЦитироватьОдно скажу: москвичи, попавшие в ярангу к чукче выглядят абсолютно по идиотски и с его точки зрения жалки до презрения. Сам видел. А у нас бытует мнение, что признак цивилизованного человека - умение водить машину. Это не так.
Если к примеру америке выключить свет то через месяц 3/4 её населения не будет в живых. Просто умрут от дезинтерии без водопровода и холодильников. Чукчи удивятся.
Ещё тут говорили что ВМВ мол не была войной "высокоточного оружия". Однако юнкерс-"лапотник" с воем входящий в пике это такой же символ ВМВ и персонаж кинохроник как и залпы катюш.
ЦитироватьНу уж какие были:) Только танки с крыльями всё же Кристи в 20-х только рисовал - не было их в металле.
Про алюминиевые танки нам рассказывали на кафедре. Между прочим, рассказывали и о замечательном преподавателе Кристи, не ставившем троек. Не знаю, тот ли или однофамилец.
ЦитироватьЦитировать1) Как взрывы РСов выпушенных с самолетов можно принять за выстрелы зениток?
Очень просто. Взрыв снаряда в воздухе выглядит совершенно одинаково независимо от того из чего он выпущен.
ЦитироватьОсобенно если дело происходит над своей территорией ;)
Хрен вас знает какая у вас территория "своя". Нашим самолётам запрещалось залетать на японскую территорию.
Мда, вы настолько заврались, что полностью потеряли связь с реальностью...
Японцы захватили ПЛАЦДАРМ на МОНГОЛЬСКОЙ территории, умник вы наш. А самолетам запрещалось залетать на территорию КИТАЯ, вернее Манчжурии, захваченной Японией.
ЦитироватьЦитироватьА такие случаи явно были.
Да, да, и это совершенно очевидно. (Гдето я это уцже слышал? ;) )
Верно! Рапортов летчиков не имею под рукой, но именно "совершенно очевидно", что летали они и над территорией, занятой противником. Над "своей", монгольской землей. Где физически не могло быть никаких зениток. Кроме японских, ессно :)
Все, утерлись? А в носу ковырятся вам, действительно, пока рановато, новохренолого вы наш...
ЦитироватьЦитировать2) Можно ли считать эффективным оружие, одно попадание которого "самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам" (с)Старый?
А это зависит от вероятности попадания.
Также нужно отметить что самолёты не требуется разносить на куски или перебивать напополам, достаточно просто завалить или хотя бы поджечь. И тут обычная 20-мм пушка умноженная на вероятность попадания...
Вобщем я вам с самого начала сказал что РСы против бомбардировщиков были эффективнее чем ШКАСы но гораздо менее эффективны чем пушки. Опять не прочитали? Перечитайте. И зачем было мебель то ломать?
Вопрос был именно самих фактах таких попаданий, т.е. именно наличия истребителей, разорванных в клочья и бомбардировщиков напополам. Тут вероятность попадания уже непричем, ужо все попало.
ЦитироватьЦитировать3) Были ли у какий-нибудь еще страны в мире зенитный пушки хотя бы сравнимой мощи?
У всех. 85-мм зенитка в те времена - обычное явление. Фотографии фронтовой Москвы видели?
Ну все, вам осталось только найти 80-мм авиационные пушки, с которых я и начал разговор.
Тогда конечно, японцам нечего было бы удивлятся...
ЦитироватьЦитироватьОказалось - Старый прицепился к слову "дырки". Больше ему сказать нечего. Только цеплятся за слова.
Я прицепился к тому что вы ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытаетесь судить. Требуется 4 страницы флуда чтоб до вас только дошло о чём вобще речь.
Вы скажите: давно ли вы интересуетесь РСами? С начала этого топика? Когда вы начали задумываться откуда в Орше 14 июля немецкие эшелоны?
И что интересно - именно такие кадры запрещают мне ковыряться в носу. :)
Не, требуется уже второй десяток страниц флуда, чтоб вы признали, что Флеров Оршу-грузовую разнес эффективно. И что неважно, были там эшелоны и чьи - важно, что разнес в пепел.
ЦитироватьЦитироватьтобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится
Стыдиться можно только лично за себя. Стыдятся за других в основном те кто не имеет другого способа показать себя.
Вот и видно - нет у вас другого способа себя показать, кроме как ляпнуть какую-нить гадость про все-подряд советское...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;)
Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...
Вы будете доказывать что пара поджигателей с канистрой бензина были бы менее эффективны? ;)
Против "эшелонов"??? Или против переправы??? Или против ж/д путей и вообще всей узловой станции???
Вы травой-то настолько не злоупотребляйте, ладно? А-то мне за вас порой страшно становится...
ЦитироватьЦитироватьНо я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны????? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?
Большая разница. Будь эшелоны немецкими фрицы просто не подпустили бы к ним батарею Флёрова на катюшечный выстрел. И не подпускали. С немецкими элелонами вы такого примера не найдёте.
ЧАВО??? Сам-то понял - че сказал? (с)
Дальность "катюшечного выстрела" конкретно у БМ-13 (которые, как не странно и были у Флерова) - 8,5 км. По буквам: ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОМЕТРОВ.
Ладно, понимаю, вы этого раньше не знали. Так вот вам даже карту показали - размером 10х10 км. Можете теперь посмотреть - где станция, а откуда по ней можно было стрелять.
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/orsha.jpg)
ЦитироватьТак что увы, единственный найденый вами "качественный удар" оказался по своим. Так сказать прямая связь качества с принадлежностью.
Не, далеко не единственный. Это ПЕРВЫЙ же случай, показывающий эффективность оружия. И ничего внятного против вы сказать ме смогли даже по первому случаю, только гадливо шипите, мол своиже эшелоны разбомбили. Что уж говорить про остальные...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Чьей? 8)
Советской.
ЦитироватьПроисхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.
Для меня????? :shock: :shock: :shock: Именно Резун объявляет РСы суперэффективным супероружием агрессии с помощью которого Сталин собирался одним ударом... Вы я вижу с ним полностью согласны? Да, блин, начитались вы богданыча... А я виноват? :shock: :shock: :shock:
АХРИНЕТ!!!!
Не, я просто пруся с этого типа!!!
Это оказывается РЕЗУН объявил РСы "суперэффективным супероружием"??? :shock: :shock: :shock:
Хлынин, вы здесь? Теперь-то вы знаете - кто объявил РСы "суперэффективным супероружием"???
Так, стоп...
Старый, а тогда какого хрена вы тут наезжаете на СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ??? Резун - это советская пропаганда??? Если этот п...дюк чего-то там ляпнул - пусть это останется на его совести, НО ЗАЧЕМ ВЫ-ТО КАТЮШУ ОБСИРАЕТЕ?????? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьНу что, Старый, наумничали? Сели в лужу? :lol:
Буаааааха-ха! Вы мне напоминаете котёнка которого тычут в миску с молоком а он упирается и жалобно мычит. Белл, если вы в этом вопросе ни в зуб ногой, вы попросите по человечески, я вам расскажу.
Вобщето я даже уже всё рассказал в трёх первых постах. Вы то куда полезли и зачем?
Так вы такую ахинею пониписали в тех трех постах, что даже котенка вырвет. Молоком.
ЦитироватьЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.
Ясно. Поэтому катюша - оружие неэффективное. Все просто и понятно.
ЦитироватьМежду прочим, Катюш у нас в войне было до 40 разновидностей. И корабельные, и 48-ствольные, и сверхкрупнокалиберные. Но наибольший свой эффект она показывает только в фильмах.
ЦитироватьА как представить, насколько эти установки были беззащитны против самолётов...
Которые на грузовиках? С их-то маневренностью? Мож вы их с гаубицами попутали?
Не смешите, да? Через 10 минут позиция была пустая и хваленые юнкерсы шибко высокоточно бомбометали в числое поле :lol:
ЦитироватьОгненный шквал - это конечно, эффектно и даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно),
И почему-то именно в таких местах и в такое время и использовались катюши. Совершенно очевидно (с), что это было случайное совпадение. Дуракам везет (с)
Цитироватьно фронтовики мне рассказывали, что самым ужасным при сидении в окопах был минометный обстрел. Простых малокалиберных минометов.Немцы безнаказанно и весьма прицельно долбили целый день (с перерывом на обеды). Потери были большие. И у нас были хорошие простенькие минометы.
Это говорит о том, что даже минометы - "это конечно, даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно)"
ЦитироватьЦитироватьВам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими?
Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы. :)
[Не вдаваясь в доказательство самого факта налияи эшелонов]
Старый, про колею вы галлюцинируете. Это НИКОГДА не было проблемой. ВСЕГДА, даже сейчас на границе поезда меняют колесные пары. И ВСЕ. ВСЕ поезда.
ЦитироватьЦитироватьКто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность?
Там ещё говорили что "катюши это очень просто, для них ничего не надо..." :)
Галлюцинации продолжаются...
Нафига там "почти сотня машин"? Может все-таки сотня людей ;)
А пристрелочная гаубица (адын штука) - это вообще по неопытности, ну незнали еще как применять катюши без тредиционной пристрелки.
ЦитироватьА вобще интересно посмотреть живьём рапорт Флёрова. Он там докладывает чьи эшелоны то и каковы потери врага? Вот про переправы докладывает, а про эшелоны? :)
Ну допустим даже, что не было эшелонов, допустим. Но станция с путями и переправа-то остались?
ЦитироватьЦитироватьА почему рельсы, а не колесные пары?
Ну какбы по аналогии. Когда наши двигались на запад они перешивали рельсы а не меняли колёсные тележки.
Кстати, это с нашего на немецкую можно поменять пару, а обратно - нет. Наша широкая пара не влезет в немецкую узкую тележку.
Алё, гараж?!?!?
А в мирное-то время поезда как ходили??? ;)
ЦитироватьНа "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле".
И это тоже он "оправдываясь заявил"?
ЦитироватьЗадачей современной войны является вовсе не уничтожение противника а парализация его способности к обороне.
:lol:
ЦитироватьЕщё тут говорили что ВМВ мол не была войной "высокоточного оружия". Однако юнкерс-"лапотник" с воем входящий в пике это такой же символ ВМВ и персонаж кинохроник как и залпы катюш.
И уж конечно, юнкерс там - за дело, а катюша - от пропаганды. Причем - резунистской, видать :lol:
Так Старый, вы не недоговорили - это оказывается Резун обьявил катюшу сверхэффективным супероружием?
А! Я понял! Это после споров с ризуноидами вы невзлюбили бедный-несчастный сабж? :(
Скажем наткнулся на дневник нашего солдата.
http://militera.lib.ru/db/gelfand_vn/03.html
Поищите, упоминание о катюше. Видно, что не так уж все и плохо. Впечетлялись и наши солдаты. Но правильным было комплексное использование.
Вот так описывают наступление под Сталинградом
Утром 20 ноября у них все было готово, чтобы из промежутков между озерами Сарпой, Цацой и Барманцаком устремиться на прорыв вражеской обороны. В ложбинах, поросших камышом, за небольшими пригорками стояли танки, орудия и сосредоточилась пехота. Было 8.00 время начала артподготовки. Однако командующий фронтом А. И. Еременко медлил, здесь тоже местность была закрыта туманом.
Туман становился все гуще. Пошел снег. Ставка Верховного Главнокомандования беспокоилась, запрашивала из Москвы, удастся ли начать наступление вовремя. К счастью, туман начал рассеиваться. И в 10 00 залпом "катюш" началась артподготовка. Затем в атаку пошла пехота. Ко второй половине дня она прорвала оборону противника в нескольких местах. Подвижные соединения ждали этого момента и хлынули в прорывы. Посмотрим, как они действовали.
Южнее Сталинграда у самого берега Волги сосредоточился 13-й механизированный корпус. На запад от этого нашего корпуса в глубине обороны располагались части 4-ой танковой армии гитлеровцев. Их штаб находился в селении Верхне-Царицынский. Рядом с ним стояла 29-я моторизованная дивизия немцев, которой командовал генерал Лейзер. Наши стрелковые дивизии вели в этом районе тяжелые бои. Враг уже понял, что его окружают, он яростно сопротивлялся, контратаковал.
Некоторые населенные пункты переходили из рук в руки. На рассвете второго дня контрнаступления после залпов " катюш " полк майора Крючихина штурмом взял село Варваровку. В это время в селе заправлялись горючим 52 вражеских танка. Все танки и их экипажи были захвачены нашими солдатами. Можно представить себе ярость генерала Лейзера, когда он узнал о такой потере. Чтобы вернуть танки, генерал бросил против нашего полка всю свою дивизию.
Трудно бы пришлось пехотинцам, но тут к Варваровке подошли танки 13-ого механизированного корпуса. И Лейзеру пришлось иметь дело с ними. Немецкая дивизия была смята. Понесли потери и другие вражеские части. Они откатились за речку Червленую и там укрылись за мощными укреплениями. Штаб 4-ой танковой армии врага остался без войск, он бежал в противоположную сторону, на запад. У Червленой остановились и наши войска, прочно загородив выход армии Паулюса из будущего котла
Здесь мимоходом.
Друзья, состоявшиеся бизнесмены, болеющие "эхом войны", вернулись из последней экспедиции бледные и потерянные
Они ездили в Макарьевскую пустынь, в монастырь, который немцы превратили в мощный укрепрайон. Наши во время наступления 1944 года накрыли немцев "эрэсами". Залп "катюш" снес до основания один из древних духовных центров Новгородчины.
http://www.x-libri.ru/elib/smi01993/00000003.htm
http://www.chekhov-city.ru/CAIT%20VOV/sait/text/ocherki/Karpov.htm
Далее боевой путь пролегал через Украину, Молдавию. В.А. Карпов участвовал в боях по разгрому Корсунь-Шевченковской и Ясень-Кишеневской вражеских группировок. Владимир Алексеевич четко помнит один из эпизодов этих битв, когда их часть зажала врага в ущелье. Атака была настолько стремительной, что немцы побросали оружие, боевую технику и даже дымящуюся в котлах кашу. Залп «Катюши» накрыл вражескую позицию; было уничтожено около десятка машин, солдат противника разбросало по пятидесятиметровому склону
ЦитироватьАлё, гараж?!?!?
А в мирное-то время поезда как ходили??? ;)
Так Старый же ясно написал:
"они перешивали рельсы" :lol: :lol: :lol:
ЦитироватьЦитироватьА ведь это просто хамство. Не по отношению к "Катюшам", а по отношению к автору воспоминаний. Что наши войска отступали -- этим вы америки не открыли.
Вы привели этот текст как пример эффективности катюши. Зачем же вы такой пример выбрали?
Затем, что текст длинный, и не сводится к процитированному вами фрагменту. Кстати, я тихо радуюсь вашей способности в многостраничном тексте находить единственное предложение, согласующееся с вашей "картиной мира", а остальное содержание игнорировать без объяснения причин.
ЦитироватьЕщё тут говорили что ВМВ мол не была войной "высокоточного оружия". Однако юнкерс-"лапотник" с воем входящий в пике это такой же символ ВМВ и персонаж кинохроник.
1) "Символ начала ВМВ" -- правильнее
2) Это "высокоточное оружие" особенно эффективно было бы против наполеоновской кавалерии.
ЦитироватьЦитироватьЕщё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.
А почему рельсы, а не колесные пары? Я не стал это брать во внимание, мы им на границе своих эшелонов много оставили.
Колесную пару на паровозе не поменяешь. Как и на вагоне. Но у вагона можно поменять тележку, а у паровоза тележек нет. Так что проще перешить пути, а еще проще использовать трофейный подвижной состав. Что, скорее всего, и было. Прошу прощения за оффтопик. :wink:
Понял. Тогда уж заодно - в 19 веке тоже меняли тележки? И когда они начали такое делать?
Да, в 1945 перешили рельсовый путь, но только на главных направлениях.
ЦитироватьПонял. Тогда уж заодно - в 19 веке тоже меняли тележки? И когда они начали такое делать?
Да, в 1945 перешили рельсовый путь, но только на главных направлениях.
Я не думаю, что в 19 веке были массовые международные ж/д сообщения. Были некие ж/д компании, которые строили дорогу от пункта А до пункта Б. И никаких перестановок тележек не требовалось. К стати, в Российской империи в начале на разных железных дорогах была разная ширина колеи. К единому стандарту перешли не сразу. И еще. В г. Калининград еще не так давно (лет 15 назад) были паровозные базы, на которых хранились законсервированные паровозы западноевропейской колеи (трофейные, немецкие серии ТЭ). Сотни паровозов. И были (и есть сейчас ж/д линии с европейской колеей). В 1968 году эти паровозы были использованы для переброски 1-й гвардейской дивизии и других соединений в Чехословакию через территорию Польши. Без всякой перестановки тележек. Что иллюстрирует, для чего, собственно, и хранили эти паровозы ;)
Еще раз сорри за оффтопик.
ЦитироватьЕсли говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.
В условиях городского боя подобная артподготовка неэффективна. Достаточно рассредоточить личный состав по подвалам зданий и прочим относительно естественным укрытиям...
К слову сказать - и применение "высокоточных" немецких бомбардировщиков также оказались бессмысленным - немцы достаточно быстро прекратили авианалёты из-за их полной бесполезности.
Да много можно придумать ситуаций, когда какой-либо вид оружия оказывается непригодным. Танки - в болотине, вертолёты - в высокогорье, ну и пр. ...
Да, а размер ж/д колеи в Польше не припомните? Что-то мне подсказывает, что когда-то она входила в состав Российской империи... Я так понимаю, Старый нам втирает, что немцы принципиально отказывались использовать польский подвижной состав по причине его славянского происхождения...
ЦитироватьЦитироватьЕсли говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.
В условиях городского боя подобная артподготовка неэффективна. Достаточно рассредоточить личный состав по подвалам зданий и прочим относительно естественным укрытиям...
К слову сказать - и применение "высокоточных" немецких бомбардировщиков также оказались бессмысленным - немцы достаточно быстро прекратили авианалёты из-за их полной бесполезности.
Да много можно придумать ситуаций, когда какой-либо вид оружия оказывается непригодным. Танки - в болотине, вертолёты - в высокогорье, ну и пр. ...
Да, а размер ж/д колеи в Польше не припомните? Что-то мне подсказывает, что когда-то она входила в состав Российской империи... Я так понимаю, Старый нам втирает, что немцы принципиально отказывались использовать польский подвижной состав по причине его славянского происхождения...
Не втирает. В Польше колея была и есть западноевропейская, 1435 мм. В СССР 1525 мм.
А про остальное верно. И делать выводы о глобальной неэффективности системы вооружения по случаю ее неправльного применения - чистая демагогия.
Я тут поискал гуглом - вот что нарыл.
В Польше хватало путей с "русской колеёй", а в Белоруссии, оказывается тоже немало со "Стефенсоновской". Но самое забавное, что оказывается в Австрии была "Иберийская колея" 1668 мм! Потом-то её конечно перешили, но она благополучно живёт и здравствует по сей день в Испании (более 11000км) и Португалии (~2500км)...
Andy_K64
ЦитироватьНе втирает. В Польше колея была и есть западноевропейская, 1435 мм. В СССР 1525 мм.
Это сейчас. А до 17-го года - явно иначе. Во многих мемуарных вещах и романах исторических встречал упоминания, как меняли тележки при выезде поезда из Росии на пограничной станции Вержболово - в самой что ни на есть по нынешним меркам Польше. Наверняка там везде была такая же колея, как по всей Российской Империи, и вряд ли к 39-му году ситуация успела радикально поменяться.
ЦитироватьAndy_K64
ЦитироватьНе втирает. В Польше колея была и есть западноевропейская, 1435 мм. В СССР 1525 мм.
Это сейчас. А до 17-го года - явно иначе. Во многих мемуарных вещах и романах исторических встречал упоминания, как меняли тележки при выезде поезда из Росии на пограничной станции Вержболово - в самой что ни на есть по нынешним меркам Польше. Наверняка там везде была такая же колея, как по всей Российской Империи, и вряд ли к 39-му году ситуация успела радикально поменяться.
Думаю, что к 39 году как раз поменялась. У Польши в 30-х г.г. ИМХО основной товаро и пассажирооборот был не с СССР, а со странами Западной Европы. А перешивка пути - не такое уж сложное дело. Как и сторительство и закупка подвижного состава.
PS
И вообще, давайте заканчивать с паровозами. А то сейчас Shin придет и всех разгонит. :D
ЦитироватьPS
И вообще, давайте заканчивать с паровозами.
А про F-1 можно?
Нельзя про F-1!
И про паровозы закончим. Напоследок напомню, что и русская колея и Иберийская - родичи. И та и другая созданы для педотвращения вторжениявражеских поездов. Испанцы так оборонялись от Франции (Наполеон их достал).
Всё.
Тов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда? [/size] :lol: :wink:
ЦитироватьТов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда? [/size] :lol: :wink:
Если вы не знали, Резун строит всю свою "теорию" на фундаменте советской пропаганды.
Вобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"
ЦитироватьЦитироватьЕсли говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.
В условиях городского боя подобная артподготовка неэффективна. Достаточно рассредоточить личный состав по подвалам зданий и прочим относительно естественным укрытиям...
К слову сказать - и применение "высокоточных" немецких бомбардировщиков также оказались бессмысленным - немцы достаточно быстро прекратили авианалёты из-за их полной бесполезности.
Да много можно придумать ситуаций, когда какой-либо вид оружия оказывается непригодным. Танки - в болотине, вертолёты - в высокогорье, ну и пр. ...
В данном случае был не город. Немцы обошли Сталинград с севера по степи и узким коридором прорвались к Волге. Вот этот коридор с севера и атаковали в сентябре три наших армии 24-я, 66-я и 1-я гвардейская.
Артподготовки с применением катюш производились интенсивнейшие и должны были подавить оборону. Но не подавили.
ЦитироватьВобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"
Ну вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?
ЦитироватьНу вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?
Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсли говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.
В условиях городского боя подобная артподготовка неэффективна. Достаточно рассредоточить личный состав по подвалам зданий и прочим относительно естественным укрытиям...
К слову сказать - и применение "высокоточных" немецких бомбардировщиков также оказались бессмысленным - немцы достаточно быстро прекратили авианалёты из-за их полной бесполезности.
Да много можно придумать ситуаций, когда какой-либо вид оружия оказывается непригодным. Танки - в болотине, вертолёты - в высокогорье, ну и пр. ...
В данном случае был не город. Немцы обошли Сталинград с севера по степи и узким коридором прорвались к Волге. Вот этот коридор с севера и атаковали в сентябре три наших армии 24-я, 66-я и 1-я гвардейская.
Артподготовки с применением катюш производились интенсивнейшие и должны были подавить оборону. Но не подавили.
Подтасовка
ЦитироватьНа севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.
Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...
ЦитироватьЦитироватьТов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда? [/size] :lol: :wink:
Если вы не знали, Резун строит всю свою "теорию" на фундаменте советской пропаганды.
... извращая содержащиеся в ней факты до неузнаваемости с целью выполнения заказа известно-кого ;)
Вот и вы извращаете факты, подбирая и подстраивая их под свое предвзятое априорное мнение.
Вы, по сути - резунист. Метода совершенно одинаковая. Разве, что знак другой
ЦитироватьЦитироватьНу вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?
Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз. ;)
Неужели - эшелоны??? :twisted:
ЦитироватьВобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"
Сказки - это что? Резунистские писания? Или мемуары наших и немецких вояк? Или исторические исследования?
Из статьи "Орша" в энциклопедии "Великая отечественная война".
ЦитироватьС первых дней войны Орша оказалась в зоне военных действий. Немецко-фашистская авиация совершала частые налёты на город, особенно на ж-д узел. ... При приближении нем-фаш войск из р-на ж-д станции Орша 14 июля впервые был произведён залп батареи советских реактивных миномётов ("Катюша"). В ходе начавшегося Смоленского сражения советские войска 16 июля оставили Оршу.
ЦитироватьПодтасовка ЦитироватьНа севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.
Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...
Что вы до сих пор знали об этой операции? Карту гляньте, разоблачитель вы наш...
Ох, счас мы форум НК превратим в военно-исторический... :(
Забодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды, некогда о вечном подумать, в смысле о секретных спутниках США... :(
ЦитироватьЦитироватьВобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"
Сказки - это что? Резунистские писания? Или мемуары наших и немецких вояк? Или исторические исследования?
Угадайте с трёх раз. Сначала определитесь с бабой-ягой, тогда вам будет легче.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?
Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз. ;)
Неужели - эшелоны??? :twisted:
Не, ну какже? Были же эшелоны! Правда наши но были же! :)
ЦитироватьЦитироватьПодтасовка ЦитироватьНа севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.
Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...
Что вы до сих пор знали об этой операции? Карту гляньте, разоблачитель вы наш...
Ох, счас мы форум НК превратим в военно-исторический... :(
Забодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды, некогда о вечном подумать, в смысле о секретных спутниках США... :(
Дык на карту и глядел... Вы тут на форумы посылали - я туда и пошёл (цитату взял с одной из публикаций)... Знаете-ли привычка выработалась - проверять Ваши слова...
Цитироватьизвращая содержащиеся в ней факты до неузнаваемости с целью выполнения заказа известно-кого ;)
Ойййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа. На западе её даже не заметили. Впечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.
ЦитироватьВот и вы извращаете факты, подбирая и подстраивая их под свое предвзятое априорное мнение.
Вы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни. В исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.
ЦитироватьВы, по сути - резунист. Метода совершенно одинаковая. Разве, что знак другой
А вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.
Белл. Вы наверно кажетесь себе борцом за правду? А на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти. Потому что без лжи вам ваши тезисы не доказать. Вы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.
Так что посмотрите на себя в зеркало - вы резунист покруче самого Резуна.
ЦитироватьВ данном случае был не город. Немцы обошли Сталинград с севера по степи и узким коридором прорвались к Волге. Вот этот коридор с севера и атаковали в сентябре три наших армии 24-я, 66-я и 1-я гвардейская.
Артподготовки с применением катюш производились интенсивнейшие и должны были подавить оборону. Но не подавили.
http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/10.html
Не очень похоже.
ЦитироватьТов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда?
[/b]
Что вы с Резуном пристали? Я боюсь, скажу и кроме как о Резуне ничего не услышу.
Э! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.
Резун прав: Катюша создавалась для наступления. Для обороны и отступления (о чем это я? У нас такого слова нет, есть слова маневр и передислокация) она не годилась. Однако все лавры достались Флёрову. Мне не жалко, хороший был человек, но это ж неправда.
Чтоб знать, насколько близки мы были от нападения на Германию, надо просто почитать газеты 20-30-х годов. Да, я сомневаюсь, что нападение на Германию намечалось на 6 июля, но день социалистической революции в Германии назначали в Кремле, восстание в Австрии в 1934 г снабжали опять же мы.
Вот.
Считайте меня резунистом.
ЦитироватьХм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз. ;)
Вы сами, тут ошибки быть не может. :idea:
ЦитироватьЗабодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды
Неужели под ником "Старый" скрывалась г-жа Новодворская? :shock:
Фрост, первое на что наткнулся:
ЦитироватьЖуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.
http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm
ЦитироватьФрост, первое на что наткнулся:
ЦитироватьЖуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.
http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm
Ага. Вот это уже ближе к делу.
1) В атаке были немцы, 64-я и 66-я армии, между которыми вклинились немцы, были в глухой обороне против превосходящих сил противника.
2) Советские войска вводились в бой не одновременно, их основной задачей было отвлечь немцев от активных наступательных действий.
3) Согласно Москаленко, артподготовка немцев _в день выступления 1 ГА_ была ровно _втрое продолжительней ее собственной_.
Сравните со своим первоначальным постом. Глаз ничто не режет?
1) Где "массированные артподготовки" наших войск?
2) Где пренебрежение немцев к артподготовкам?
ЦитироватьФрост, первое на что наткнулся:
ЦитироватьЖуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.
http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm
Есть карта М-38?
ЦитироватьВойска вермахта подошли также к окраинам поселков Рынок и Спартановка,..
Рынка я не нашёл, а вот Спартановка очень даже хорошо видна... Это открытая местность?
Цитироватьначались бои за заводы «Красный Октябрь», «Баррикады» и тракторный,
Смотрим по карте - где это... Вобщем, не такая уж и открытая местность получается...
Я прожил 6 лет в Волгограде, часть из них на Спартановке. В те годы - это открытая местность.
Цитироватьhttp://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/10.html
Не очень похоже.
Вот это настоящие мемуары. Не то что бредни сержантика переписанные журналюгой.
Ну что, фрост, прочитали где происходило наступление? Нашли там городские кварталы?
Все прочитали про роль и место авиации в современной войне? Остались у кого какие иллюзии?
Про артподготвки и их результаты все прочитали?
Прошу отметить что Москаленко писал эти мемуары в советские времена и не мог говорить то что можно говорить сейчас. Но он и так рассказал практически всё что нужно.
Там ещё тракторный завод в степи был. Когда немцы пробились к Волге в разбитых советских танках они обнаружили трупы в рабочих робах, чему были удивлены...
Где-то встречал цитату про бой за завод...
Эта карта 62 года... Где-то встречал упоминание про 40-й...
ЦитироватьО как было, а вы: Рынок, Спартановка.
Степь там была и всё тут.
Я понимаю что вы лучше Москаленко знаете где наступала его армия, но нельзя ли както помягче? ;)
ЦитироватьТам ещё тракторный завод в степи был. Когда немцы пробились к Волге в разбитых советских танках они обнаружили трупы в рабочих робах, чему были удивлены...
Где-то встречал цитату про бой за завод...
Вот пропаганда рассчитана на таких кто из всей битвы за Сталинград знает только дом Павлова и остров Людникова... :( Хотя нет, она сама таких вырастила... :(
ЦитироватьЦитироватьЕсть карта М-38?
ато! http://mapm38.narod.ru/map1/indext.html
Вы что смотрите, грамотеи? Карту боевых действий 1-й гв, 24-й и 66-й армий надо смотреть. А лучше мемуары Москаленко прочитайте, дебилушки, ссылка дана. И вот именно такие кадры мне запрещают ковыряться в носу... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЕсть карта М-38?
ато! http://mapm38.narod.ru/map1/indext.html
Вы что смотрите, грамотеи? Карту боевых действий 1-й гв, 24-й и 66-й армий надо смотреть. А лучше мемуары Москаленко прочитайте, дебилушки, ссылка дана. И вот именно такие кадры мне запрещают ковыряться в носу... :(
И что? С того времени Сталинград перенесли или русло Волги выпрямили? Я тут смотрю и Москаленко, только в приведённом примере не указано ни одного названия, которое было бы на карте... Там всё дальше от берега...
Цитировать2) Советские войска вводились в бой не одновременно, их основной задачей было отвлечь немцев от активных наступательных действий.
Да, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."
Задачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым а когда не получилось то оказалось что всего лишь отвлечь от него силы врага. Вот чем сильно громадьё наших планов так это их последующей коректировкой. :)
Цитировать3) Согласно Москаленко, артподготовка немцев _в день выступления 1 ГА_ была ровно _втрое продолжительней ее собственной_.
А 18-го сентября? И что вы хотите от мемуаров написанных в советское время? "После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."? Требовать такого в советские времена по меньшей мере наивно.
ЦитироватьСравните со своим первоначальным постом. Глаз ничто не режет?
1) Где "массированные артподготовки" наших войск?
2) Где пренебрежение немцев к артподготовкам?
Массированные арподготовки на месте. А про немцев прошу отметить что они проводили артподготовку находясь в обороне.
Но про авиацию вы заценили? Как какаято сотня самолётов (если она ещё была) останавливала целые армии?
ЦитироватьЦитироватьhttp://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/10.html
Не очень похоже.
Про артподготвки и их результаты все прочитали?
Прочитали. Массированные полуторачасовые артподготовки проводили немцы. Наши на тот момент себе этого позволить не могли. Пытались провести получасовую, да и ту немцы сорвали упреждающим артударом.
То есть, по отношению к вашей интерпретации - все с точностью до наоборот.
Ну вот из Москаленко
66-й — ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее.
Единственное найденное название с карты... Как бы очень похоже получается, что немец в Спартановке засел...
ЦитироватьТакая интересная тема! Так захотелось встрять в избеение Старого!
Ну как? Получилось? ;)
ЦитироватьВедь столько глупостей его уже вынудили сказать!!! Красавцы!
Тоже хочу!!! :
Да, блин... Дурак дурака чует издалека... ;)
ЦитироватьГДЕ из этого следует что НЕМЦЫ тоже были на открытой местности???
А? Мож они какраз в городе и сидели, а наши их с чистого поля пытались шапкми закидать? Вот те и три армиию Да хоть пять в такой ситуации.
Дебилушка, надо знать что где и как было, а не гадать мож не мож. Быть в курсе дела и знать историческую канву. Тогда может и получится избить Старого Ламера... :) Ато, блин, ни ухом ни рылом, до сего момента вообще никогда не слышал о том наступлении, а всё туда же...
ЦитироватьНу вот из Москаленко
66-й — ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее.
Единственное найденное название с карты... Как бы очень похоже получается, что немец в Спартановке засел...
Хорошо вы выделили задачу. :) Ато тут некоторые уже начали грезить что задачей было всего лишь оттянуть на себя немецкие войска.
А карта? Москаленко описывает на какой местности происходили бои. Поля совхоза там и пр.
ЦитироватьЦитироватьНу вот из Москаленко
66-й — ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее.
Единственное найденное название с карты... Как бы очень похоже получается, что немец в Спартановке засел...
Хорошо вы выделили задачу. :) Ато тут некоторые уже начали грезить что задачей было всего лишь оттянуть на себя немецкие войска.
А карта? Москаленко описывает на какой местности происходили бои. Поля совхоза там и пр.
Вы про это?
ЦитироватьКроме того, у противника есть возможности вести дальний артиллерийский огонь и из района Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле"
Так этого на карте нет... Западнее всё это...
ЦитироватьВообще даже катапульта может убить. А уж Катюша и подавно. А в войну нужны вещи которые могут убивать. Вот РС-ы и испльзовали.
Дык и я про это три страницы талдычил. А они "нет", говорят, это супер-пупер оружие, немцев как языком слизывало. Ни одного в живых не остпвляла, потому и нет с немецкой стороны мемуаров как они её боялись. Не верите? Прочитайте топик вверх, там один такое загибал.
ЦитироватьСтарый, представляете :wink: ! Дебильные русские и всякие там модяры, еще и на винтовку штык вешали!!! Не вы только подумайте, вместо того чтобы стрелять из винтовки они ней кололи!!!
Ух ты! А вы мемуаров не найдёте, как наши герои закололи в пупок немецкую танковую армию? Тото "патриоты" будут рады! :D
ЦитироватьЧё уж там и говорить про то, что они вместо ВТО с авиа-доставкой, использовали Катюши! Не, винтовкой! Колоть! Вот это бред!!! А представляете сколько металла на штыки перевели???
:D :D :D :D
А! Ё! Теперь я понял почему перед войной прекратили строительство линкоров! Сталь ушла на штыки! Понятны теперь и причины наших поражений времён начала войны - Т-34 требовал втрое больше стали чем Т-26 и БТ, вот на штыки то и не хватило! Наделали фигни всякой, а о штыках и забыли! Тут враг у ворот а колоть его нечем! :D :D :D :D
Давайте новую историю войны напишем? ;)
ЦитироватьВы про это? ЦитироватьКроме того, у противника есть возможности вести дальний артиллерийский огонь и из района Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле"
Так этого на карте нет... Западнее всё это...
То есть вы хотите сказать что Москаленко врёт всё? Какуюто фтигню описывает - холмы, овраги, а на самом деле там городские кварталы? ;)
ЦитироватьЦитироватьВы про это? ЦитироватьКроме того, у противника есть возможности вести дальний артиллерийский огонь и из района Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле"
Так этого на карте нет... Западнее всё это...
То есть вы хотите сказать что Москаленко врёт всё? Какуюто фтигню описывает - холмы, овраги, а на самом деле там городские кварталы? ;)
Я этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...
ЦитироватьДа, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."
У немцев была сформированная ударная группировка, которую они разве что пополняли на предмет возмещения текущих потерь.
Нет, я реально чувствую, что товарищи военные пенсионеры в стратегические игры не режутся. Мабуть, устали от стратегии, все время на форумах тратят.
ЦитироватьЗадачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым
Товарищ Сталин, судя по приведенной телеграмме, считал по другому.
ЦитироватьИ что вы хотите от мемуаров написанных в советское время?
Ну естественно, кристально честные мемуары только у "светлейшей личности" маршала Гудериана. Вот кому надо верить. Все остальное -- совковая пропаганда. Бу-га-га.
Цитировать"После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."?
Москаленко сквозь года предвидел наш спор и специально для ради этого случая упоминания о "Катюшах" удалил. Отсутствие упоминаний о "Катюшах" в сАвеЦких мемуарах (тм) служит неопровержимым доказательством их массированного применения. Это пять баллов.
Тут открывается широчайшее поле для строго обоснованных выводов: например, отсутствие упоминаний об атомной бомбе служит верным признаком массированного применения оной в Сталинградской битве.
ЦитироватьЦитироватьСравните со своим первоначальным постом. Глаз ничто не режет?
1) Где "массированные артподготовки" наших войск?
2) Где пренебрежение немцев к артподготовкам?
Массированные арподготовки на месте.
Немецкие. Наших - не вижу.
ЦитироватьА про немцев прошу отметить что они проводили артподготовку находясь в обороне.
Никак нет, тов. Старый. Немцы, очевидно, имели наступательную задачу. 1 ГА втыкалась в них сбоку.
ЦитироватьНо про авиацию вы заценили? Как какаято сотня самолётов (если она ещё была) останавливала целые армии?
Рода войск, товарищ Старый, должны взаимодействовть друг с другом. Авиация без взаимодействия с наземными частями довольно бесполезна. С другой стороны, любой род войск, не встречая надлежащего противодействия, может останавливать армии. Без контрабатарейной борьбы можно и из пушчонок за пару дней перещелкать супостатов как клопов. Ежели немецкие кукурузники нечем было сбивать, и "одна сотня" этих кукурузников безнаказанно носилась туда-сюда, то это отлично характеризует общую обеспеченность "атакующих", при которой ни о каких "массированных артподготовках" говорить не приходится.
Во всяком случае, так было во вторую мировую войну, которая все же "не совсем" современная. Вы что, товарищ Старый, по обычаю всех великих военных умов решили готовиться к прошедшей войне?
ЦитироватьЦитироватьНу вот из Москаленко
66-й — ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее.
Единственное найденное название с карты... Как бы очень похоже получается, что немец в Спартановке засел...
Хорошо вы выделили задачу. :) Ато тут некоторые уже начали грезить что задачей было всего лишь оттянуть на себя немецкие войска.
Чувствуется, что авиаторы "боевых листков" не пишут. В листке ставится задача-максимум. Типа: "передовому дозору при встрече с превосходящими силами занять оборону и сковывать противника до подхода основных сил". Иллюстрация: "Микола, я ведмедя спиймав".
ЦитироватьЭ! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.
Действительно резунист! :shock: :shock: :shock:
Если бы так произошло то у вас не было бы шанса чтото прощать Сталину. Быстрее всего у вас не было бы даже шанса родиться. Если бы СССР напал на Германию в 41-м то разгром был бы ещё более чудовищным чем он оказаося в реальности. Все эти окружения и разгромы 41-42 гг произошли бы гдето в Польше а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором. И кранты. Ответный удар немцев уже ничто и никто бы не остановил.
Надо знать и понимать что РККА образца 41-го года была фактически небоеспособна. И какраз Сталин знал и понимал это лучше всех.
И то, что вы считаете возможным какоето успешное нападение на Германию это и является следствием многолетней пропаганды. На чём и паразитирует Резун и даже в вашей голове образовались метастазы.
ЦитироватьРезун прав: Катюша создавалась для наступления.
Господи! Вы же сами признались что ни ухом ни рылом в катюшах? Откуда такие чудовищные выводы? История создания катюш ведь опубликована, неужели трудно поинтересоваться?
ЦитироватьДля обороны и отступления (о чем это я? У нас такого слова нет, есть слова маневр и передислокация) она не годилась.
И создана она была какраз тогда когда в воздухе запахло порохом. Враг у ворот, может завтра война, а мы как всегда ни к чему не готовы и с голой задницей. Так хоть что-нибудь приспособить.
Кстати, уже столько документов первой половины 41-го года со словом "оборона" опубликовано что иронизировать над этим словом уже вроде и неприлично.
ЦитироватьОднако все лавры достались Флёрову. Мне не жалко, хороший был человек, но это ж неправда.
Насчёт лавров да. А изобретатели РСЗО затем оказались не в чести так как в своё время они вложили группу товарищей в числе которых оказался и Королёв. И их вычеркнули. Вместо истории первой в мире РСЗО в СССР публиковалась история первых в мире РС. Ну а уж залпом с машины это вроде как само собой. Типа и так очевидно.
Вобще в нашей пропаганде лавры всегда достаются не тем. А когда потом правда выплывает жертвы пропаганды очень расстраиваются и обижаются.
ЦитироватьЧтоб знать, насколько близки мы были от нападения на Германию, надо просто почитать газеты 20-30-х годов.
Ну вы, блин, даёте! Надо прочитать газеты 39-41 гг. И даже по ним поймёте что никаких шансов. О нападении на Германию не могло быть и речи, сама эта мысль нелепа и повторяю может зародиться только в больном воображении жертв СОВЕТСКОЙ пропаганды.
ЦитироватьДа, я сомневаюсь, что нападение на Германию намечалось на 6 июля, но день социалистической революции в Германии назначали в Кремле,
Это ещё откуда???? :shock: :shock: :shock:
И опять же вы не находите что "организовать революцию в стране где для этого есть предпосылки" и "напасть на вооружённую до зубов сильнейшую капиталистическую страну мира" это не одно и то же? ;)
Цитироватьвосстание в Австрии в 1934 г снабжали опять же мы.
Вот.
Я про это не знаю. Но точно знаю что Волга впадает в Каспийское море. Следует ли из этого факта вывод что мы хотели напасть на Германию? ;)
ЦитироватьСчитайте меня резунистом.
Ужас!
Вам сюда:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=SF&s=fb9b237143641dcbdcc1d6278fc3c091&f=42
ЦитироватьЧувствуется, что авиаторы "боевых листков" не пишут. В листке ставится задача-максимум.
Ой, блин! Вы не представляете себе какие тут порой задачи ставят...
ЦитироватьЯ этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...
А при чём тут Волга? :shock: :shock: :shock: Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна, мне ответили что в городских кварталах она не эффективна. Теперь все дружно ищем в районе боёв городские кварталы. А Волгу не, Волгу не ищем.
Безотносительно к резуну, этот пораженческий фатализм выглядит странно. "Блицкриг наоборот" теоретически мог бы и задаться. Германия по размеру меньше, а стратегическая инициатива была бы за нападающим.
Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.
Другое дело, что с позиций здравого смысла _в то время_, пожалуй, политикам должно было казаться, что ожидание (пока Германия и Англия взаимно истощаются, а потенциал СССР заметно возрастает) выгодней вмешательства в драку.
ЦитироватьЯ сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна
А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.
ЦитироватьЦитироватьЯ этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...
А при чём тут Волга? :shock: :shock: :shock: Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна, мне ответили что в городских кварталах она не эффективна. Теперь все дружно ищем в районе боёв городские кварталы. А Волгу не, Волгу не ищем.
Сначала прийдёться найти описание артподготовки с
участием катюш...
ЦитироватьЦитироватьДа, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."
У немцев была сформированная ударная группировка, которую они разве что пополняли на предмет возмещения текущих потерь.
Нет, я реально чувствую, что товарищи военные пенсионеры в стратегические игры не режутся. Мабуть, устали от стратегии, все время на форумах тратят.
Злые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.
ЦитироватьЦитироватьЗадачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым
Товарищ Сталин, судя по приведенной телеграмме, считал по другому.
Ну вон же вам даже фрост телеграмму привёл?
ЦитироватьИ что вы хотите от мемуаров написанных в советское время?
Ну естественно, кристально честные мемуары только у "светлейшей личности" маршала Гудериана. Вот кому надо верить. Все остальное -- совковая пропаганда. Бу-га-га.[/quote]
Так-так. То есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто? Не было её и всё тут! Вот с чего бы было т. Москаленко не привести данные о составе, численности и вооружении своих войск и войск противника? Чисто типа скромность? ;)
ЦитироватьЦитировать"После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."?
Москаленко сквозь года предвидел наш спор и специально для ради этого случая упоминания о "Катюшах" удалил. Отсутствие упоминаний о "Катюшах" в сАвеЦких мемуарах (тм) служит неопровержимым доказательством их массированного применения. Это пять баллов.
Ато! ;) :) Кстати, обратили внимание что командующие всех рангов вплоть до Жукова просят дать им побольше гаубиц а катюш никто не просит? ;)
ЦитироватьТут открывается широчайшее поле для строго обоснованных выводов: например, отсутствие упоминаний об атомной бомбе служит верным признаком массированного применения оной в Сталинградской битве..
Не, стоп! А какже воспоминания сержанта Алексеева (см выше, тот что закончил войну на Рейне)? Он то был севернее Сталиграда и из закопаной в землю катюши мочил колонны фашистских танков? Значит было таки хоть чуть? ;) :)
ЦитироватьНикак нет, тов. Старый. Немцы, очевидно, имели наступательную задачу. 1 ГА втыкалась в них сбоку.
Нееее! Наступательную задачу она имела в самом Сталинграде. А на северном фланге она имела задачу чиста абаранительную. Он же вам рассказал.
Да даже хоть и наступательную. Артподготовка то была проведена при ОБОРОНЕ. Это кстати интересная особенность отмечаемая везде. Немцы артогнём отражали наши наступления.
ЦитироватьЕжели немецкие кукурузники нечем было сбивать, и "одна сотня" этих кукурузников безнаказанно носилась туда-сюда, то это отлично характеризует общую обеспеченность "атакующих", при которой ни о каких "массированных артподготовках" говорить не приходится.
Было у нас самолётов. Токо они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе. Поэтому немецкие кукрузники и носились безнаказано над полем боя. А артиллерия мочила наши войска.
ЦитироватьРода войск, товарищ Старый, должны взаимодействовть друг с другом. Авиация без взаимодействия с наземными частями довольно бесполезна.
Это, кстати, золотые слова. Это одна из существенных причин почему наши делали ставку на артиллерию а супостаты всех мастей на авиацию.
ЦитироватьБезотносительно к резуну, этот пораженческий фатализм выглядит странно. "Блицкриг наоборот" теоретически мог бы и задаться.
Только в умах людей знающих войну по пропаганде.
ЦитироватьГермания по размеру меньше,
Меньше чем Финляндия? ;)
Цитироватьа стратегическая инициатива была бы за нападающим.
Первые полчаса? Может быть. Но только в случае если бы немцы какимто чудом не узнали о готовящемся на них нападении. В противном случае они бы вам загодя такую инициаьтву организовали, что мало бы не показалось. Вы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"? :(
ЦитироватьЕсли можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.
Небоеспособности. Она присутствовала в головах всех, от Верховного Главнокомандующего до последнего рядового. А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки, И-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п., но тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.
А новая техника только создананная была во первых технически не боеспособна так как ещё не были устранены недоделки а во вторых была не освоена на уровне небоеспособности.
ЦитироватьДругое дело, что с позиций здравого смысла _в то время_, пожалуй, политикам должно было казаться, что ожидание (пока Германия и Англия взаимно истощаются, а потенциал СССР заметно возрастает) выгодней вмешательства в драку.
Сейчас опубликованы и хорошо известны действительные представления руководителей СССР по этому вопросу.
После полёта Гесса руководство СССР было уверено что последует сговор Англии с Германией о совместных действиях против СССР. ("второй Мюнхен")
Советское руководство обладало сильно завышенными данными разведки о военной мощи Германии. Например было уверено что вермахт имеет несколько тысяч танков уровня Т-34 и КВ.
Такое же мнение было и об авиации и о флоте.
В такой ситуации наша военная "мощь" представлялась мышиной вознёй. Поэтому все помыслы советского руководства были направлены на то чтоб не допустить войны в 41-м году, чтоб выиграть ещё хотя бы годик чтоб успеть хотя бы частично перевооружиться, освоить технику и обучить войска.
ЦитироватьСначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...
И не подумаю!
Старый, держись!
Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?
Катюша единственным способом только и помогала, что поднимала боевой дух наших солдат, которым показывали грозный салют, с выстрелами в сторону врага. И не важно, что большинство снарядов ушло в соседний лес, где никого нет...
ЦитироватьА я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.
Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.
ЦитироватьНу вон же вам даже фрост телеграмму привёл?
Ну вы даете
"Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в 3-х верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи.
Потребуйте от командующих войсками, стоящими к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь к сталинградцам. Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.
Получение и принятые меры сообщите незамедлительно.
3.9.1942 г.
22 часа 30 минут.
И. Сталин"{129}.
На следующее утро 1ГА бросилась на немцев.
ЦитироватьТо есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто?
Ой, гдей-то я?
ЦитироватьА какже воспоминания сержанта Алексеева
А сроки сличить?
ЦитироватьНемцы артогнём отражали наши наступления.
А наши артогнем никак не могли отразить немецких наступлений. А немцы и без артогня ходили в наступления с неизменным успехом. И т.д.
Дальше про неуловимого Хартмана, истино-арийский дух, твердый нордический характер, рыцарей шелезного креста, блистающие офицерские монокли.
ЦитироватьТоко они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе.
Если верить вам на слово, то вывод один: матчасть в мирное учить надо было, тов. Старый. Чтобы "штука" не казалась суперсамолетом.
Вы, простите, слегка обалдели: имели "катюшу", Т-34, Ил-2, И-16, МиГ-3, КВ, целый спектр стрелковых вооружений, ПТР, минометы в разных видах, ЗиС-2, ЗиС-3, связь телефонную, радиосвязь -- и все это, видите ли, "неэффективно". На ТТХ посмотрите.
А немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.
ЦитироватьЦитироватьГермания по размеру меньше,
Меньше чем Финляндия?
Финляндию поддерживала вся Европа.
У нее была сплошная оборонительная линия, проходившая в сильно пересеченной месности.
Войне предшествовал обмен ультиматумами.
В общем, сравнение не вытанцовывается.
ЦитироватьВы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"?
Мистику оставьте для братьев по вере. Не боги горшки обжигают.
ЦитироватьЦитироватьЕсли можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.
А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки,
по статистике, Т-34 и КВ были в достаточном количестве.
Их массово бросали, выездив бак с бензином.
Да и БТ можно было употребить с большим толком.
ЦитироватьИ-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п.,
И-16 исходно был действительно супер-самолет (для 33 г.)
К началу войны он уже не был, безусловно, "супер", но, по оценкам иностранных экспертов, превосходил "Хэрикайн" и находился на уровне Me-109D. И была их толпа. И умелые пилоты успешно воевали на них вплоть до 1944 г.
А уж МиГ-3...
Цитироватьно тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.
Ну-ну. В Испании -- техника, на Халкин-Голе -- техника, против финнов -- техника. А немцы, знаемое дело, пуленепробиваемы.
Мы говорим о разных вещах. Не будем путать стратегию с тактикой. Я не утверждаю, что мы могли бы напасть на Германию в 1941. Обстановка изменилась. Но как нам хотелось напасть все эти годы! Ведь утверждение, что социализм можно построить в одной стране - родилось с большими муками, вопреки утверждениям классиков марксизма. В Германии НЕПРЕРЫВНО была революционная ситуация.
В 1920 сорвалась попытка прорваться через Польшу. В 1923 всё уже договорилось. Прочтите рассекреченные архивы ЦК, ну, скажем, журнал "Источник" 1995 г №5, с130. Постановление РКП - революция в Германии назначена на 9.11.1923. Подвели нем соц.демократы. - решили брать власть мирным путём. И далее Германия балансирует на грани гражданской войны до самого прихода Гитлера. Гитлер был объявлен нашим главным врагом лет за 20 до 41-го.
То, что Резун порой называет его ледоколом и чуть ли не ставленником Москвы, совершенно неверно. Боролись всеми средствами, не верили в приход к власти. Крепили армию. Факт тот, что Германия крепла гораздо более быстрыми темпами. До 1939 г мы хотели воевать, но не могли, Франц-Анг. могли, но не хотели. 1937-1938 Гитлер действительно стал ледоколом для обоих сторон - был шанс направить его и на запад и на восток. В 1939 нам повезло фантастически. И Польшу тоже не стоит представлять как жертву - почитали бы материалы визита Роббентропа в Варшаву. Точно такое же братание, как у нас в 1939! У Гитлера была страшная сила: в 1939 немцы не только могли воевать, но и хотели. Убедившись, что мы воевать не готовы, Гитлер повернул на Запад.
Теперь главное. Не надо быть Резуном, чтобы утверждать, что в Генштабе имелись планы на все случаи жизни. Как на оборону, так и на нападение. С любым противником, включая инопланетян. То, что у нас были планы нападения на Германию - это точно. И я читал (отнють не у Резуна) о них. Никакой Польши! - там должна была быть глухая оборона. Удар должен был быть на стыке враждебных друг другу Венгрии и Румынии с захватом нефтепромыслов. И далее по прекрасным дорогам водораздела Европы. И этот план был выполнен в 1944-1945 прекрасно.
Цитироватьа в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором.
Не были бы. Были бы освободителями, чем и стали. 10 лет перед войной пропаганда долбила, что надо землю в Гренаде крестьянам отдать. И мы б еще в Испании показали себя, если б проход по Средиземному морю был посвободнее. Люди в Испанию хотели, как сейчас хотят стать миллионером.
ЦитироватьГосподи! Вы же сами признались что ни ухом ни рылом в катюшах?
Подскажите где, а то я запамятовал.
ЦитироватьНу вы, блин, даёте! Надо прочитать газеты 39-41 гг.
Чьи газеты? Наши я, вроде бы читал. Да, тон газет в 1939 изменён на 180 град. О действиях немцев пишут порой с восхищением. Плохих слов о Гитлере уже нет. Что ещё я там не заметил?
Итого: лично я не считаю, что мы хотели напасть на Германию в 1941.
Очень надо было подождать с годик-два. Однако и Гитлеру было не с руки (последствия налицо). Что-то произошло вне планов и стратегий. Что - я не знаю. Однако факт, что наша оборона на случай нападения была не просто плохой, а совсем никакой - это точно. Именно на этом факте и строит свои домыслы Резун. Так за что я его уважаю?
А за то, что он заставляет думать, смотреть на вещи под другим углом. Прав он или нет - это не столь важно.
Резунист.
Давно в обиходе у нас ярлыки.
По фунту на грош их на медный
И умным кричат: "Дураки, дураки!"
А вот дураки незаметны
ЦитироватьЦитироватьСначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...
И не подумаю!
Значит таковой не было... Знаете-ли, я не обязан опровергать чьи-либо голословные утверждения...
Плюс - я не приводил текста телеграммы.. Это просто выдержка из мемуаров...
ЦитироватьЦитироватьА я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.
Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.
Угу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?
ЦитироватьВообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?
Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..
ЦитироватьЦитироватьВообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?
Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..
И, кстати, 99.9.... такая точность.
А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.
ЦитироватьУгу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?
Речь о том что "стратегия артподготовок" оказалась неэффективной. После этих операций происходил "разбор полётов" на котором заодно рассматривались безуспешные попытки прорвать блокаду Ленинграда и ряд других. И там про всё это делали выводы. Про неприцельный огонь по площадям, про взаимодействие родов войск и т.п. Ну и товарищи военные впечатлённые итогами разбора устроили для товарища Сталина настоящую артподготовку в ходе операции "Уран". Тут уж Сталин впечатлился и объявил этот день днём артиллерии. :)
Хотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.
ЦитироватьОйййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа.
положем, нелепость - вопрос субъективный. А в политическом смысле его бредятина имела в годы "холодной войны" совершенно определеный смысл и нашла большое практическое применение - красиво и правдоподобно доказывалось людоедство Сталина конкретно и захватнические замыслы СССР вообще.
ЦитироватьНа западе её даже не заметили.
Ложь.
Ее активно использовали в антисоветской пропаганде. И вы прекрасно это знаете.
Вообще на западе довольно популярно мнение, что Гитлер напал на СССР превентивно, опережая нападение Сталина. Писанина Суворова отлично вписывается в эту теорию.
ЦитироватьВпечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.
Я не пойму - вам чего, за такую ахинею платять, что ли?...
Вы ж у нас сами - великий борец с резунизмом (как и с конспирологией). Сами же говорили...
Если на вас его писанина произвела такое впечатление, что вы кидаетесь на ее малейшие намеки - вы чтоли тоже жертва пропаганды?
ЦитироватьВы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни.
Не галюцинируйте так откровенно.
Мне совершенно фиолетово - чьи там были эшелоны, поэтому и подтасовывать совершенно незачем.
Немецкие - чудно!
Наши - тоже сойдет, лишь бы врагу не достались.
ГЛАВНОЕ - КАК их раздолбил Флеров. Вы много нафлудили, но так и не смогли опровергнуть, что РАЗДОЛБИЛ он их - ВДБЕЗГИ. Более того - вы даже не пытаетесь с этим спорить, потому что ничего против конкретно про качество удара сказать - не можете.
Капитуляция принимается, уговорили.
ЦитироватьВ исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.
А за намеренный и настойчивый увод разговора от темы (в обсуждение - чьи там были эшелоны) - канделябрами по тыкве.
Ладно, поскольку вы уже сдались, то я вас пожалею.
ЦитироватьА вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.
Стоп!
Сначала найдите у меня хоть одну заметную ахению, а потом и делайте такие громкие заявления. Пока вам этого не удалось. Поэтому лучше помолчите.
ЦитироватьА на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти.
Вы откровенно бредите. На что вы расчитываете???
Мне совершенно пофиг - чьи там были эшелоны, поэтому доказывать их немецкое происхождение, "цеплятся и отстаивать" мне совершенно незачем.
В сотый раз вам говорю (вдруг наконец поймете?) - эффективность катюши не зависит от национальной принадлежности цели. Катюши одинаково эффективно могли долбить немецие эшелоны, наши почти-немецие-трофеи, макеты на полигонах, японские укрепрайоны, хунвейбинов на Даманском.
Не вижу смысла еще и лгать...
Вам, разве что? А мне - совсем нет никакого смысла.
ЦитироватьВы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.
Понесло, да?
Зря я вас пожалел, надо было все-таки, как в исторических институтах - канделябрами по тыкве...
ЦитироватьЧто вы с Резуном пристали?
А вы чего пристали с его выдумками про супероружие?
Катюша - нормальное оружие, вполне эффективное в контексте ТВД. Так уж исторически сложилось (совершенно случайно, конечно!), что катюша работала именно там, где была наиболее эффективна.
А чудес не бывает. Вас это огорчает?
ЦитироватьРезун прав: Катюша создавалась для наступления.
Резун подтасовывает факты. А вы покупаетесь ;)
Катюша создавалась для массированного удара по скоплениям войск и техники противника.
А где и при каких обстоятельствах они скапливаются - катюше глубоко по....
ЦитироватьДля обороны и отступления она не годилась.
Это еще почему???
При обороне и отступлении противник никак и никогда не скапливается? Знаете ли там - всякие танковые колоны, рвущиеся к Москве, мосты и переправы, перед которыми войска толкутся в ожидании своей очереди, атакующие группировки на направлении главного удара, просто колоны наступающих войск...
Кстати, катюша была сымым маневренным видом артилерии (кроме разве что САУ). В отступлении - очень полезное свойство, не находите? Именно из-за низкой маневренности и малой скорости передвижения мы в начале войны потеряли почти всю обычную артилерию.
Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?
ЦитироватьОднако все лавры достались Флёрову.
Все, что досталось Флерову - лавры первого боевого применения РСЗО. Все. Больше ничего.
А вы на него понавесили выше крыши... Знайте ж меру, в конце концов.
ЦитироватьСчитайте меня резунистом.
Ничего. У всех - свои недостатки.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?
Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..
И, кстати, 99.9.... такая точность.
А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.
Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.
А ковровые бомбардировки давно в прошлом. Нынешняя война требует хирургической точности.
foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.
Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения
Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?
ЦитироватьЗлые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.
[и далее по тексу...]
Блин, Старый, вас почитать - так ваще не понятно, как жы мы не то, что в войне победили, как хоть под Сталинградом-то немцев разбили?...
ЦитироватьЦитироватьЭ! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.
Действительно резунист! :shock: :shock: :shock:
Если бы так произошло то у вас не было бы шанса чтото прощать Сталину. Быстрее всего у вас не было бы даже шанса родиться. Если бы СССР напал на Германию в 41-м то разгром был бы ещё более чудовищным чем он оказаося в реальности. Все эти окружения и разгромы 41-42 гг произошли бы гдето в Польше а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором. И кранты. Ответный удар немцев уже ничто и никто бы не остановил.
Надо знать и понимать что РККА образца 41-го года была фактически небоеспособна. И какраз Сталин знал и понимал это лучше всех.
И то, что вы считаете возможным какоето успешное нападение на Германию это и является следствием многолетней пропаганды. На чём и паразитирует Резун и даже в вашей голове образовались метастазы.
Я ПЛАКАЛЪ... :shock:
Старый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...
Впрочем это офф-топик, ессно
Кстати, Старый, вы меня шибко позабавили с Халхин-Голом! :lol:
Говорите, нашим летчикам запрешали летать над вражеской территорией? 8)
Типа, поэтому все взрыва РСов японцы принимали за наши зенитки? 8)
Цитироватьfoogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.
Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения
Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?
Не ругайтесь, я знаю что такое теория вероятности. Ваша функция очевидна. Что это меняет?
Не пристреляться, ни сделать поправку на ветер Катюша не может. Ракеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно. Разность скорости и направления ветра по высоте очень сильная. Все что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.
Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?
Между прочим, я делал по РЗСО курсовые. И нам четко и ясно поясняли, что это оружие для наступления. И тактику нам тоже читали.
Надеяться, что противник скопится при переправе или еще где, а тут и катюша подъехала - идиотизм. Вы хоть знаете за сколько км от фронта разрешено идти в колонну? При бардаке на переправах ответственных просто расстреливали. Это у нас. У немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления. Очередь за шнапсом, что ли?
ЕЩЕ РАЗ: в зоне возможного обстрела (до 15 км) никаких скоплений не допускается. Даже танков. Это вам не китайцы на льду у Даманского.
Дословно еще раз: нам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта, а когда нужно надежно уничтожить противника в нужном месте, его пристреливают долго и тщательно, с корректировкой, а потом артеллерия наносит удар разом.
Никакой маневренности у катюш НЕ БЫЛО! Ничем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13. И там и там нужны грузовики с боезапасом. Но снарядов для катюш помещалось на машине меньше, значит и машин требовалось больше. Не зря у Флерова было 44 грузовика на 7 машин. Запастись-то было негде. Между прочим, снаряды для Катюши гораздо более капризные при хранении, а порох привозили из США.
Да, ладно. Вот я работал на призводстве пушек. И РСЗО делали тоже. Но раз в 50 меньше, чем пушки. И ведь делали как и нам, так и на экспорт. Что-то и сейчас они не особо нужны.
Цитироватьfoogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.
Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения
Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?
Я выше приводил ссылку на PDF с данными по рассеянию. Поищите ссылку выше.
Правда, у Хлынина почему-то не открылось.
ЦитироватьЯ ПЛАКАЛЪ... :shock:
Я вас искренне понимаю...
ЦитироватьСтарый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...
Да... Вы очень много чего не видели... Вот именно для таких и рассчитан Резун...
Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение.
ЦитироватьЦитироватьХотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.
То есть, корень всех зол все-таки в немецкой пуленепробиваемости?
ЦитироватьУ немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления.
Теория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной. Между тем половина новоисторического сайнс-фикшн прямо или косвенно выводится из этой посылки. Вера в Святую и Непогрешимую Немецкую Статистику, во Всегда Готовых Золдатиков и проч. По-моему, многие сейчас уверены, что немцев и русские воши не ели. Реально такое реконструирование истории подобно компьютерной игре, где только немцам разрешили делать "Save/Restore".
Эта разновидность современной пропаганды -- по существу элемент подготовки к новой войне -- противник деморализуется, своим "золдатикам" внушается уверенность. С этой позиции я лично все подобные построения в прессе и расцениваю. Уши заказчика торчат.
ЦитироватьНичем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13.
1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.
Цитироватьнам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта
Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?
Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..
И, кстати, 99.9.... такая точность.
А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.
Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.
Вот вам и "ЭЭЭ!!!". Выше написано: "Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9%...".
Стало быть, пулемет вам не люб. Ну и не надо.
Кстати, меня живо интересует вот эта цифра в 99.9%. Как вы ее получили, скажите пожалуйста? Это что, универсальная константа, как постоянная Планка?
ЦитироватьА ковровые бомбардировки давно в прошлом.
Еще во времена Вьетнамской войны это не было "прошлым", а было печальным настоящим. Мы же сейчас обсуждаем Великую Отечественную, которая, напомню, на 30 лет предшествовала Вьетнаму.
Дело, однако, даже не в этом, а в том, что вашей гарантии недостаточно, чтобы я поверил, что это "то, что ушло безвозвратно и не может повториться".
ЦитироватьНынешняя война требует хирургической точности.
Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?
ЦитироватьКакая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?
Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?
Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.
ЦитироватьЦитироватьКакая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?
Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?
Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.
Или еще более точечной заброской диверсионных групп. Кстати, надеюсь, Старый не будет приписывать создание Москито прозорливым английским стратегам?
Если сильно увеличивать точность, то как резко растет цена, плюс такие боеприпасы имеют обыкновение оканчиваться на третий день войны. Даже в первой иракской компании не все было так просто с высокоточным оружием. И вообще что вы к Резуну пристали? Ни он первый ни он последний. Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.
ЦитироватьРакеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно.
Нам пишут, что скорость РС М-13 в конце активного участка составляла 350 м/с. Коль вы знаете арифметику, вам не составит труда подсчитать, с какой скоростью он падал на цель.
Не похоже, что цифра будет "намного меньше" обычных для ствольных артсистем сравнимого калибра 600 м/с.
Цитироватьсделать поправку на ветер Катюша не может.
Вообще-то не вижу причин, почему бы статическая поправка на ветер не могла бы вводится (если она нужна, конечно).
ЦитироватьРазность скорости и направления ветра по высоте очень сильная.
А вода очень мокрая.
ЦитироватьВсе что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.
Ну что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады" видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...
ЦитироватьХлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение
Нету. Название уж больно жуткое. Не читал. Если примерно как опусы Пелевина, то и читать не буду.
ЦитироватьТеория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной........ Уши заказчика торчат.
Не ошибается только Бог (и то сомневаюсь). Дело в том, что инструкции, написанные кровью, написаны в каждой армии, но только немцы соблюдали их педантично. Есть порядок переправы - он будет выполнен. У немцев были очень деловые фельдфебели. На их педантичности их не раз и ловили, но это другой вопрос.
Еще раз повторяю: со времён Наполеона (который их разбивал вдребезги) - это наиболее умелые солдаты. То, что их чаще всего и били - не их вина.
Цитировать1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
А почему, собственно?
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.
Да ну? Цифры можно?
Сорокопятку готовили к бою за минуту, большие пушки - дольше. А сколько надо времени, чтоб зарядить Катюшу? Или она ехала заряженной?
И не в этом дело. Точность нужна всё равно. Для пушек есть таблицы стрельбы с поправками на погоду и абсолютно мыслимыми воздействиями. Их почти 100 лет создавали. Для катюш этого нет, погода на снаряд воздействует раз в 10 сильнее, таблицы не разработаны, а попасть куда приказано, надо. Это я пишу про войну. Со временем появились и таблицы стрельбы.
ЦитироватьНеслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.
Но! Психологический эффект не на противника, а на своих. К концу войны мы научились делать огненный вал. Не одними катюшами, но всё ж. Когда оборона врага вся в огне, как-то легче идти в атаку. Кажется, что ничего живого не осталось. Но, конечно, это не так
ЦитироватьЦитироватьКакая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?
Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?
Тем, что это не война, а избиение. Подавляющее превосходство в военной силе+полная политическая изоляция избиваемого.
Применение при этом высокоточного оружия может интерпретироваться как разновидность бравады: "смотрите все, щщас я эту тлю одним мизинцем раздавлю, бу-га-га".
ЦитироватьКовровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А Рузвельт наклепал 10000+ флайнг фортресс только чтобы угодить Черчиллю? Прям добрый дядюшка Сэм.
И во Вьетнаме, главное, все продолжали Черчилля ублажать.
ЦитироватьА важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.
...Который был очень похож на Пе-2. Только Пе-2 был раньше.
Но нашим доблестным авиаторам... впрочем, не буду повторяться.
ЦитироватьВон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.
Врёт, врёт Бушков! (не читал, правда). Высадка планировалась в 1951. Операция "Анадарь". 1 млн солдат. Нормальные штабные планы. У американцев десятки планов атомной бомбардировки СССР, с каждым годом всё круче, а мы всё еще живы.
ЦитироватьЦитироватьХлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение
Нету. Название уж больно жуткое. Не читал. Если примерно как опусы Пелевина, то и читать не буду.
Автобиографический(?) рассказ о плавании на корабле космической связи в 1970(?) г.
Цитировать1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
А почему, собственно?
А черт его знает. Вот помню откуда-то, что большинство немецких пушек запрещено было транспортировать на скоростях больше 15 (по-моему) км/час. Это ежели по шоссе.
ЦитироватьЦитировать2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.
Да ну? Цифры можно?
Нет, я не антиллерист.
Но, имхо, "отцепить от машины -- вывинтить транспортные крепления -- опустить - развернуть и т.д." -- это подольше, чем "приехать, стать носом куда-нужно, кнопку-нажать, уехать".
Причем для пушки по-хорошему еще и земляные работы кое-какие нужны, так как в обычном случае она после первого выстрела с позиции никуда уже не денется.
ЦитироватьСорокопятку готовили к бою за минуту, большие пушки - дольше. А сколько надо времени, чтоб зарядить Катюшу? Или она ехала заряженной?
Казалось бы естественным, если бы заряженные РС выдвигались для залпа из ближнего тыла и после залпа туда же и убывали.
Высокоточное оружие нужно не в любой современной войне. Его назначение не столько военное, сколько политическое. Что в Ираке, что в Югославии нужно было сказать - "мы бьём точно по военным объектам, гражданские не трогаем". Вот ради этого и подняли шумиху...
Возвращаясь к Сталинграду, точнее к вопросу ликвидации прорыва... У Москаленко (ну если все другие источники по Старому - фуфло, обратимся к тому, который он признаёт) написано чёрным по белому - противник был хорошо укрыт от огня (успел окопаться). Для артподготовки просили гаубицы (не просто некие абстрактные орудия, а именно гаубицы), для того, чтобы бить по укреплениям навесом. Катюш, соответственно там не было.
ЦитироватьЦитироватьВон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.
Врёт, врёт Бушков! (не читал, правда). Высадка планировалась в 1951. Операция "Анадарь". 1 млн солдат. Нормальные штабные планы. У американцев десятки планов атомной бомбардировки СССР, с каждым годом всё круче, а мы всё еще живы.
Какой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.
Цитата:
"Международная обстановка в год смерти Сталина представляла наилучшие возможности для внезапного удара по Соединенным Штатам. Если рассмотреть ситуацию без тени эмоций, холодно и цинично, следует признать: так и обстояло...
Британская империя уже не смотрелась серьезным конкурентом. У СССР был единственный понастоящему опасный и сильный противник — США. После их сокрушения с остальными разобраться будет гораздо проще и легче...
Ядерное оружие уже существует, а вот ракет для его доставки пока что нет, но через парутройку лет они могут появиться, и это серьезно осложнит положение СССР. А ядерный удар с самолетов для Советского Союза в 1953 г. не так уж и страшен: огромные территории, тысячекилометровые пространства, основной оборонный потенциал наверняка уцелеет. Атомных бомб у американцев не так уж и много, всего сотни две. А у Советского Союза, заметим на полях, уже есть водородная бомба, которую может доставить к цели бомбардировщик, меж тем у янки ничего подобного нет...
Удобный момент! Противовоздушная оборона СССР — орешек крепкий. Танков предостаточно — как и солдат. Миллионы обстрелянных мужчин, совсем молодых, прошедших Отечественную. И вдобавок — поистине неисчерпаемый людской резерв в лице китайцев: с ними еще дружат на полную катушку, и вряд ли Мао воспротивится сталинскому плану Третьей мировой...
Не исключено, Сталин ее все же планировал... По воспоминаниям генераллейтенанта Н. Н. Остроумова, весной 1952го Сталин приказал срочно сформировать сто дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для обороны столько не нужно. На Чукотке начинают строить аэродромы, концентрировать там пехотные соединения. До Аляски — всегото шестьдесят километров. Это современный путешественник (Как его? Конюхов или кто другой? Не помню точно...), преодолев это расстояние на своих двоих, считал себя российским подобием покорителя Северного полюса, а чукчи, о чем мало известно, даже при Советской власти ухитрялись частенько ходить к соседям на Аляску за спиртным. Быстренько оборачивались, и никакими покорителями природы себя не считали...
В общем, Аляска — вот она, только руку протянуть. А там и Канада... Давнымдавно, еще в шестидесятых, мне попадалось гдето (запамятовал книгу, увы) высказывание когото из компетентных британских сановников: в случае большой войны они там, в Канаде, заранее считали, что западные провинции удержать ни за что не удастся. А за Канадой — и Штаты. Последний раз видевшие настоящую войну на своей территории девяносто лет назад...
Павел Судоплатов вспоминал, что однажды Сталин всерьез обсуждал с ним (и другими генералами) вопрос о постановке диверсий в военноморских портах, где базировался флот НАТО. В мирное время такие забавы чересчур уж чреваты. А вот если планируется настоящая война — вполне понятный и толковый шаг..."
ЦитироватьКакой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.
Цитата:
Это из Бушкова? Резво написано. Ну, вероятно так и было. И аэродромы и обсуждения. Овсуждал ли Сталин! А что он вообще не обсуждал? Но война (несмотря на благоприятный момент) не началась. И это неспроста. Большая игра на грани фола.
Мне вообще удивительно, что "Анадырь" называлась и наша операция в Карибском кризисе. Тут есть над чем подумать.
Ухожу в библиотеку. А то Старый, пеняет, что я газеты не читаю. А я только этим и занимаюсь.
ЦитироватьЦитироватьКакой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.
Цитата:
Это из Бушкова? Резво написано. Ну, вероятно так и было. И аэродромы и обсуждения. Овсуждал ли Сталин! А что он вообще не обсуждал? Но война (несмотря на благоприятный момент) не началась. И это неспроста. Большая игра на грани фола.
Мне вообще удивительно, что "Анадырь" называлась и наша операция в Карибском кризисе. Тут есть над чем подумать.
Ухожу в библиотеку. А то Старый, пеняет, что я газеты не читаю. А я только этим и занимаюсь.
Лично по мне это благоприятная ситуация для США. Если бы напали. Есть большое число носителей атомных боеголовок, подготовленные пилоты, мощный флот, целая промышленность вернуть которую к военным темпам можно весьма оперативно. Плюс у США 1,169 боеголовок против наших 120. Кто на кого ставит? Я, к сожалению, на США.
ЦитироватьКакой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.
Цитата:
"Международная обстановка в год ..."
Стилем чем-то на Старого похож :)
Перо бойкое, передергивает ловко (местами).
Да не собирался Сталин начинать войну! Ни в 45-м, ни в 53-м.
Это просто было абсолютно не нужно, бесполезно и бессмысленно - даже если бы чудом такую войну удалось выиграть вообще без потерь.
Слишком быстрое расширение подконтрольной территории чревато - просто не справишься с управлением, не удержишь. Восточной Европы и то выше головы было. И Сталин это наверняка прекрасно понимал - даром, что ли, не включил в состав СССР на правах республик Румынию и Болгарию (а можно было бы попытаться, и без труда!), не предъявлял серьёзных территориальных претензий к Финляндии, сильно поддерживал итальянских коммунистов (у которых в 40-х был реальный шанс придти к власти), содействовал сворачиванию восстания в Греции (конечно, договоренность с англичанами - это причина, но наверняка не вся)?
ЦитироватьЦитироватьНа западе её даже не заметили.
Ложь.
Ее активно использовали в антисоветской пропаганде. И вы прекрасно это знаете.
Вообще на западе довольно популярно мнение, что Гитлер напал на СССР превентивно, опережая нападение Сталина. Писанина Суворова отлично вписывается в эту теорию.
Ваши представления о западной пропаганде соответствуют действительности так же как и представления обо всём остальном т.е. с точностью до наоборот.
ЦитироватьБлин, Старый, вас почитать - так ваще не понятно, как жы мы не то, что в войне победили, как хоть под Сталинградом-то немцев разбили?...
Охотно верю и даже вижу что вам вобще ничего не понятно. Только зачем афишировать то?
ЦитироватьЕсли верить вам на слово, то вывод один: матчасть в мирное учить надо было, тов. Старый. Чтобы "штука" не казалась суперсамолетом.
Учи не учи а если она прикрыта истребителями то никуда не денешься.
ЦитироватьВы, простите, слегка обалдели: имели "катюшу", Т-34, Ил-2, И-16, МиГ-3, КВ, целый спектр стрелковых вооружений, ПТР, минометы в разных видах, ЗиС-2, ЗиС-3, связь телефонную, радиосвязь -- и все это, видите ли, "неэффективно". На ТТХ посмотрите.
А немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.
На какие ТТХ? Из рекламных проспектов? Вы не на ТТХ смотрите а на боевую эффективность. Вы много примеров эфективного боевого использования КВ найдёте? Приведите три самых наглядных? "Танк в Рассеняе"-раз. Второй и третий где? Как найдёте я вам про Рассеняй расскажу. И про все КВ в целом.
ЦитироватьЦитироватьЕсли верить вам на слово, то вывод один: матчасть в мирное учить надо было, тов. Старый. Чтобы "штука" не казалась суперсамолетом.
Учи не учи а если она прикрыта истребителями то никуда не денешься.
Стало быть, нужно было в мирное время осваивать как следует вверенный истребитель. А то для наших доблестных авиаторов МиГ-3 (идейно весьма сходный со Спитфайром) оказался "слишком сложным в управлении".
ЦитироватьЦитироватьА немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.
На какие ТТХ? Из рекламных проспектов?
А немцы на какие смотрели?
ЦитироватьВы много примеров эфективного боевого использования КВ найдёте?
Так ведь с меня в этом вопросе какой спрос? Мне и искать-то не с руки: на КВ, да на катюшу, потом на Пе-2, на Ту-2...
Завтра вы скажете, что все винтовки Мосина имели ствол колесом, а я ищи опровержение?:wink:
ЦитироватьКак найдёте я вам про Рассеняй расскажу. И про все КВ в целом.
Ух, сколько сил уходит на сверку ваших рассказов. К сведению разве что ключевые слова можно принимать: "Рассеняй" в гугле ищем -- "один танк остановил армию...". Прямо как "100 немецких кукурузников".
ЦитироватьФинляндию поддерживала вся Европа.
Морально? ;)
ЦитироватьУ нее была сплошная оборонительная линия, проходившая в сильно пересеченной месности.
Вы ту "линию обороны" видели? А севернее Ладожского озера что у ней было?
ЦитироватьВойне предшествовал обмен ультиматумами.
А для лохов-немцев наше нападение на них окажется конечно же совершенно внезапным? ;)
ЦитироватьВ общем, сравнение не вытанцовывается.
Сравнение в самую точку. СССР
не смог справиться с какойто жалкой Финляндией. Очень хотел, пытался и не смог. Куда ему было на Германию прыгать?
ЦитироватьМистику оставьте для братьев по вере. Не боги горшки обжигают.
Какая мистика, блин? Немцы следили за каждым нашим шагом. Подготовка к нападению на них не могла остаться незамеченой. Если б они прошлёпали нашу подготовку - вот это была бы мистика.
Цитироватьпо статистике, Т-34 и КВ были в достаточном количестве.
При чём тут количество? Вам же говорчят: они были НЕБОЕСПОСОБНЫ.
ЦитироватьИх массово бросали, выездив бак с бензином.
Это было невозможно в принципе, по крайней мере для КВ. У него трансмиссия ломалась после пробега 20-30 км.
В отношении Т-34 даже если не брать во внимание ненадёжность первых серий, то много вы наездите с пятью часами вождения? Вы на машине с таким стажем не проедете, не то что на танке.
ЦитироватьДа и БТ можно было употребить с большим толком.
Ню-ню. Вы б конечно употребили, а мужики то не знали.
ЦитироватьИ-16 исходно был действительно супер-самолет (для 33 г.)
Как жалко что гитлер не напал в 33-м году! ;)
ЦитироватьК началу войны он уже не был, безусловно, "супер", но, по оценкам иностранных экспертов, превосходил "Хэрикайн" и находился на уровне Me-109D.
:shock: :shock: :shock: Каких ещё экспертов, блин???? Их ещё в Испании пороли действительно как ишаков, в хвост и в гриву, а вы "на уровне..." В СССР у Сталина только и было мыслей "ну когда же, блин, создадут нормальный истребитель?". А в вашем воображении он мог с ишаками напасть на Германию, смерть люфтваффе.
ЦитироватьИ была их толпа. И умелые пилоты успешно воевали на них вплоть до 1944 г.
Когда других не было. А это, кстати, иочно, что до 44-го? Где можно узнать?
ЦитироватьА уж МиГ-3...
Что МиГ-3? Вундервафель?
ЦитироватьНу-ну. В Испании -- техника, на Халкин-Голе -- техника, против финнов -- техника. А немцы, знаемое дело, пуленепробиваемы.
Вот какраз из-за Испании, Халхин-Гола и Финляндии этот металлом и перстали считать военной техникой. Именно опыт этих локальных войн и показал что СССР оказался практически безоружен и беззащитен. И так считали именно руководители СССР. Впрочем супостаты тоже.
Неужели вы ничего не слышали почему и как начались лихорадочные работы по созданию новой техники для РККА? С какой дури начали создание нового поколения танков и самолётов, если старые по вашему были так хороши?
ЦитироватьЕсли сильно увеличивать точность, то как резко растет цена, плюс такие боеприпасы имеют обыкновение оканчиваться на третий день войны. Даже в первой иракской компании не все было так просто с высокоточным оружием.
Дык надо делать практические выводы. Сколько счас крылатых ракет заказано?
ЦитироватьИ вообще что вы к Резуну пристали?
Дык вынудили. Резунистом обозвали. Пришлось реагировать.
ЦитироватьНи он первый ни он последний. Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.
Напасть на Аляску но не нападать на остальные США? ;) :)
ЦитироватьТо есть, корень всех зол все-таки в немецкой пуленепробиваемости?
Нет. Исключительно в качестве наших пуль и наших стрелков.
ЦитироватьТеория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной.
Увы, в наших умах гораздо более распространена обратная теория. Которая при её применении на практике и приводит к тому что мы наблюдали в 41-42 гг. И даже к тому что мы наблюдаем сейчас. И не раз ещё будем наблюдать. :(
ЦитироватьЦитироватьНичем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13.
1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
У катюши она конечно же безгранична... ;)
Цитировать2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.
Вы свято верите что катюшу не надо переводить в боевое положение?
ЦитироватьЦитироватьнам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта
Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.
Вы часом метафизику с идеализмом не перепутали? ;)
ЦитироватьЦитироватьТо есть, корень всех зол все-таки в немецкой пуленепробиваемости?
Нет. Исключительно в качестве наших пуль и наших стрелков.
Вобще, Афонь, причины всего надо искать в себе. Тогда это будет диалектика. А искать причины вовне - это какраз и есть метафизика.
Цитировать.Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась?
Дык как начали делать как все нормальные люди так и справились. Танки, пушки, самолёты. Стратегия, тактика, боевая подготовка.
А до этого да:
ЦитироватьТипа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Успешно сдавались в плен армиями и фронтами, геройски дошли до Москвы, Ленинграда и Волги.
ЦитироватьТак это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады" видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...
Случалось и у англичан такое - с шашкой на танки. Правда злые языки говорят что командир тех кавалеристов просто неправильно понял приказ. Но это не важно.
Однако как же так получилось: кавалеристов замочили за три минуты а войну продули? Может всётаки в консерватории чего не так?
ЦитироватьСтало быть, нужно было в мирное время осваивать как следует вверенный истребитель. А то для наших доблестных авиаторов МиГ-3 (идейно весьма сходный со Спитфайром) оказался "слишком сложным в управлении".
Ну вы, блин, и нашли "советский Спитфайр"! :shock: Сами догадались или прочитали где? МиГ-3 был высотным перехватчиком практически непригодным к воздушному бою на малых высотах. К тому ж слабо вооружённым. А "советский Спитфайр" это вобщето Як.
Но ладно, бог с ним.
Дело в том что чтоб чтото освоить надо чтоб оно было. А его не было. На июнь 41-го года в войсках были считаные единицы яков, лаггов, пешек и Ил-2. И ни один из них не был освоен даже до уровня полёта по кругу. Из новых типов самолётов имелось и было освоено только около 1000 МиГ-3.
Вот и летали безнаказанно лапотники туда-сюда.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьА немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.
На какие ТТХ? Из рекламных проспектов?
А немцы на какие смотрели?
А немцы и не пытались копировать нашу технику. С чего вы взяли? Они даже захваченые в огромном количестве в 41-м наши танки и самолёты совершенно исправные, новенькие не брали себе на вооружение. Под Москвой остро нуждаясь в танках они не стали использовать сотни трофейных БТ и Т-26.
ЦитироватьЦитироватьВы много примеров эфективного боевого использования КВ найдёте?
Так ведь с меня в этом вопросе какой спрос? Мне и искать-то не с руки: на КВ,
Дело в том что это не случайный вопрос. Примеров боевой эффективности КВ нет. Они реально не показали себя в боях ибо из-за "неправильной" трансмиссии были фактически небоеспособны. А в пропаганде "советский супертанк" КВ фигурирует везде.
ЦитироватьЗавтра вы скажете, что все винтовки Мосина имели ствол колесом, а я ищи опровержение?:wink:
Дык тогда не надо вспоминать! Вы ж сами вспомнили КВ как пример эффективного оружия.
Цитировать"Рассеняй" в гугле ищем -- "один танк остановил армию...". Прямо как "100 немецких кукурузников".
Ну да. Только наш танк немецкую армию. :) :) :)
А про 100 кукурузников это Мерецков рассказал в советские времена. Вы ему не верите? ;)
ЦитироватьСССР не смог справиться с какой-то жалкой Финляндией. Очень хотел но не смог.
1) Уж и жалкой.
2) Да в общем-то справиться как раз смог, как известно. Хотя не без бардака.
Если же вы имеете в виду присоединение к СССР, то странновато он этого "хотел".
Кстати, внешнеполитически это было бы очень на тот момент опрометчиво.
ЦитироватьМиГ-3 был высотным перехватчиком
Как и "Спитфайр"
Цитироватьпрактически непригодным к воздушному бою на малых высотах. К тому ж слабо вооружённым.
Кто там его пилотировал? Покрышкин? В общем, он считал наоборот, очень хвалил и переходу на Як-и очень огорчался.
Это как раз тот случай, когда человек знал свою машину.
А Як -- он как раз был заточен под неумеек во многом.
ЦитироватьА "советский Спитфайр" это вобщето Як.
Высотность у Як-ов была ого-го.
to be continued, слишком много сразу
Старый
ЦитироватьПод Москвой остро нуждаясь в танках они не стали использовать сотни трофейных БТ и Т-26.
А вам не приходит в голову мысль, что это не по той причине, что танки были хреновые, а потому, что танкистов не хватало? :wink: Тем более - для совершенно незнакомых им танков.
ЦитироватьА вам не приходит в голову мысль, что это не по той причине, что танки были хреновые, а потому, что танкистов не хватало? :wink: Тем более - для совершенно незнакомых им танков.
Аааа... А научить было слабо? На свои учили а на наши слабо? Танк Кристи и Виккерс-шеститонник немцу не по зубам?
ЦитироватьЦитироватьА вам не приходит в голову мысль, что это не по той причине, что танки были хреновые, а потому, что танкистов не хватало? :wink: Тем более - для совершенно незнакомых им танков.
Аааа... А научить было слабо? На свои учили а на наши слабо? Танк Кристи и Виккерс-шеститонник немцу не по зубам?
Видимо не хотели иметь танкистов с пятью часами вождения...
ЦитироватьВы ж сами вспомнили КВ как пример эффективного оружия.
Так докажите его плачевную неэффективность, раз вы такой контр-ортодокс.
ЦитироватьА немцы и не пытались копировать нашу технику. С чего вы взяли?
Грабинскую дивизионку, пытались Т-34 и те же РС. Навскидку.
ЦитироватьНу да. Только наш танк немецкую армию.
Верю вам на слово
ЦитироватьА про 100 кукурузников это Мерецков рассказал в советские времена. Вы ему не верите?
Не Мерецков, а Москленко. Но у него не "100", а неопределенные "сотни".
Как ни крути, заменять сотней кукурзников один трактор -- это не кошерно.
ЦитироватьЭто было невозможно в принципе, по крайней мере для КВ. У него трансмиссия ломалась после пробега 20-30 км.
У КВ первых партий трансмиссия была нормальная... Это потом, из-за недостатка 400мм подшипников пришлось городить эрзац, чтобы танк мог хоть как-то ездить... А что делать - война, номенклатура выпускаемых изделий резко сократилась...
Цитировать1) Уж и жалкой.
Ато!
Цитировать2) Да в общем-то справиться как раз смог, как известно. Хотя не без бардака.
Да где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
ЦитироватьЕсли же вы имеете в виду присоединение к СССР, то странновато он этого "хотел".
Почему странно? Всё чин-чинарём. Было образовано "народное правительство Куусинена" которое и объявило о возвращение финского народа в лоно братских народов. И только задержка в Хельсинки другого правительства испортила всё дело. А так, если б быстро, то никто бы и не чирикнул.
ЦитироватьКстати, внешнеполитически это было бы очень на тот момент опрометчиво.
Да, выперли СССР из Лиги наций. За Польшу не выперли а за финов выперли. Но проблему создал не сам факт вторжения а то что это дело затянули. Запад успел среагировать.
ЦитироватьЦитировать1) Уж и жалкой.
Ато!
Настолько жалкой, что потом, в разгаре войны, Гитлер самолично приезжал к Маннергейму на день рождения... Пожалеть, наверное...
ЦитироватьДа где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
"Нэ так все это било, савсэм нэ так"(С)
ЦитироватьКогда других не было. А это, кстати, иочно, что до 44-го? Где можно узнать?
Я видел биографию кого-то из наших ассов в случайно купленном "Вестнике Воздушного Флота". Если не забуду, то пошукаю на антресоли на предмет фамилии.
"Пороть ишака" в руках у умелого пилота проблематично. Бо он очень верткий.
ЦитироватьЦитироватьЭто было невозможно в принципе, по крайней мере для КВ. У него трансмиссия ломалась после пробега 20-30 км.
У КВ первых партий трансмиссия была нормальная... Это потом, из-за недостатка 400мм подшипников пришлось городить эрзац, чтобы танк мог хоть как-то ездить... А что делать - война, номенклатура выпускаемых изделий резко сократилась...
Нееее! Всё это было до войны. К июню 41-го правительственная комиссия какраз только разобралась в чём дело. Сначала поломки трансмисий в войсках скрывали, боялись что самих обвинят в неправильной эксплуатации. Потом скрывать стало невозможно. Завод естественно валил всё на тупых военных. Пришлось создавать независимую комиссию. Тут всё и выяснилось. Причина была неустранимой - она крылась в неправильной конструкции трансмиссии. Но принять меры уже не успели - война, эвакуация.
В конечном итоге трансмиссию спроектировали заново. А вместе с нею и ещё много чего. В итоге получился новый танк. Его назвали ИС. А КВ так и остался сказкой.
ЦитироватьЦитироватьДа где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
"Нэ так все это било, савсэм нэ так"(С)
Вы уверены? И "Правительства Куусинена" не было? ;)
Цитировать"Пороть ишака" в руках у умелого пилота проблематично. Бо он очень верткий.
Ишак????? :shock: Вы с Чайкой И-153 не путаете?
ЦитироватьНастолько жалкой, что потом, в разгаре войны, Гитлер самолично приезжал к Маннергейму на день рождения... Пожалеть, наверное...
А к кому ему ещё было ездить? Кто были к тем и ездил...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьДа где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
"Нэ так все это било, савсэм нэ так"(С)
Вы уверены? И "Правительства Куусинена" не было? ;)
Дык метод кнута и пряника, куда же деваться.
Если бы ставилась задача "присоединить", так ничто вроде не мешало под конец кампании.
Кроме, естественно, отношений с большими дядями из Франции и Англии.
Кстати, про КВ, вы не со мной, а с тов. Попелем спорите. От которого уже и пропагандисты набрались, а не наоборот.
ЦитироватьЦитировать"Пороть ишака" в руках у умелого пилота проблематично. Бо он очень верткий.
Ишак????? :shock: Вы с Чайкой И-153 не путаете?
Не путаю.
Хотя "Чайка", действительно, еще более верткая.
Но и это не помешало нашим героическим пилотам...
И-16, как мне тут говорят некоторые товарищи, предельно верток для моноплана, т.к. имеет аномально близко расположенный к центру масс аэродинамический фокус. Что одновременно делало его сложным для плохообученных (или просто имеющих с бодуна трясучку в руках) пилотов.
Вспомнилось, кстати, что "слабая ходовая часть" -- это такая стандартная претензия к "Тигру". А немцы как-то изворачивались с ними отступать, не бросая массово по канавам. Ну, то есть, наверное, бросали, но чтоб по тысячам за неделю -- не верю, хоть и не Станиславский.
А танкисты-то опять выходят хороши? Побоялись вовремя доложить о неполадках, за что и сами огребли, и другим мало не показалось. Если танкист боится доложить, что у него танк неисправен, то как же он немца бояться должон? :wink:
ЦитироватьЦитировать"Пороть ишака" в руках у умелого пилота проблематично. Бо он очень верткий.
Ишак????? :shock: Вы с Чайкой И-153 не путаете?
В ишаке центр тяжести совпадал с центром давления. Это делало его более маневренным, но менее устойчивым. Требовал высокого опыта пилота. Ошибок пилотирования не прощал... Ну а если пилот только и видел, что "взлёт-посадка", то тут никакой истребитель не поможет. Истребитель - это лётчик, а не самолёт.
ЦитироватьВспомнилось, кстати, что "слабая ходовая часть" -- это такая стандартная претензия к "Тигру". А немцы как-то изворачивались с ними отступать, не бросая массово по канавам. Ну, то есть, наверное, бросали, но чтоб по тысячам за неделю -- не верю, хоть и не Станиславский.
Ну, уж если пошел танковый офф-топик, то и я пару копееке... Претензия к слабой ходовой части больше относится к PzVIB "Тигр-2" (он был на 12 т тяжелее просто "тигра"). А тысячами "Тигры" бросать не могли физически - "Тигров" произведено около 1400 шт, а "Тигров-2" около 400 шт.
ЦитироватьНу что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады" видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...
Вот она глупость человеческая. Вам, таинственный незнакомец, твердят, что Катюша может быть эффективна только если глупый враг в кучу соберётся и будет ждать, пока наша разведка об этом сообщит и приедут доблестные ракетчики и всех их одним залпом накроют.
И про то, что победили, не надо чушь молоть. Победили, благодаря беспримерному мужеству и самоотверженности наших солдат, которых цепью гнали на укреплённые пулемётные гнезда и которым ничего не оставалось, как затыкать эти амбразуры своим собственным мясом. А в спину им глядели стволы заградотрядов. К Вашему сведению, подвиг Александра Мотросова был в ВОВ не редкость. Больше 200 человек легли на амбразуру. Где Ваши расчудесные Катюши были, когда А. Матросов свою роту от верной смерти спасал?
Ещё раз: тактика советских войск в ВОВ была засчитана исключительно на численное превосходство над противником. Об этом можно в статистике потерь посмотреть. Наши имели большие потери как при наступлениях (что естественно), так и при отступлениях. А это значит, что гнали на фронт необученных солдат и офицеров. И ничего не изменилось и теперь, когда в декабре 1994-го года бросили в Грозный новобранцев, которые там все и полегли.
А если хотите сравнивать Катюши со стрелковым оружием, то полным аналогом Катюш будут двуствольные охотничьи дробовики. И по кучности и по боевому темпу стрельбы и по дальнобойности.
ЦитироватьЕсли бы ставилась задача "присоединить", так ничто вроде не мешало под конец компании.
Кроме, естественно, отношений с большими дядями из Франции и Англии.
Дык вот это и помешало. СССР выперли из Лиги Наций, США разорвали отношения и прекратили поставки, Англия начала собирать экспедиционный корпус. Получалось что за что боролись на то и напролись - капиталисты всего мира объединяются против СССР. Пришлось срочно мириться с финами правда на наших условиях.
Исходя из этих соображений прибалтику присоединяли когда англичанам а особенно французам было уже не до нас. Ито Англия успела повозмущаться.
ЦитироватьИ-16, как мне тут говорят некоторые товарищи, предельно верток для моноплана,
Ишак??? Топор топором. Собственно поэтому в дополнение к нему и пришлось сделать Чайку.
Цитироватьт.к. имеет аномально близко расположенный к центру масс аэродинамический фокус.
Ну вы, блин, даёте! Если бы манёвренность определялась этим то в авиации не было бы никаких проблем. Этим фактором определяется устойчивость но никак не манёвренность.
ЦитироватьЧто одновременно делало его сложным для плохообученных (или просто имеющих с бодуна трясучку в руках) пилотов.
Это было. Но тоже не главенствующий фактор. Аварий на ишаках было меньше чем на самолётах новых типов. Главное - низкая скорость и слабое вооружение.
Старый, вы ничего не путаете?
И-16 появился позже И-153
ЦитироватьЦитироватьНу что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады" видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...
Вот она глупость человеческая.
Это действительно она? Не смешите козу.
ЦитироватьВам, таинственный незнакомец, твердят, что Катюша может быть эффективна только если глупый враг в кучу соберётся и будет ждать, пока наша разведка об этом сообщит и приедут доблестные ракетчики и всех их одним залпом накроют.
Ну, таинственного во мне немного. А "твердить" мне не надо. Я зазубриванием ваших Единственно Верных Лозунгов заниматься все равно не буду, года мои не те, устарел.
Про "никогда не скапливающегося противника" -- это в "умору". Таким свойством, имхо, только идеальный газ обладает, да и то в отсутствии внешних сил.
ЦитироватьИ про то, что победили, не надо чушь молоть. Победили, благодаря беспримерному мужеству и самоотверженности наших солдат, которых цепью гнали на укреплённые пулемётные гнезда и которым ничего не оставалось, как затыкать эти амбразуры своим собственным мясом. А в спину им глядели стволы заградотрядов.
Да вы прям как завязятый политрук языком молотите. Сплошь лозунгами изъясняетесь. Ориентация только поменялась,а стилистика та же.
Я вам обещал, что вы мне про "голой ж-пой немца задавили" расскажете, вы и рассказали, да еще и от себя на гора выдали. Не смотря вывешенный вам в назидание пример "задавливания ж-пой" аж из XIX в. Посмеемся вместе.
ЦитироватьВспомнилось, кстати, что "слабая ходовая часть" -- это такая стандартная претензия к "Тигру". А немцы как-то изворачивались с ними отступать, не бросая массово по канавам. Ну, то есть, наверное, бросали, но чтоб по тысячам за неделю -- не верю, хоть и не Станиславский.
Видите ли претензии немцев к немецким танкам и претензии нас к нашим танкам это не одно и то же. Это как претензии немцев к Мерседесам и претензии нас к Москвичам. :) У них может если ходовая ломается через 600 км это плохой танк а у нас если через 60 км это хороший танк.
ЦитироватьА танкисты-то опять выходят хороши? Побоялись вовремя доложить о неполадках, за что и сами огребли, и другим мало не показалось. Если танкист боится доложить, что у него танк неисправен, то как же он немца бояться должон? :wink:
Дык тут неизвестно кто страшнее. Немца можно както одолеть, а свои точно расстреляют.
Тут покруче есть боязнь. Купил таки Авиацию и Космонавтику посвящённую ТБ-7/Пе-8. Так вот оказывается первые ТБ-7 поступившие в войска оказывается ВООБЩЕ НЕ ПОДНИМАЛИ В ВОЗДУХ так как боялись разбить. Во как!
ЦитироватьСтарый, вы ничего не путаете?
И-16 появился позже И-153
Чивооооо???? :shock: :shock: :shock: :shock: Это вы прочитали где или сами догадались?
И вот такие люди мне запрещают ковыряться в носу... :(
ЦитироватьИшак??? Топор топором. Собственно поэтому в дополнение к нему и пришлось сделать Чайку.
Причина, по которой одновременно делали И-16 и И-153, не имеет ничего общего с "малой маневренностью" И-16. Могу ее изложить.
ЦитироватьНу вы, блин, даёте! Если бы манёвренность определялась этим то в авиации не было бы никаких проблем. Этим фактором определяется устойчивость но никак не манёвренность.
Этим, или не этим -- даже влезать в такой схоластический спор не буду. Время горизонтального разворота И-16 хотите? Могу.
ЦитироватьГлавное - низкая скорость и слабое вооружение.
Старый, вы знаете, какую скорость имели ишаки последних модификаций?
Слазили бы вы с этой темы. Тут все доказывается по массе источников, в том числе зарубежных, если наши вас не устраивают. Без шансов.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНу что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады" видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...
Вот она глупость человеческая.
Это действительно она? Не смешите козу.
ЦитироватьВам, таинственный незнакомец, твердят, что Катюша может быть эффективна только если глупый враг в кучу соберётся и будет ждать, пока наша разведка об этом сообщит и приедут доблестные ракетчики и всех их одним залпом накроют.
Ну, таинственного во мне немного. А "твердить" мне не надо. Я зазубриванием ваших Единственно Верных Лозунгов заниматься все равно не буду, года мои не те, устарел.
Про "никогда не скапливающегося противника" -- это в "умору". Таким свойством, имхо, только идеальный газ обладает, да и то в отсутствии внешних сил.
ЦитироватьИ про то, что победили, не надо чушь молоть. Победили, благодаря беспримерному мужеству и самоотверженности наших солдат, которых цепью гнали на укреплённые пулемётные гнезда и которым ничего не оставалось, как затыкать эти амбразуры своим собственным мясом. А в спину им глядели стволы заградотрядов.
Да вы прям как завязятый политрук языком молотите. Сплошь лозунгами изъясняетесь. Ориентация только поменялась,а стилистика та же.
Я вам обещал, что вы мне про "голой ж-пой немца задавили" расскажете, вы и рассказали, да еще и от себя на гора выдали. Не смотря вывешенный вам в назидание пример "задавливания ж-пой" аж из XIX в. Посмеемся вместе.
У Вас, Афоня, каша в голове от слишком усердного чтения советских газет, в которых, "космические корабли бороздят просторы".
Вам надо учить математику, да и с формальной логикой у Вас проблемы.
Вам про Фому, Вы мне про Ерему. Я Вам, про то, что ни прицелится ни попасть из Катюш нельзя, а вы про пулемёты.
Вы по газете Правда не скучаете? :wink:
ЦитироватьСтарый, вы знаете, какую скорость имели ишаки последних модификаций?
Слазили бы вы с этой темы. Тут все доказывается по массе источников, в том числе зарубежных, если наши вас не устраивают. Без шансов.
Ой... Как вместо М-25 поставили М-62 и выжали дополнительно ажно 20 км/час? Это уже притча во языцех. Ничего вы здесь не представите. Без шансов.
Кстати, а сколько времени уходило на заряжание катюши? Это ж сколько и каких снарядов надо вручную напихать? Чтото мне подсказывает что средняя скорострельность гаубицы будет выше.
Вот, малость невпопад, для защитников русской старины и Можайского привожу такой факт. (Комс правда 9.08.1948 г.) Молодые Баев и Ляпунов критикуют книгу Вайнгелина по авиации. Слишком хорошо он отзывался о Блерио и Райтах (даже о Хенсоне и Келли!) и слишком неказисто упоминал о Можайском и Нестерове. И ничего более. Книгу разносят в пух и прах. И это несмотря на то, что Вайнгелин писал об авиации еще в 19 веке и опубликовал сотни статей (кое-что есть у меня в библ.), знал многих летчиков лично.
Но факт интересен тем, что книга та написана ещё до войны! то есть свирепая довоенная цензура ничего в книге не заметила, а 10 лет спустя, разруха, библиотеки закрыты, возможно и книга-то одна в Ленинке осталась (я достать не смог), надо СРОЧНО объяснить народу, кто там отец авиации. Поэтому Можайского знают ВСЕ, а про Хенсона слышали единицы. А раз Можайский такой знаменитый, надо и пояснить, чего такого великого он сделал.
После этого Баев и Ляпунов написали десятки книг по авиации, Вайнгелин был начисто забыт.
Вот это я и называю формированием общественного исторического истинно советского взгляда.
Та же история с Черепановыми, катюшами, Т-34...
Кстати, читал рапорт Ротмистрова Жукову по поводу битвы под Прохоровкой.
Говоря по граждански, тот предлагал он взять танковых конструкторов за я.. и заставить сделать что-нибудь приличное.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы знаете, какую скорость имели ишаки последних модификаций?
Слазили бы вы с этой темы. Тут все доказывается по массе источников, в том числе зарубежных, если наши вас не устраивают. Без шансов.
Ой... Как вместо М-25 поставили М-62 и выжали дополнительно ажно 20 км/час? Это уже притча во языцех. Ничего вы здесь не представите. Без шансов.
Не провоцируйте. Я пока слишком добрый и ленивый, чтобы всерьез обижать вас на этой теме. :wink:
ЦитироватьЯ пока слишком добрый и ленивый, чтобы всерьез обижать вас на этой теме. :wink:
Пустобрёх. Для Вас главное языком почесать. Тролль.
ЦитироватьУ Вас, Афоня, каша в голове от слишком усердного чтения советских газет, в которых, "космические корабли бороздят просторы".
Да что вы говорите? А еще чем-нибудь, помимо ценных сведний о моей личной жизни и набора штампов, вы располагаете?
ЦитироватьВам надо учить математику, да и с формальной логикой у Вас проблемы.
Мальчик мой, сдуйте щеки. Как-никак вы разговариваете с человеком, остепененным в матфизике.
Вы можете задирать ножку хоть выше забора, но смысла в ваших постингах от этого не прибавится. Поэтому дружеский совет: не становитесь в победительные позы без всяких к тому оснований, а то будет бо-бо хворостинкой по филейной части.
ЦитироватьЯ Вам, про то, что ни прицелится ни попасть из Катюш нельзя, а вы про пулемёты.
"Прицелиться нельзя" -- совсем нельзя? То есть, никак?
"Попасть нельзя" -- никогда и ни за что?
Товарищ, знающий арифметике, я думаю, мне не нужно указывать, что с точки зрения арифметики надлежит делать с эдакими тотальными суждениями.
"Про пулеметы". Из них тоже прицелиться нельзя. Трясет. Прям не оружие, а принцип неопределенности Гейзенберга.
ЦитироватьВы по газете Правда не скучаете?
Собираетесь на меня дело заполнять, товарищ политрук?
Не был, не состоял, не привлекался.
ЦитироватьЦитироватьЯ пока слишком добрый и ленивый, чтобы всерьез обижать вас на этой теме. :wink:
Пустобрёх. Для Вас главное языком почесать. Тролль.
Что, товарищ, болезненная ломка мировоззрения происходит? Глазки изо всех сил зажмуриваем?
Без всякой натяжки скажу, что в этом треде я уже дал не менее трех источников реальных данных, не говоря уже просто о работе по увязыванию фактов. А вот от вас, мон шер, пока ничего не поступило, кроме ценных сведений о кровавых заградотрядах из последней серии шибко патриотиЦеского сериала "штрафбат". Так что не надо тут выступать с речами и переводить с больной головы на здоровую.
Хотите добыть сведения -- потратьте на это свое время, чтобы не считать чужое. Андерстанд?
Так и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
ЦитироватьКстати, а сколько времени уходило на заряжание катюши? Это ж сколько и каких снарядов надо вручную напихать? Чтото мне подсказывает что средняя скорострельность гаубицы будет выше.
Так ведь дикий параметр.
Заряжалась катюша в тихом, безопасном, укромном месте. Хоть сутки.
После стрельбы убывала.
ЦитироватьТак и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
Вас зовут Олег Шинников? Извините товарищ модератор, я вас под маской не узнал.
P.S. Кстати, мой горячий друг, рекомендую упражнение на вашу логику и заявленную способность к арифметике. Пересчитайте воскл. знаки в своем посту, а затем в моем. Вычислите концентрацию.
Вот так же дело обстоит и со справедливостью прочих ваших утверждений.
Впрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
ЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
ЦитироватьУ них может если ходовая ломается через 600 км это плохой танк а у нас если через 60 км это хороший танк.
По тому что я читал по этому поводу, ни о каких "сотнях километров" речь не шла.
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
Ваша запоздалая и неестественная вежливость выглядит как пиджак на голом волосатом теле, да.
Я понимаю вашу просьбу, мифологическое сознание не терпит критики. :lol:
Живите спокойно, беседа на заявленном вами уровне мне, как сказано выше, совершенно безынтересна.
ЦитироватьВот, малость невпопад, для защитников русской старины и Можайского привожу такой факт. (Комс правда 9.08.1948 г.).
Ээээээээ...?
А причём здесь Можайский?
Если мне не изменяет, к 1948 он уже умер?
ЦитироватьТак и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
Ой, ну какие мы слова-то знает!
Если на то пошло, то вам, любезный, очень подходит эпитет "ламер", что вы уже неоднократно доказали.
Так что лучше помолчите на эту тему.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
Ваша запоздалая и неестественная вежливость выглядит как пиджак на голом волосатом теле, да.
Я понимаю вашу просьбу, мифологическое сознание не терпит критики. :lol:
Живите спокойно, беседа на заявленном вами уровне мне, как сказано выше, совершенно безынтересна.
В Ваших ответах подписанных и анонимных я не увидел критики, только жалкую попытку уязвить, передёргивая и вырывая фразы из контекста, в отместку на покушение на Вашу святую веру в то, что мы впереди планеты всей.
Вы не поверите, даже в балете (не говоря про ракеты, танки и самолёты, автомобили, корабли, компьютеры и даже зажигалки) не впереди.
Что делать, мозгу приятны повторения, а разрушение старых связей вызывает неприятные эмоции.
Живите в Вашем мире грёз. Повторяйте себе "сладко". Может сахар появится во рту.
Вы обманули меня. Обещали игнор, а сами? Ай-ай-ай...
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы ставилась задача "присоединить", так ничто вроде не мешало под конец компании.
Кроме, естественно, отношений с большими дядями из Франции и Англии.
Дык вот это и помешало. СССР выперли из Лиги Наций, США разорвали отношения и прекратили поставки, Англия начала собирать экспедиционный корпус. Получалось что за что боролись на то и напролись - капиталисты всего мира объединяются против СССР. Пришлось срочно мириться с финами правда на наших условиях.
Исходя из этих соображений прибалтику присоединяли когда англичанам а особенно французам было уже не до нас. Ито Англия успела повозмущаться.
Так ведь эта реакция запада была 100% предсказуема. Именно поэтому и можно говорить с уверенностью, что планов таких не было. Была, действительно, операция по обеспечению безопасности Ленинграда ввиду назревающей большой войны.
ЦитироватьЦитироватьТак и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
Ой, ну какие мы слова-то знает!
Если на то пошло, то вам, любезный, очень подходит эпитет "ламер", что вы уже неоднократно доказали.
Так что лучше помолчите на эту тему.
В чем? В ракетных движках? Да ламер, я с 4-го факультета, на второй всего два раза в жизни заходил.
ЦитироватьЦитироватьТак и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
Ой, ну какие мы слова-то знает!
Я -- соффковый патриет и к тому же верую, что мы фпереди планеты фсей. Не исключено, с партбилетомЪ (тм). Как тут не упасть со стула.
Товарисч идет по линии наименьшего сопротивления, штампом работает как шашкой, направо-налево без разбора, защищаеть свой моск от проникновения в него флюидофф. И еще хочеть последнее слово за собой оставить. Инфантилизьм, одним словом.
Ща он меня Жестоко УязвитЪ на прщщанье. Эх, еште меня, мухи с комарами...
Где обещанный игнор, я Вас спрашиваю?
ЦитироватьК Вашему сведению, подвиг Александра Мотросова был в ВОВ не редкость. Больше 200 человек легли на амбразуру. Где Ваши расчудесные Катюши были, когда А. Матросов свою роту от верной смерти спасал?
Матросов телом амбразуры не закрывал. Он старался подползти к ДЗОТу с гранатой, но по дороге гранату потерял. Тогда он смог забраться на ДЗОТ и постарался закрыть щель шинелью, но его стащили оттуда. В схватке его убили, но благодаря заминке, к ДЗОТу смогли добратся другие бойцы и уничтожить немцев. Это не умаляет подвига. Видимо, подобные случаи случались и впоследствии.
ЦитироватьЕщё раз: тактика советских войск в ВОВ была засчитана исключительно на численное превосходство над противником. Об этом можно в статистике потерь посмотреть.
Где Вы смотрели статистику? Я смотрел справочник Похлёбкина, там получается не слишком большая разница.. тут уже озвучивали цифры - 1:1.2~1.3
Об ишаке... Вооружение И-16 - 2ШВАК+2ШКАС. Мне не составит труда накидать ссылок на успехи своего легендарного предка на И-16.
Кстати, как он стал военным лётчиком - после кратких курсов, на построении по алфавиту, до буквы * отправили на самолёты, а остальных - в окопы. До войны он был в аэроклубе, где научился "абсолюно ненужной в военном деле воздушной акробатике" (с).
Возвращаясь к теме топика. Мы так и не увидели пример неэффективного применения катюш. В единственном примере, приведённом Старым, согласно источнику, к которому он предложил обратиться, оказалось, что речь идёт о применении гаубиц в сложных условиях...
ЦитироватьЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
Встречное предложение - не пишите ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
Встречное предложение - не пишите ;)
Дык, я почти и не пишу. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьВпрочем, не буду тратить на вас больше время. В игнор.
Буду очень Вам обязан. Вообще не читайте моих сообщений и не отвечайте на них.
Ваша запоздалая и неестественная вежливость выглядит как пиджак на голом волосатом теле, да.
Я понимаю вашу просьбу, мифологическое сознание не терпит критики. :lol:
Живите спокойно, беседа на заявленном вами уровне мне, как сказано выше, совершенно безынтересна.
В Ваших ответах подписанных и анонимных я не увидел критики, только жалкую попытку уязвить, передёргивая и вырывая фразы из контекста, в отместку на покушение на Вашу святую веру в то, что мы впереди планеты всей.
Вы не поверите, даже в балете (не говоря про ракеты, танки и самолёты, автомобили, корабли, компьютеры и даже зажигалки) не впереди.
Что делать, мозгу приятны повторения, а разрушение старых связей вызывает неприятные эмоции.
Живите в Вашем мире грёз. Повторяйте себе "сладко". Может сахар появится во рту.
Вы обманули меня. Обещали игнор, а сами? Ай-ай-ай...
Вообще, стремление "уязвить", причем именно "святую веру", как мне лично каэтся, как раз и есть основной двигатель массовки
Ну нррррррррррррравиЦЦа разоблачать
А насчет впереди планеты всей...
Ну, вы наверное, социализм не застали
А на пальцах это сложно объяснить
Так что к "ветеранам" с такой... мнэээээээээ... претензией... даже бывшим членам...
Ладно, хрен с ним, все равно этого словом не сказать, стихом не описать
(Кстати, приведенные слова - из Высоцкого, а он к перестройке уже давно умер, если вы не в курсе. Любимый поэт масс, те-сезеть. Лично лицезрел толпу на Таганке, на похоронах)
Но тут дело как раз практическое
Выводы из интерпретаций получаются разные, разные образы действий напрашиваются, на именно сегодняшний исторический момент
Из мнимого "разоблачительства" возникает, к примеру, такое интересное стремление, как навязаться "в младшие братья" кое к кому - тут недалеко, сегодня, в соседнем топике
Самоумаление эдакое... с вытекающими обильными последствиями
Есть такая сказка - про курочку-рябу, слышали, может?
Но у нее есть и вариации различные, "народные"
Я вот читал (в книжке, между прочим) такую версию, в которой после главного события (разбиения яйца), дед с бабой пошли по улице, и всем кого ни встретят про свою печаль рассказывают
И те, соответственно реагируют, всего не помню, но примерно так:
- встретили дъяка, тот услышал, домой пошел, все книги изорвал,
- звонаря - все колокола побил,
- попа - все просфиры изломал,
- девицу, так та ваще на косе повесилась
Так вот, не надо вешаться
Тем более, на своей косе
:mrgreen:
ЦитироватьКстати, а сколько времени уходило на заряжание катюши?
5 минут. И вперед.
ЦитироватьЭто ж сколько и каких снарядов надо вручную напихать?
В 2 раза больше, чем рельсин. А вы не знали?
ЦитироватьЧтото мне подсказывает что средняя скорострельность гаубицы будет выше.
Теоретическая скорострельность гаубицы времен ВМВ - 4-5 выстрелов в минуту.
Но реально:
1) сделать при заявленной скорострельности больше 50 выстрелов практически невозможно - ствол перегреется и вылезет еще дохрена всяких бяк ;)
2) при непрерывной стрельбе точность будет падать и очень скоро гаубица превратится в такую "катюшу", только дорогущую, технически сложнючую, совершенно несамоходную :P
3) взрывы снарядов распределены по времени и за время, пока гаубица выпустит такое же число снарядов, как и одна установка РСЗО, противник вполне реально может перегруппироватся и выйти из зоны обстрела. Уйти за 10-15 секунд от сотни РСов заметно сложнее ;) мягко говоря...
Ну и что вы хотели доказать?
Что разные виды вооружений имеют свои достоинства и свою сферу применения?
А мужики-то не знали! (с)
ЗЫ. Знатная высокоточность гаубиц может быть реально использована только при наличии качественной разведки тех самых "точечных целей", что исключительно трудновыполнимо в бардачных условиях как отступления, так и наступления. Т.е. в полной мере преимущества гаубиц могут использованы только при хорошо подготовленном прорыве обороны противника.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТак и есть, сплошные восклицания. Тролль, брысь с форума!
Ой, ну какие мы слова-то знает!
Если на то пошло, то вам, любезный, очень подходит эпитет "ламер", что вы уже неоднократно доказали.
Так что лучше помолчите на эту тему.
В чем? В ракетных движках?
В РСЗО вообще и катюшах - в частности.
Просто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
Что уж тут разоблачать? Хочется иметь трезвое представление о происходящем. Дабы не повторять шапкозакидательства. Так ведь под влиянием таких горе-патриотов, будем мы все потом удивляться: "Что ж такое? Градами во врагов стреляли, а враг цел и невредим?"
Вот пример из нашей истории, который никого ничему не научил:
ЦитироватьПо свидетельствам очевидцев, генерал Кирьяков, редко бывавший в полностью трезвом состоянии, при получении от Меньшикова приказа о диспозиции, сопровождавшегося требованием встретить атакующего противника на подъеме в гору фронтальным огнем, ответил:
- Не беспокойтесь, Ваше сиятельство. Шапками закидаем неприятеля.
Выражение «закидаем шапками» стало после этого нарицательным.
Приближающееся сражение вызвало неподдельный интерес в севастопольском обществе. На холмах позади русских позиций располагались на пикник наблюдатели с дамами.
Сражение на Альме (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B5)
ЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
ЦитироватьВообще, стремление "уязвить", причем именно "святую веру", как мне лично каэтся, как раз и есть основной двигатель массовки
Ну нррррррррррррравиЦЦа разоблачать
Ага, ради красно словца не пожалею и отца. А так же "катюшу", Флерова, Красную Армию и всю отечественную космонавтику и ракетостроение до кучи.
Главное доказать тезис "Старый всегда прав!(с)"
ЗЫ. Зомби я заметил, кому вы отвечали. Про Старого - просто очень уж в тему получилось.
ЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
Очевидно, у Вас полное отсутствие аргументации по этому вопросу.
Вы ведь не артиллерист?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
Очевидно, у Вас полное отсутствие аргументации по этому вопросу.
Ну как вам сказать?... Посмотрите предыдущие 30 страниц, я там писал... иногда... редко...
Вообще, упрек в отсутствии аргументации после всего мною написанного - еще один пример глупости. Разве не так?
ЦитироватьЦитировать"Пороть ишака" в руках у умелого пилота проблематично. Бо он очень верткий.
Ишак????? :shock: Вы с Чайкой И-153 не путаете?
Оффтоп конечно, он интересно узнать версию нашего штатного новохренолога - зачем одновременно делать И-16 и И-153? Как из одновременности вытекает дополнЯние?
Ладно, я понимаю еще И-15 и И-16, но Чайка?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
Очевидно, у Вас полное отсутствие аргументации по этому вопросу.
Ну как вам сказать?... Посмотрите предыдущие 30 страниц, я там писал... иногда... редко...
Вообще, упрек в отсутствии аргументации после всего мною написанного - еще один пример глупости. Разве не так?
Хотите я назову Ваши посты бессодержательными и не относящимися к делу? Ведь мы сейчас просто обзываемся, не так ли?
Я внимательно читал весь топик. В этом топике не раз прозвучало мнение профессионального артиллериста, которое все постарались не заметить. Ещё бы, каждый стратег, сидя дома.
Тут, в этом топике, нужно отделить мух от котлет, эмоциональное восприятие вопроса, к которому тяготеет я, Старый, Афоня и Вы любезнейший, от рационального.
В вопросе эффективности, я склонен доверять профессиональному артиллеристу.
В вопросах эмоциональной оценки каждый останется при своём мнении. Тут можно до конца времён спорить про танки и самолёты. Это вопрос религиозный.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
Очевидно, у Вас полное отсутствие аргументации по этому вопросу.
Ну как вам сказать?... Посмотрите предыдущие 30 страниц, я там писал... иногда... редко...
Вообще, упрек в отсутствии аргументации после всего мною написанного - еще один пример глупости. Разве не так?
Хотите я назову Ваши посты бессодержательными и не относящимися к делу?
Конечно хочу!
Будет хорошее дополнение к колекции ваших глупостей :)
ЦитироватьВедь мы сейчас просто обзываемся, не так ли?
Нет. Вы флудите, а я ради развлечения поддерживаю.
ЦитироватьЯ внимательно читал весь топик.
После всего сказанного вами - верится с трудом.
Как можно говорить о бессодержательности моих постов и отсутствии в них аргументации после "прочтения всего топика"???
ЦитироватьВ этом топике не раз прозвучало мнение профессионального артиллериста, которое все постарались не заметить.
Да, страницы 3-6.
Я заметил, Фрост заметил, Дио тоже заметил и все мы на него ссылались.
А судя по вашим постам и постам Старого с Хлыниным - вы это профессиональное мнение пропустили мимо ушей, типа опять советская пропаганда...
ЦитироватьВ вопросе эффективности, я склонен доверять профессиональному артиллеристу.
Я тоже. И вот например что он писал про сабж:
ЦитироватьСистемы залпового огня были лишены многих "недостатков" ствольной артиллерии, критичных в военное время
- распределенно и в короткое время доставляли массу поражающего фактора в район местонахождения целей (кстати при стрельбе гаубичной артиллерией противник нередко мог выйти из-под обстрела),
- часто не требовали систематической разведки целей, быстро развертывались на огневых позициях и покидали их
- требовали относительно меньшую обслугу
- допускали меньшую квалификцию личного состава (для ствольников - все минометы, включая реактивные- это пукалки, а пушкари при них - второй сорт).
Не приходится говорить о других вещах - стоимости системы (чего стоит один ствол в пушченке), ее технологичности - все это в условиях
военного времени весьма важная вещь. Кстати - постреляй из гаубицы как из Катюши и катай новый ствол на заводе.
И уж совсем не приходится говорить о психологическом факторе воздействия. Он кстати определяется и весьма специфической интерференцией ударных волн от практически одновременно взврывающихся вокруг снарядов, которых очень, очень ... много.
Фронты уплотнения там разные появляются - полная абзац для мозгов и тела. В Анголе всего 3 Града стрельнули - толпа выживших белых наемников бежала с десяток километров, а потом перестреляла друг друга при попытке получить место в вертолетах, чтобы смыться.
На полигоне как-то видел стрельбу Градами - полное долби сурроунд, мороз по коже..
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПросто лень отвечать на все ваши глупости, настолько они очевидны. Честно.
А Вы уж ответьте, что уж там, снизойдите?
Нет уж увольте. Я детей не бью.
Очевидно, у Вас полное отсутствие аргументации по этому вопросу.
Ну как вам сказать?... Посмотрите предыдущие 30 страниц, я там писал... иногда... редко...
Вообще, упрек в отсутствии аргументации после всего мною написанного - еще один пример глупости. Разве не так?
Хотите я назову Ваши посты бессодержательными и не относящимися к делу?
Конечно хочу!
Будет хорошее дополнение к колекции ваших глупостей :)
ЦитироватьВедь мы сейчас просто обзываемся, не так ли?
Нет. Вы флудите, а я ради развлечения поддерживаю.
У Вас феноменальное самомнение.
Для примера, приведите хоть одно Ваше умное высказывание?
Я пока ни одного не приметил.
2 Старый
Пардон мин херц, но вы забыли ответить на это (неужели вам нечего сказать???):
ЦитироватьЦитировать1) Как взрывы РСов выпушенных с самолетов можно принять за выстрелы зениток?
Очень просто. Взрыв снаряда в воздухе выглядит совершенно одинаково независимо от того из чего он выпущен.
ЦитироватьОсобенно если дело происходит над своей территорией ;)
Хрен вас знает какая у вас территория "своя". Нашим самолётам запрещалось залетать на японскую территорию.
Мда, вы настолько заврались, что полностью потеряли связь с реальностью...
Японцы захватили ПЛАЦДАРМ на МОНГОЛЬСКОЙ территории, умник вы наш. А самолетам запрещалось залетать на территорию КИТАЯ, вернее Манчжурии, захваченной Японией.
ЦитироватьЦитироватьА такие случаи явно были.
Да, да, и это совершенно очевидно. (Гдето я это уцже слышал? ;) )
Верно! Рапортов летчиков не имею под рукой, но именно "совершенно очевидно", что летали они и над территорией, занятой противником. Над "своей", монгольской землей. Где физически не могло быть никаких зениток. Кроме японских, ессно :)
Все, утерлись? А в носу ковырятся вам, действительно, пока рановато, новохренолого вы наш...
ЦитироватьЦитировать2) Можно ли считать эффективным оружие, одно попадание которого "самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам" (с)Старый?
А это зависит от вероятности попадания.
Также нужно отметить что самолёты не требуется разносить на куски или перебивать напополам, достаточно просто завалить или хотя бы поджечь. И тут обычная 20-мм пушка умноженная на вероятность попадания...
Вобщем я вам с самого начала сказал что РСы против бомбардировщиков были эффективнее чем ШКАСы но гораздо менее эффективны чем пушки. Опять не прочитали? Перечитайте. И зачем было мебель то ломать?
Вопрос был именно самих фактах таких попаданий, т.е. именно наличия истребителей, разорванных в клочья и бомбардировщиков напополам. Тут вероятность попадания уже непричем, ужо все попало.
ЦитироватьЦитировать3) Были ли у какий-нибудь еще страны в мире зенитный пушки хотя бы сравнимой мощи?
У всех. 85-мм зенитка в те времена - обычное явление. Фотографии фронтовой Москвы видели?
Ну все, вам осталось только найти 80-мм авиационные пушки, с которых я и начал разговор.
Тогда конечно, японцам нечего было бы удивлятся...
ЦитироватьЦитироватьОказалось - Старый прицепился к слову "дырки". Больше ему сказать нечего. Только цеплятся за слова.
Я прицепился к тому что вы ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытаетесь судить. Требуется 4 страницы флуда чтоб до вас только дошло о чём вобще речь.
Вы скажите: давно ли вы интересуетесь РСами? С начала этого топика? Когда вы начали задумываться откуда в Орше 14 июля немецкие эшелоны?
И что интересно - именно такие кадры запрещают мне ковыряться в носу. :)
Не, требуется уже второй десяток страниц флуда, чтоб вы признали, что Флеров Оршу-грузовую разнес эффективно. И что неважно, были там эшелоны и чьи - важно, что разнес в пепел.
ЦитироватьЦитироватьтобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится
Стыдиться можно только лично за себя. Стыдятся за других в основном те кто не имеет другого способа показать себя.
Вот и видно - нет у вас другого способа себя показать, кроме как ляпнуть какую-нить гадость про все-подряд советское...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЧувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? ;)
Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...
Вы будете доказывать что пара поджигателей с канистрой бензина были бы менее эффективны? ;)
Против "эшелонов"??? Или против переправы??? Или против ж/д путей и вообще всей узловой станции???
Вы травой-то настолько не злоупотребляйте, ладно? А-то мне за вас порой страшно становится...
ЦитироватьЦитироватьНо я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны????? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?
Большая разница. Будь эшелоны немецкими фрицы просто не подпустили бы к ним батарею Флёрова на катюшечный выстрел. И не подпускали. С немецкими элелонами вы такого примера не найдёте.
ЧАВО??? Сам-то понял - че сказал? (с)
Дальность "катюшечного выстрела" конкретно у БМ-13 (которые, как не странно и были у Флерова) - 8,5 км. По буквам: ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОМЕТРОВ.
Ладно, понимаю, вы этого раньше не знали. Так вот вам даже карту показали - размером 10х10 км. Можете теперь посмотреть - где станция, а откуда по ней можно было стрелять.
(http://www.megaputer.ru/basil/temp/orsha.jpg)
ЦитироватьТак что увы, единственный найденый вами "качественный удар" оказался по своим. Так сказать прямая связь качества с принадлежностью.
Не, далеко не единственный. Это ПЕРВЫЙ же случай, показывающий эффективность оружия. И ничего внятного против вы сказать ме смогли даже по первому случаю, только гадливо шипите, мол своиже эшелоны разбомбили. Что уж говорить про остальные...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНе расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды. :(
Чьей? 8)
Советской.
ЦитироватьПроисхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.
Для меня????? :shock: :shock: :shock: Именно Резун объявляет РСы суперэффективным супероружием агрессии с помощью которого Сталин собирался одним ударом... Вы я вижу с ним полностью согласны? Да, блин, начитались вы богданыча... А я виноват? :shock: :shock: :shock:
АХРИНЕТ!!!!
Не, я просто пруся с этого типа!!!
Это оказывается РЕЗУН объявил РСы "суперэффективным супероружием"??? :shock: :shock: :shock:
Хлынин, вы здесь? Теперь-то вы знаете - кто объявил РСы "суперэффективным супероружием"???
Так, стоп...
Старый, а тогда какого хрена вы тут наезжаете на СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ??? Резун - это советская пропаганда??? Если этот п...дюк чего-то там ляпнул - пусть это останется на его совести, НО ЗАЧЕМ ВЫ-ТО КАТЮШУ ОБСИРАЕТЕ?????? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьЦитироватьНу что, Старый, наумничали? Сели в лужу? :lol:
Буаааааха-ха! Вы мне напоминаете котёнка которого тычут в миску с молоком а он упирается и жалобно мычит. Белл, если вы в этом вопросе ни в зуб ногой, вы попросите по человечески, я вам расскажу.
Вобщето я даже уже всё рассказал в трёх первых постах. Вы то куда полезли и зачем?
Так вы такую ахинею пониписали в тех трех постах, что даже котенка вырвет. Молоком.
ЦитироватьЦитироватьИзвините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?
Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.
Ясно. Поэтому катюша - оружие неэффективное. Все просто и понятно.
ЦитироватьОйййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа.
положем, нелепость - вопрос субъективный. А в политическом смысле его бредятина имела в годы "холодной войны" совершенно определеный смысл и нашла большое практическое применение - красиво и правдоподобно доказывалось людоедство Сталина конкретно и захватнические замыслы СССР вообще.
ЦитироватьНа западе её даже не заметили.
Ложь.
Ее активно использовали в антисоветской пропаганде. И вы прекрасно это знаете.
Вообще на западе довольно популярно мнение, что Гитлер напал на СССР превентивно, опережая нападение Сталина. Писанина Суворова отлично вписывается в эту теорию.
ЦитироватьВпечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.
Я не пойму - вам чего, за такую ахинею платять, что ли?...
Вы ж у нас сами - великий борец с резунизмом (как и с конспирологией). Сами же говорили...
Если на вас его писанина произвела такое впечатление, что вы кидаетесь на ее малейшие намеки - вы чтоли тоже жертва пропаганды?
ЦитироватьВы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни.
Не галюцинируйте так откровенно.
Мне совершенно фиолетово - чьи там были эшелоны, поэтому и подтасовывать совершенно незачем.
Немецкие - чудно!
Наши - тоже сойдет, лишь бы врагу не достались.
ГЛАВНОЕ - КАК их раздолбил Флеров. Вы много нафлудили, но так и не смогли опровергнуть, что РАЗДОЛБИЛ он их - ВДБЕЗГИ. Более того - вы даже не пытаетесь с этим спорить, потому что ничего против конкретно про качество удара сказать - не можете.
Капитуляция принимается, уговорили.
ЦитироватьВ исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.
А за намеренный и настойчивый увод разговора от темы (в обсуждение - чьи там были эшелоны) - канделябрами по тыкве.
Ладно, поскольку вы уже сдались, то я вас пожалею.
ЦитироватьА вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.
Стоп!
Сначала найдите у меня хоть одну заметную ахению, а потом и делайте такие громкие заявления. Пока вам этого не удалось. Поэтому лучше помолчите.
ЦитироватьА на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти.
Вы откровенно бредите. На что вы расчитываете???
Мне совершенно пофиг - чьи там были эшелоны, поэтому доказывать их немецкое происхождение, "цеплятся и отстаивать" мне совершенно незачем.
В сотый раз вам говорю (вдруг наконец поймете?) - эффективность катюши не зависит от национальной принадлежности цели. Катюши одинаково эффективно могли долбить немецие эшелоны, наши почти-немецие-трофеи, макеты на полигонах, японские укрепрайоны, хунвейбинов на Даманском.
Не вижу смысла еще и лгать...
Вам, разве что? А мне - совсем нет никакого смысла.
ЦитироватьВы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.
Понесло, да?
Зря я вас пожалел, надо было все-таки, как в исторических институтах - канделябрами по тыкве...
ЦитироватьУ Вас феноменальное самомнение.
Это ваше субъективное мнение
ЦитироватьДля примера, приведите хоть одно Ваше умное высказывание?
А у меня нет глупых. А фильтрую.
ЦитироватьЯ пока ни одного не приметил.
Из 3500 постов? Это ваши проблемы.
Да, и не уклоняйтесь от темы-то.
Вы тут пытались аппелировать к мнению профессионального артиллериста. Так я вам его напомнил. Что есть сказать по этому поводу?
ЦитироватьЦитироватьУ Вас феноменальное самомнение.
Это ваше субъективное мнение
ЦитироватьДля примера, приведите хоть одно Ваше умное высказывание?
А у меня нет глупых. А фильтрую.
Ну вот, как минимум, это сообщение глупое и лживое.
ЦитироватьЦитироватьЯ пока ни одного не приметил.
Из 3500 постов? Это ваши проблемы.
Да, и не уклоняйтесь от темы-то.
Вы тут пытались аппелировать к мнению профессионального артиллериста. Так я вам его напомнил. Что есть сказать по этому поводу?
Мнение Хлынина Вы за профессиональное не считаете?
Мнение Хлынина относительно РСЗО?
После сравнения с мнением профессионального артиллериста (которого вы упомянули) - нет, не считаю.
ЦитироватьНу вот, как минимум, это сообщение глупое и лживое.
Нет. Честное и откровенное.
А вы пытаетесь на меня навесить ярлык, за неимением ничего сказать по теме.
foogoo, вы так и не ответили по поводу мнения профессионального артиллериста:
ЦитироватьСистемы залпового огня были лишены многих "недостатков" ствольной артиллерии, критичных в военное время
- распределенно и в короткое время доставляли массу поражающего фактора в район местонахождения целей (кстати при стрельбе гаубичной артиллерией противник нередко мог выйти из-под обстрела),
- часто не требовали систематической разведки целей, быстро развертывались на огневых позициях и покидали их
- требовали относительно меньшую обслугу
- допускали меньшую квалификцию личного состава (для ствольников - все минометы, включая реактивные- это пукалки, а пушкари при них - второй сорт).
Не приходится говорить о других вещах - стоимости системы (чего стоит один ствол в пушченке), ее технологичности - все это в условиях
военного времени весьма важная вещь. Кстати - постреляй из гаубицы как из Катюши и катай новый ствол на заводе.
И уж совсем не приходится говорить о психологическом факторе воздействия. Он кстати определяется и весьма специфической интерференцией ударных волн от практически одновременно взврывающихся вокруг снарядов, которых очень, очень ... много.
Фронты уплотнения там разные появляются - полная абзац для мозгов и тела. В Анголе всего 3 Града стрельнули - толпа выживших белых наемников бежала с десяток километров, а потом перестреляла друг друга при попытке получить место в вертолетах, чтобы смыться.
На полигоне как-то видел стрельбу Градами - полное долби сурроунд, мороз по коже..
Вам не кажется, что оно, мягко говоря, не совсем совпадает с заялениями Хлынина, вас и бреднями Старого?
ЦитироватьЦитироватьНу вот, как минимум, это сообщение глупое и лживое.
Нет. Честное и откровенное.
А вы пытаетесь на меня навесить ярлык, за неимением ничего сказать по теме.
Напротив, это Вы мне ярлыков навешали. Я лишь привёл пример одного Вашего глупого изречения.
Вот.
А теперь давайте процитируем 10 последних постов - моих и ваших?
И сразу узнаем кто тут ТРОЛЛЬ :wink: :twisted:
ЗЫ. Так что там с мнением профессионального артиллериста? Решили замять вопрос, поскольку для вас оно шибко неудобное, не вписывается в вашу тролльскую болтовню?
ЦитироватьВам не кажется, что оно, мягко говоря, не совсем совпадает с заялениями Хлынина, вас и бреднями Старого?
Да, не совпадает. Этот специалист приводит эксплуатационные преимущества батареи Град. С этим никто не спорит. Он не приводит конкретных данных по эффективности огня, кроме квадрофонных эффектов.
Кстати, упоминается "толпа выживших наёмников". Интересно, как оценили бы эффективность, окажись на месте наёмников, солдаты готовые умереть, но не отступить.
ЦитироватьВот.
А теперь давайте процитируем 10 последних постов - моих и ваших?
И сразу узнаем кто тут ТРОЛЛЬ :wink: :twisted:
ЗЫ. Так что там с мнением профессионального артиллериста? Решили замять вопрос, поскольку для вас оно шибко неудобное, не вписывается в вашу тролльскую болтовню?
Очевидно, что Вы заняли тролльскую позицию. Посчитайте количество оскорблений? :roll:
ЦитироватьЦитироватьВам не кажется, что оно, мягко говоря, не совсем совпадает с заялениями Хлынина, вас и бреднями Старого?
Да, не совпадает. Этот специалист приводит эксплуатационные преимущества батареи Град. С этим никто не спорит.
Приведенные там характеристики систем залпового огня - общие для всех систем залпового огня.
Можете доказать обратное?
ЦитироватьОн не приводит конкретных данных по эффективности огня, кроме квадрофонных эффектов.
Попробуйте научится читать. Тогда возможно вы поймете смысл нажеследующих значков:
Цитировать- распределенно и в короткое время доставляли массу поражающего фактора в район местонахождения целей (кстати при стрельбе гаубичной артиллерией противник нередко мог выйти из-под обстрела),
- часто не требовали систематической разведки целей, быстро развертывались на огневых позициях и покидали их
ЦитироватьКстати, упоминается "толпа выживших наёмников". Интересно, как оценили бы эффективность, окажись на месте наёмников, солдаты готовые умереть, но не отступить.
Те кто остались живы? Они бы не отступили и умерли. Несомненно - достойно. Накрытые следующим залпом. Или подошедшей туземной пехотой.
И чего вы прицепились к слову "наемники"?
Потеря за 10-15 секунд (продолжительность залпа) значительной части личного состава (до вертолетов добежали только
выжившие) деморализует любые войска.
Просто регулярные войска не будут перестреливать друг друга при посадке в вертолеты. Вот и вся разница.
ЦитироватьЦитироватьВам не кажется, что оно, мягко говоря, не совсем совпадает с заялениями Хлынина, вас и бреднями Старого?
Да, не совпадает. Этот специалист приводит эксплуатационные преимущества батареи Град. С этим никто не спорит.
Вы вообще топик читали??? :shock:
Старый, например, все время твердит, что ВСЕ РСЗО (т.е. и катюши, и Грады, и Смерч, и т.д.) - туфта, а все их качества - плод советской пропаганды :(
Старый
ЦитироватьДа где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
Старый, ну имейте же совесть! Ну нахрена так передергивать?!
Откуда вы взяли, что задачей было присоединить
всю Финляндию? Именно основной задачей войны, а не вариантом на тему "нефигово бы, если совсем пруха пойдёт"?
Основная задача была ясна, понятна, озвучена в дипломатических предложениях
до войны, и в целом достигнута в результате (хотя и с трудом и немалой ценой) - отодвинуть границы от Ленинграда, плюс - получить хотя бы частичный контроль за входом в Финский залив.
Правительство Куусинена, очевидно, было сформировано на случай, если всё будет идеально гладко.
ЦитироватьАааа... А научить было слабо? На свои учили а на наши слабо? Танк Кристи и Виккерс-шеститонник немцу не по зубам?
Это к танкистам вопрос - за какой срок можно подготовить танкиста с нуля.
ЦитироватьИшак??? Топор топором. Собственно поэтому в дополнение к нему и пришлось сделать Чайку.
Да что вы городите, Старый?! Где вы видели моноплан, который был бы маневренней биплана?! Ясен пень, что "Чайка" (кстати, Чайка - поздняя модификация, а в пару к И-16 делали И-15) более верткая по сравнению с любым скоростным монопланом, но по маневренности И-16 почти наверняка минимум не уступает любому истребителю ВМВ. И уж никак не выглядел топором.
И-15 делали в пару к И-16 вследствие тогдашних взглядов на тактику воздушного боя - скоростные истребители связывают противника боем, потом подтягиваются маневренные бипланы, и окончательно валят супостата в догфайте.
foogoo
ЦитироватьА в спину им глядели стволы заградотрядов.
У заградотрядов были несколько другие функции, никогда они в атаки никого не гнали. В основном осуществляли контроль тыла, ловили диверсантов, дезертиров и т.д. Дезертира, конечно, вполне могли расстрелять - и фронтовики относились к этому не то что с пониманием, а чуть не с одобрением. Как говорил мой покойный дед (добровольцем ушёл в московское ополчение осенью 41-го, участвовал в битве за Москву) - "Мы тут под пулями, а какая-то сволочь чесануть хочет?".
Вообще, вспомните - слышали ли вы какой-то резкий негатив о заградотрядах непосредственно от фронтовиков? Я - ни разу. Идёт он в основном из определенных книжек и статей.
ЦитироватьСтарый
ЦитироватьДа где ж он справился? Задачей то было присоединить её к СССР.
Старый, ну имейте же совесть! Ну нахрена так передергивать?!
Откуда вы взяли, что задачей было присоединить всю Финляндию?
Ну что вы, блин, как маленький? Откуда я взял? ИЗ ИСТОРИИ! Это строго установленный исторический факт, никаких сомнений, ни один из историков его не оспаривает.
Если вы не знали, было создано "правительство Куусинена" которое попросило принять Финляндию в СССР! Это было опубликовано в советских газетах. ТОГДА, в 39-м. Неужели вы не знаете?
ЦитироватьИменно основной задачей войны, а не вариантом на тему "нефигово бы, если совсем пруха пойдёт"?
Да, именно основной задачей войны.
ЦитироватьОсновная задача была ясна, понятна, озвучена в дипломатических предложениях до войны,
Предложения о которых вы говорите были озвучены ДО Пакта, а после Пакта ситуация радикально изменилась и цели тоже.
ЦитироватьПравительство Куусинена, очевидно, было сформировано на случай, если всё будет идеально гладко.
Но вот беда, оно успело "обратиться" с просьбой принять Финляндию в СССР. А дело в том что расчёт строился на том что фины не будут сопротивляться и всё пройдёт молниеносно. Тяжёлые потери начала той войн какраз и обусловлены тем что войска не были готовы к финскому сопротивлению.
ЦитироватьЭто к танкистам вопрос - за какой срок можно подготовить танкиста с нуля.
А какая разница? Почему на немецкий танк можно подготовить новый экипаж с нуля а на советский нельзя?
ЦитироватьЦитироватьИшак??? Топор топором. Собственно поэтому в дополнение к нему и пришлось сделать Чайку.
по маневренности И-16 почти наверняка минимум не уступает любому истребителю ВМВ.
Какая хорошая оговорка! :)
ЦитироватьИ-15 делали в пару к И-16 вследствие тогдашних взглядов на тактику воздушного боя - скоростные истребители связывают противника боем, потом подтягиваются маневренные бипланы, и окончательно валят супостата в догфайте.
О! А чего ж "вёрткому моноплану" не завалить? ;)
ЦитироватьУ заградотрядов были несколько другие функции, никогда они в атаки никого не гнали. В основном осуществляли контроль тыла, ловили диверсантов, дезертиров и т.д. Дезертира, конечно, вполне могли расстрелять
Основной задачей заградотрядов было не допустить массового бегства войск с позиций.
ЦитироватьВообще, вспомните - слышали ли вы какой-то резкий негатив о заградотрядах непосредственно от фронтовиков? Я - ни разу. Идёт он в основном из определенных книжек и статей.
Дык те с кем они "плохо обошлись" уже никому ничего не расскажут... ;)
Шутка, не напрягайтесь.
Дело в том что к тому моменту когда были созданы заградотряды войска и так уже начали проявлять стойкость, массовые бегства прекратились. Так что "поработать по назначению" заградотрядам не пришлось. Раньше надо было создавать... :(
Я вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР. Из этого казуса перед собственным народом пришлось выпутываться создавая Карело-финскую ССР главой которой и стал Куусинен. Туда вошла отошедшая к нам часть Финляндии что и было представлено как вступление финлянди в СССР.
А в целом после Пакта задачей дня стало восстановление СССР в границах 1913 года. С чего бы это финляндии выпадать?
ЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
"Нет! А!!! Только не мой мозг!" (С)
То бишь, это перебор. Эдак вы понапрасну возбуждаете мою подозрительность. Трудно будет (при всей моей доверчивости) впаривать мне про подлинных зеленых слонов. :)
ЦитироватьЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
"Нет! А!!! Только не мой мозг!" (С)
То бишь, это перебор. Эдак вы понапрасну возбуждаете мою подозрительность. Трудно будет (при всей моей доверчивости) впаривать мне про подлинных зеленых слонов. :)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12620
"Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии — Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". — "Правда", 1 декабря 1939 г.
Собственно, на первом этапе терийокское правительство должно было сделать один-единственный шаг: обратиться к СССР за помощью.
Вторгнуться в Финляндию Красная Армия не могла: Советский Союз, как всем известно, миролюбивое государство. Но Красная Армия могла прийти на помощь братьям-рабочим по их просьбе, могла усилить боевые порядки Первой финской армии, чтобы затем оказать содействие укреплению мощи Народной армии Финляндии.
"Народное Правительство Финляндии обращается к Правительству СССР с предложением заключить договор о взаимопомощи между Финляндией и Советским Союзом и осуществить вековую мечту финского народа: воссоединить народ Карелии с народом Финляндии, присоединив его к единому и независимому государству Суоми." — Заявление Народного правительства Финляндии, 1939 год.
После этой просьбы Народного правительства Финляндии, Советский Союз в Лиге Наций объявил, что все дальнейшие переговоры он будет вести с народным терийокским правительством, а не с угнетающим собственный народ буржуазным правительством Хельсинки.
Между прочим, терийокскому правительству, в отличие от только что покинувшей Москву делегации буржуазной Финляндии, очень быстро удалось заключить с СССР выгодный для Финляндии договор о границе. Советскому Союзу отходила южная часть Карельского перешейка. Зато новая граница "Демократической Финляндии" должна была пройти южнее Олонца по восточному берегу Сямозера, восточнее Ругозера до Кестеньги и до населенного пункта Салла, Считалось, что это соответствует "языковой границе" между карельскими и финскими населенными пунктами.
Против всей этой комедии выступили даже финские коммунисты. Как государство-агрессор, СССР был исключен из Лиги Наций. Со стороны Советского Союза образование правительства Куусинена было очевидной внешнеполитической ошибкой, что довольно быстро поняли и в Кремле. Уже в январе 1940 года, когда финляндско-советские мирные переговоры только начинались и шли еще полуофициальным путем, о терийокском правительстве советская сторона не вспоминала.
У терийокского правительства была и армия — Народная армия Финляндии. Собственно, пока только ее часть — Первый горнострелковый корпус Финской народной армии — "прочное ядро будущей Народной армии Финляндии". Военным министром был назначен генерал-майор А.Антгила, имевший к тому времени опыт боев не только в гражданскую, но и воевавший в Испании. Любопытно, что формирование армии началось раньше, чем было образовано правительство, которому эта армия принадлежала: первый корпус Народной армии Финляндии начал комплектоваться 11 ноября 1939 года как 106-й корпус РККА."
Всё именно так. Прежде чем спорить, читайте первоисточники.
Добавлю еще, что как мне кажется, именно в 1939 г наше мифотворчество вошло в силу. Чего стоят знаменитые финские "кукушки", которых не было! Интересно и то, что на помощь Финляндии поспешила Англия, в то время как Германия ограничилась словами.
ЦитироватьДобавлю еще, что как мне кажется, именно в 1939 г наше мифотворчество вошло в силу. Чего стоят знаменитые финские "кукушки", которых не было! Интересно и то, что на помощь Финляндии поспешила Англия, в то время как Германия ограничилась словами.
Германия сдала нам Финляндию по протоколу к Пакту, чего ей было возмущаться то? Мы тоже не возмущались когда она на Польшу или Францию ломанулась. Хотя за Судеты готовы ей были горло перегрызть.
ЦитироватьДобавлю еще, что как мне кажется, именно в 1939 г наше мифотворчество вошло в силу. Чего стоят знаменитые финские "кукушки", которых не было! Интересно и то, что на помощь Финляндии поспешила Англия, в то время как Германия ограничилась словами.
Вы забыли ещё про непробиваемые стены дотов из резины :)
Основную помощь финнам оказывали конечно же шведы - всё начиная от снаряжения и заканчивая добровольцами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
"Нет! А!!! Только не мой мозг!" (С)
То бишь, это перебор. Эдак вы понапрасну возбуждаете мою подозрительность. Трудно будет (при всей моей доверчивости) впаривать мне про подлинных зеленых слонов. :)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12620
"Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии — Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". — "Правда", 1 декабря 1939 г.
....
Любопытно, что формирование армии началось раньше, чем было образовано правительство, которому эта армия принадлежала: первый корпус Народной армии Финляндии начал комплектоваться 11 ноября 1939 года как 106-й корпус РККА."
Камрад sleo, вы внимательно посмотерли на отквоченное сообщение Старого? Посмотрите еще раз, а потом укажите мне, что именно в запощенном вами тексте указывает на то, что (цитирую) "Финляндию успели принять в состав СССР". Возможно, я действительно чего-то не заметил. О существовании правительства "карельской республики", которое уже обсуждалось выше по треду, я осведомлен.
ЦитироватьВсё именно так. Прежде чем спорить, читайте первоисточники.
Что именно так? Финляндию "успели принять в состав СССР"? Да или нет? Если "да", то приведите дату, ссылку на источник. Желательно текст постановления Верховного Совета.
Из самого запощенного выше текста (хотя источник по ссылке --тенденциозная лажа, ИМХО) следует, что "правительство народной Финляндии" занималось тем, что вело какие-то дурацкие переговоры о государственных границах.
И получается у нас нечто среднее между дет.садом и испорченным телефоном, миль пардон. "Не в шахматы, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл. А так все верно".
ЦитироватьОсновную помощь финнам оказывали конечно же шведы
А вы уверены, что помощь, скажем, Франции была меньше?
Цитироватьстены дотов из резины
А вы на перешейке были, "резиновые" подземелья видели?
Старый
ЦитироватьКакая хорошая оговорка!
Ну хорошо, подставьте вместо "любого" - "большинство", и можете выкинуть "почти" :)
ЦитироватьО! А чего ж "вёрткому моноплану" не завалить?
Потому что практически всегда моноплан уступает по вёрткости биплану. Не надо делать вид, что вы этого не знаете :wink:
А вот интересно, если Ангару-5 поставить в миномёт времён 2-й мировой - Выйдет Оно На Лунную Орбиту Или Нет? ;)
ЦитироватьПотому что практически всегда моноплан уступает по вёрткости биплану. Не надо делать вид, что вы этого не знаете :wink:
Вы опять про "вёрткость"? Вам про манёвренность а вы про "вёрткость"! ;)
Понять динамику полёта и физические основы манёвренности самолётов людям не связанным с авиацией трудно. Но необходимо.
Манёвренность самолёта определяется располагаемой вертикальной перегрузкой что в конечном итоге сводится к подъёмной силе крыла. Толстое крыло ишака не создавало необходимой подъёмной силы на больших углах атаки. Нужны тонкие крылья. У бипланов крылья были тонкие.
Когда научились делать тонкие крылья у монопланов надобность в бипланах отпала раз и навсегда.
Кстати, толстое крыдо ещё и создавало большое лобовое сопротивление на больших углах атаки - при попытке маневрировать самолёт стремительно терял скорость.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
"Нет! А!!! Только не мой мозг!" (С)
То бишь, это перебор. Эдак вы понапрасну возбуждаете мою подозрительность. Трудно будет (при всей моей доверчивости) впаривать мне про подлинных зеленых слонов. :)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12620
"Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии — Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". — "Правда", 1 декабря 1939 г.
....
Любопытно, что формирование армии началось раньше, чем было образовано правительство, которому эта армия принадлежала: первый корпус Народной армии Финляндии начал комплектоваться 11 ноября 1939 года как 106-й корпус РККА."
Камрад sleo, вы внимательно посмотерли на отквоченное сообщение Старого? Посмотрите еще раз, а потом укажите мне, что именно в запощенном вами тексте указывает на то, что (цитирую) "Финляндию успели принять в состав СССР". Возможно, я действительно чего-то не заметил. О существовании правительства "карельской республики", которое уже обсуждалось выше по треду, я осведомлен.
Я разве где-то писал, что "Финляндию успели принять в состав СССР"? Чего не было, того не было. Хотя, очевидно, дело к этому шло.
Посмотрите еще один небезынтересный документ.
http://around.spb.ru/finnish/docs/fdr_dog.php
Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской демократической республикой
"Известия" № 279 (7049) от 3 декабря 1939г.
"...Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.
В.Молотов О.Куусинен
3 декабря 1939 года"
Да, а вам известно, как сейчас зовется гор. Терийоки? :)
То Dio
Вы хотите сказать что этот явный миф (резиновые стенки бункеров) это правда? :shock:
Я к чему веду - собственно Освободительный поход погубило типичное русское "Авось". Ну не получилось даже маленькую Суоми буденновками закидать, да ещё суровой зимой, без опыта ведения боев. И это при том что собственно штурм лниии Маннергейма, прорыв которой означал конец войне и капитуляции финнов при грамотном подходе занял 1,5-2 недели.
Да, принять её в СССР видимо таки не успели. :) Однако вопроса: что же планировалось - отодвинуть границу или советизировать всю Финляндию кажется не осталось? ;)
Кому любопытно можно почитать ещё тут:
http://referat-history.info/013712-3.html
Там пять страниц, счёлкайте сверху.
Для этой войны даже песенку успели придумать "Принимай нас Суоми-красавица", причём написали её ещё летом 39, то готовится начали загодя.
ЦитироватьДля этой войны даже песенку успели придумать "Принимай нас Суоми-красавица", причём написали её ещё летом 39, то готовится начали загодя.
Наверно это и была вся подготовка... :)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
"Нет! А!!! Только не мой мозг!" (С)
То бишь, это перебор. Эдак вы понапрасну возбуждаете мою подозрительность. Трудно будет (при всей моей доверчивости) впаривать мне про подлинных зеленых слонов. :)
http://www.rustrana.ru/print.php?nid=12620
"Сегодня в гор. Терийоки по соглашению представителей ряда левых партий и восставших финских солдат образовалось новое правительство Финляндии — Народное правительство Финляндской Демократической Республики во главе с Отто Куусиненом". — "Правда", 1 декабря 1939 г.
....
Любопытно, что формирование армии началось раньше, чем было образовано правительство, которому эта армия принадлежала: первый корпус Народной армии Финляндии начал комплектоваться 11 ноября 1939 года как 106-й корпус РККА."
Камрад sleo, вы внимательно посмотерли на отквоченное сообщение Старого? Посмотрите еще раз, а потом укажите мне, что именно в запощенном вами тексте указывает на то, что (цитирую) "Финляндию успели принять в состав СССР". Возможно, я действительно чего-то не заметил. О существовании правительства "карельской республики", которое уже обсуждалось выше по треду, я осведомлен.
Я разве где-то писал, что "Финляндию успели принять в состав СССР"?
Вы вроде бы опровергали мое сообщение, в котором только этот момент и затрагивался?
Старый именно это и утверждал.
ЦитироватьДа, принять её в СССР видимо таки не успели. :)
И более того, не собирались, что довольно ясно даже из представленных тенденциозных материалов.
ЦитироватьОднако вопроса: что же планировалось - отодвинуть границу или советизировать всю Финляндию кажется не осталось? ;)
Что такое "советизировать"? Посадить дружественное правительство?:wink:
Ну дык кто бы сумневался.
Че-то, Старый, у вас в этот раз Финская гора родила мертвую мышь. Столько страшных слов, и такой скромный результат.
ЦитироватьТо Dio
Вы хотите сказать что этот явный миф (резиновые стенки бункеров) это правда? :shock:
Мммм.. мне казалось, что это вы хотите сказать. Ин ладно, давайте замнем.
ЦитироватьЦитироватьПотому что практически всегда моноплан уступает по вёрткости биплану. Не надо делать вид, что вы этого не знаете :wink:
Вы опять про "вёрткость"? Вам про манёвренность а вы про "вёрткость"! ;)
Старый, вот я сейчас до дома доеду и выложу вам книжку и статейку для почитания. Ее написали люди, ""понимающие специфику авиации".
N.B. Кстати, а вы знаете, что МиГ-25 таки держал ряд лет любимый вами абсолютный рекорд скорости?
ЦитироватьСтарый, вот я сейчас до дома доеду и выложу вам книжку и статейку для почитания. Ее написали люди, ""понимающие специфику авиации".
Давайте.
ЦитироватьN.B. Кстати, а вы знаете, что МиГ-25 таки держал ряд лет любимый вами абсолютный рекорд скорости?
Хммм... А вы разве не от меня об этом узнали?
ЦитироватьЦитироватьЯ разве где-то писал, что "Финляндию успели принять в состав СССР"?
Старый именно это и утверждал.
ЦитироватьЯ вот токо запамятовал, но кажись Финляндию УСПЕЛИ принять в СССР.
Афоня, по вашему так выглядят утверждения? А как же тогда выглядят предположения? ;)
ЦитироватьЦитироватьДа, принять её в СССР видимо таки не успели. :)
И более того, не собирались, что довольно ясно даже из представленных тенденциозных материалов.
ЦитироватьОднако вопроса: что же планировалось - отодвинуть границу или советизировать всю Финляндию кажется не осталось? ;)
Что такое "советизировать"? Посадить дружественное правительство?:wink:
Ну да. Примерно как в прибалтике полгода спустя. ;)
ЦитироватьНу дык кто бы сумневался.
Ну не так давно ктото предполагал что задачей было всего лишь отодвинуть финов от Ленинграда...
ЦитироватьЧе-то, Старый, у вас в этот раз Финская гора родила мертвую мышь. Столько страшных слов, и такой скромный результат.
Так или иначе хоть для смены правительства требовалось как минимум взять Хельсинки. Его взяли? Правительство сменили? Задачу выполнили?
Результат который требовалось получить: РККА была небоеспособна и не смогла справиться даже с Финляндией. Этот результат получен?
Несогласен, Красная Армия вела наступление в условиях максимально благоприятных для обороны: мороз, снего, болота , сильно пересеченная местность. Из-за чего лишалась большинства своих преимуществ - танки использовать почти невозможно, авиация против партизанских групп бесполезна, морские десантники почему то не применялись. Война была бы окончена в две недели если бы не эти факторы.
У Вас прям ну слово в слово как в мемуарах немецких генералов получилось, типа "Генерал Мороз"...
ЦитироватьВойна была бы окончена в две недели если бы не эти факторы.
Вот если б фины попались нам в чистом поле, пьяные и связанные... ;)
Кстати, в финской войне РСы были впервые применены с самолётов по наземным целям.
ЦитироватьТак или иначе хоть для смены правительства требовалось как минимум взять Хельсинки.
Да ничего подобного. Напоминаю, что по итогам Великой Отечественной Хельсинки так и не взяли, а дружественное правительство -- таки да посадили. Все, что для этого было нужно -- показать, что "не поможет вам ваша ябропа". После чего просветление в мозгах произошло необыкновенное.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вот я сейчас до дома доеду и выложу вам книжку и статейку для почитания. Ее написали люди, ""понимающие специфику авиации".
Давайте.
ЦитироватьN.B. Кстати, а вы знаете, что МиГ-25 таки держал ряд лет любимый вами абсолютный рекорд скорости?
Хммм... А вы разве не от меня об этом узнали?
Не-а. Вы сначала говорили, что за ним вообще нет абсолютных рекордов, потом признали существование абсолютного рекорда высоты.
ЦитироватьУ Вас прям ну слово в слово как в мемуарах немецких генералов получилось, типа "Генерал Мороз"...
А вы считаете, что это не так?
ЦитироватьКстати, в финской войне РСы были впервые применены с самолётов по наземным целям.
И как результативность?
ЦитироватьЦитироватьТак или иначе хоть для смены правительства требовалось как минимум взять Хельсинки.
Да ничего подобного. Напоминаю, что по итогам Великой Отечественной Хельсинки так и не взяли, а дружественное правительство -- таки да посадили. Все, что для этого было нужно -- показать, что "не поможет вам ваша ябропа". После чего просветление в мозгах произошло необыкновенное.
В процессе Великой отечественной Финляндия фактически капитулировала и впустила на свою территорию наши войска. Второй то раз мы её колбасили когда уже умели воевать, не то что в первый. И первый раз всётаки планировалось посадить коммунистическое правительство а второй обошлись социал-демократическим.
Кстати, вы не читали книжку "Дипломатическая переписка"? Процесс "просветления" описаный вживую участниками событий в своих письмах. :)
ЦитироватьЦитироватьКстати, в финской войне РСы были впервые применены с самолётов по наземным целям.
И как результативность?
Нулевая. После этого от этой идеи отказались и РСы даже не были включены в ТТЗ на штурмовики.
Тут правда стреляли с СБ 130-мм снарядами.
ЦитироватьНе-а. Вы сначала говорили, что за ним вообще нет абсолютных рекордов, потом признали существование абсолютного рекорда высоты.
Ну вы, блин, даёте! Вы сначала говорили что за ними и сейчас все рекорды, а я вам сказал что сейчас все абсолютные рекорды за SR-71.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, в финской войне РСы были впервые применены с самолётов по наземным целям.
И как результативность?
Нулевая. После этого от этой идеи отказались и РСы даже не были включены в ТТЗ на штурмовики.
Тут правда стреляли с СБ 130-мм снарядами.
Слушай, а как сейчас с НУРС на вертолетах и самолетах? Их ведь применяли в Афгане по полной, да и в Чечне. Тоже все в молоко летят? Зачем тогда их возят?
ЦитироватьЦитироватьУ Вас прям ну слово в слово как в мемуарах немецких генералов получилось, типа "Генерал Мороз"...
А вы считаете, что это не так?
Даже немецкие генералы гдето на третьем-четвёртом месте после джентльменского набора "мороз/снег/дороги" не забывают упоминать "усиливающееся сопротивление русских". А у вас этот фактор вообще не вошёл. ;)
ЦитироватьСлушай, а как сейчас с НУРС на вертолетах и самолетах? Их ведь применяли в Афгане по полной, да и в Чечне. Тоже все в молоко летят? Зачем тогда их возят?
В основном применяют на Ми-8. Та же история что и в своё время на ишаках: 7.62-мм пулемёт слишком слаб, приходится дополнять. Обычно залпом по цели цель удаётся поразить. Хотя бы один из 140 попадает. Но в основном применяется не для поражения конкретных целей а так, увидел внизу бегающего противника или машины и жахнул.
У меня кореш в Афгане два года был ружейником на Ми-8, рассказывал.
ЦитироватьЦитироватьСлушай, а как сейчас с НУРС на вертолетах и самолетах? Их ведь применяли в Афгане по полной, да и в Чечне. Тоже все в молоко летят? Зачем тогда их возят?
В основном применяют на Ми-8. Та же история что и в своё время на ишаках: 7.62-мм пулемёт слишком слаб, приходится дополнять. Обычно залпом по цели цель удаётся поразить. Хотя бы один из 140 попадает. Но в основном применяется не для поражения конкретных целей а так, увидел внизу бегающего противника или машины и жахнул.
У меня кореш в Афгане два года был ружейником на Ми-8, рассказывал.
Стоп. Своими глазами видел блоки НУРС на МиГ-27, МиГ-23, штурмовиках Су-25 и на вертолетах Ми-24. Отрицательных отзывов не слышал. В отличие от пушки на Су-25. Говорят, от нее толку нет.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Вас прям ну слово в слово как в мемуарах немецких генералов получилось, типа "Генерал Мороз"...
А вы считаете, что это не так?
Даже немецкие генералы гдето на третьем-четвёртом месте после джентльменского набора "мороз/снег/дороги" не забывают упоминать "усиливающееся сопротивление русских". А у вас этот фактор вообще не вошёл. ;)
Вот только усиливаться это сопротивление стало уже ближе к Смоленску:(, но да признаю моральный дух финнов был естественно гораздо выше, сражались то за независимость свою, а не за Куусиненна какого нибудь.
А Суоми - её ж от Выборга до Тампере за день проехать можно.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКстати, в финской войне РСы были впервые применены с самолётов по наземным целям.
И как результативность?
Нулевая. После этого от этой идеи отказались и РСы даже не были включены в ТТЗ на штурмовики.
Тут правда стреляли с СБ 130-мм снарядами.
Угу.
А потом всю ВОВ - с Ил-2.
Но это замнем для ясности...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьСлушай, а как сейчас с НУРС на вертолетах и самолетах? Их ведь применяли в Афгане по полной, да и в Чечне. Тоже все в молоко летят? Зачем тогда их возят?
В основном применяют на Ми-8. Та же история что и в своё время на ишаках: 7.62-мм пулемёт слишком слаб, приходится дополнять. Обычно залпом по цели цель удаётся поразить. Хотя бы один из 140 попадает. Но в основном применяется не для поражения конкретных целей а так, увидел внизу бегающего противника или машины и жахнул.
У меня кореш в Афгане два года был ружейником на Ми-8, рассказывал.
Стоп. Своими глазами видел блоки НУРС на МиГ-27, МиГ-23, штурмовиках Су-25 и на вертолетах Ми-24. Отрицательных отзывов не слышал. В отличие от пушки на Су-25. Говорят, от нее толку нет.
Уууу...
Дохлый номер.
Я Старому когда еще говорил про грачей и Ми-24?...
Он сказал только, что это его очень позабавило и дальше промолчал.
А вдруг сейчас разразится? Вот возмет и докажет что НУРСы - туфта и плод советской пропаганды! ДАЕШЬ!!! :twisted:
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУ Вас прям ну слово в слово как в мемуарах немецких генералов получилось, типа "Генерал Мороз"...
А вы считаете, что это не так?
Даже немецкие генералы гдето на третьем-четвёртом месте после джентльменского набора "мороз/снег/дороги" не забывают упоминать "усиливающееся сопротивление русских". А у вас этот фактор вообще не вошёл. ;)
Вот только усиливаться это сопротивление стало уже ближе к Смоленску:(, но да признаю моральный дух финнов был естественно гораздо выше, сражались то за независимость свою, а не за Куусиненна какого нибудь.
А Суоми - её ж от Выборга до Тампере за день проехать можно.
Что характерно - все та же Красная Армия точно такой же зимой, но изрядно побитая и почти разгромленная за лето и осень, да совсем без "линий Маннергейма" как-то остановила немцев под Москвой.
Парадокс...
ЦитироватьСтоп. Своими глазами видел блоки НУРС на МиГ-27, МиГ-23, штурмовиках Су-25 и на вертолетах Ми-24. Отрицательных отзывов не слышал. В отличие от пушки на Су-25. Говорят, от нее толку нет.
Я ж сказал "реально применяются". Блоки входят в состав вооружения всех летательных аппаратов где есть подходящие узлы подвески, то есть практически всех кроме тяжёлых бомбардировщиков. Но реально не рименяются. (Хотя в чечне от нищеты тоже случается).
Вооружение Ми-24 это управляемые ракеты (Фаланга, Штурм) щас наверно ещё что-нибудь изобрели. Под них его собственно и сделали.
Вооружение Су-25... Видел наверно когда нибудь фотографии А-10? (американского). Под корнем крыла парочка Уоллаев, по крылу гребёнка Мейвериков, из носа GAU-8А торчит. И никаких РСов. Вот Су-25 это наш ответ на А-10. И вооружение соответствующее. Только печатать фотографии с этим вооружением не разрешалось ибо секретность а с обычными бомбами както неприлично. Вот и появлялись всюду снимки Су-25 увешаных блоками УБ-32. Ну а народ значит делал выводы что ничего другого типа и нет. :)
ЦитироватьА Суоми - её ж от Выборга до Тампере за день проехать можно.
Да, блин... Наши стратеги тоже так считали... Двум дивизиям была поставлена задача севернее Ладожского озера пройти всю Финляндию поперёк и выйти к Ботническому заливу. Ну поехали они... Фины их там окружили и заколбасили. Именно здесь, кстати, произошли самые тяжёлые потери той войны, а не на линии Маннергейма.
А командиры этих дивизий бросив вверенные им войска просочились к своим. За что их потом и расстреляли перед строем.
ЦитироватьУгу.
А потом всю ВОВ - с Ил-2.
Но это замнем для ясности...
Зачем же? Как оказались РСы на Ил-2 хорошо известно. Читайте Перова-Растренина.
ЦитироватьУууу...
Дохлый номер.
Я Старому когда еще говорил про грачей и Ми-24?...
Он сказал только, что это его очень позабавило и дальше промолчал.
А вдруг сейчас разразится? Вот возмет и докажет что НУРСы - туфта и плод советской пропаганды! ДАЕШЬ!!! :twisted:
Белушка? Вы никогда не пытались изучать тактику ВВС? В каком-нибудь военном авиационном ВУЗе? Году так примерно в 1980-м? ;)
Ато я чувствую вы в ней такой крупный специалист... ;)
ЦитироватьЧто характерно - все та же Красная Армия точно такой же зимой, но изрядно побитая и почти разгромленная за лето и осень, да совсем без "линий Маннергейма" как-то остановила немцев под Москвой.
Парадокс...
Вобщето та Красная Армия, что была разгромлена летом и осенью, в период битвы за Москву уже решительно пребывала в плену.
А остановила немцев под Москвой уже совсем другая армия, заново сформированная. Чего не скажешь о немцах. Они были всё теже что перешли границу 5 месяцев назад. Ну, в смысле те что к этому времени остались.
И стойкость и самопожертвование Красная армия начала проявлять только тогда когда поняла что речь вообщето уже идёт о самОм существовании русского народа (и остальных народов СССР). И вот тогда именно самопожертвованием (большой кровью на своей территории) она и остановила врага. Опять же и воевать уже чуть научилась, особенно высшие командиры. А до этого она жертвовать собой не хотела. А по другому не могла. По большому счёту, естественно.
ЦитироватьТолстое крыло ишака не создавало необходимой подъёмной силы на больших углах атаки. Нужны тонкие крылья. У бипланов крылья были тонкие.
Когда научились делать тонкие крылья у монопланов надобность в бипланах отпала раз и навсегда.
Мда, Старый еще и в аэродинамике не рубит.
Для максимального Су нужен как раз толстый профиль. Его недостаток - увеличенное профильное сопротивление. На бипланах располагаемая эволютивная перегрузка увеличена за счет большей площади, а не из-за тонкого профиля. На биплане компенсируется сопротивление бОльшей площади путем применения тонкого профиля (бипланная коробка работает как пространственная ферма).
Ну еще влезем в такую дискуссию. Марш на Авиабазу!
Мой пост
ЦитироватьЦитироватьСтоп. Своими глазами видел блоки НУРС на МиГ-27, МиГ-23, штурмовиках Су-25 и на вертолетах Ми-24. Отрицательных отзывов не слышал. В отличие от пушки на Су-25. Говорят, от нее толку нет.
Я ж сказал "реально применяются". Блоки входят в состав вооружения всех летательных аппаратов где есть подходящие узлы подвески, то есть практически всех кроме тяжёлых бомбардировщиков. Но реально не рименяются. (Хотя в чечне от нищеты тоже случается).
Вооружение Ми-24 это управляемые ракеты (Фаланга, Штурм) щас наверно ещё что-нибудь изобрели. Под них его собственно и сделали.
Вооружение Су-25... Видел наверно когда нибудь фотографии А-10? (американского). Под корнем крыла парочка Уоллаев, по крылу гребёнка Мейвериков, из носа GAU-8А торчит. И никаких РСов. Вот Су-25 это наш ответ на А-10. И вооружение соответствующее. Только печатать фотографии с этим вооружением не разрешалось ибо секретность а с обычными бомбами както неприлично. Вот и появлялись всюду снимки Су-25 увешаных блоками УБ-32. Ну а народ значит делал выводы что ничего другого типа и нет. :)
Старый, я знаю, что такое "Фаланга" и "Штурм". И не про фотографии я говорил. Ты мне ответь, почему УБ-32 не на фотографиях красуются, а реально летади в Афгане и в Чечне? Мнение вооруженца, конечно, важно, но важнее мнение не того, кто подвешивает на пилон, а того, кто оружие применяет.
ЦитироватьТы мне ответь, почему УБ-32 не на фотографиях красуются, а реально летади в Афгане и в Чечне? Мнение вооруженца, конечно, важно, но важнее мнение не того, кто подвешивает на пилон, а того, кто оружие применяет.
Потому что реально применяются Ми-8. А на них ничего другого нет.
Опять же экономят. Жалко высокоточные ракеты расходовать, израсходовать людей как всегда дешевле.
Однако вот Дудаева управляемой ракетой загарпунили.
ЦитироватьЦитироватьТы мне ответь, почему УБ-32 не на фотографиях красуются, а реально летади в Афгане и в Чечне? Мнение вооруженца, конечно, важно, но важнее мнение не того, кто подвешивает на пилон, а того, кто оружие применяет.
Потому что реально применяются Ми-8. А на них ничего другого нет.
Опять же экономят. Жалко высокоточные ракеты расходовать, израсходовать людей как всегда дешевле.
Однако вот Дудаева управляемой ракетой загарпунили.
Ладно, все ясно. Спрошу на Avia.ru :D
Добить тему!
Между прочим, о летающем танке. В Комсомолке 10.12.1933 - летающий танк Кристи. Вес 5т. Скорость до 85миль/ч, на гусеницах. Разбегается, поджимаются колеса, врубаются воздушные винты, открываются аэрод.поверхности и танк прыгает через препятствие (на мой взгляд это лучше, чем хреновый полет). На фото (размытом и темном) эта штуковина прыгает с какой-то эстакады под углом в 45 гр.
ЦитироватьДобить тему!
Между прочим, о летающем танке. В Комсомолке 10.12.1933 - летающий танк Кристи. Вес 5т. Скорость до 85миль/ч, на гусеницах. Разбегается, поджимаются колеса, врубаются воздушные винты, открываются аэрод.поверхности и танк прыгает через препятствие (на мой взгляд это лучше, чем хреновый полет). На фото (размытом и темном) эта штуковина прыгает с какой-то эстакады под углом в 45 гр.
Ну так и сейчас прыгают и без всяких "поверхностей", правда вес наших танков эдак на порядок больше будет ;)
Тов. Хлынин, надеюсь нам (всем!) удалось ответить на ваши вопросы?
Ах, постойте!
Вас наверно до сих пор смущает парадокс - если "катюши" были такими эффективными и etc., то почему их не скопировали "умные" немцы?
Вы же с этого начали? ;)
ЗЫ. И еще про танк Кристи. Скорость 85 миль/час, говорите? Это же 140 км/ч. Что-то с трудом верится...
ЦитироватьЗЫ. И еще про танк Кристи. Скорость 85 миль/час, говорите? Это же 140 км/ч. Что-то с трудом верится...
За что купил, за то и продаю.
У современных танков, однако нет воздушных винтов и поджимающейся ходовой части.
Да, в целом я удовлетворен дискуссией. Кое в чем разобрался.
Жаль, что тут не исторический форум. Можно было б ещё спросить.
Правда, неприглядную картину представлял собой на мой неискушенный взгляд процесс закидывания собеседника собственным пометом.
О.времена, о нравы....
ЦитироватьВас наверно до сих пор смущает парадокс - если "катюши" были такими эффективными и etc., то почему их не скопировали "умные" немцы?
Вы же с этого начали? ;)
ЗЫ. И еще про танк Кристи. Скорость 85 миль/час, говорите? Это же 140 км/ч. Что-то с трудом верится...
1.А зачем немцам было копировать "катюшу"? У них свои реактивные минометы были (тот же "небельверфер", кстати устанавливался на шасси БТР).
2.Один из танков Кристи (ЕМНИП, "модель 1950"), выполненый из алюминиевых сплавов и оснащенный авиационным двигателем, действительно, по крайней мере согласно всяким танковым справочникам, развивал скорость от 140 до 195 км/ч".
То есть как это не копировали? Еще году в 90-м в "Науке и Жизни" публиковали фото немецкой копии РС-8, калибром не 82, а 89 мм.
Вот, к примеру:
http://tvplus.dn.ua/index.php?link=news/chrono/0041
Использовала немецкая армия и РСЗО, являвшиеся почти копиями советских «Катюш» 80-миллиметрового калибра. Все их данные были идентичными, за исключением наклонных стабилизаторов, придававших вращение германским снарядам. Меткость стрельбы при этом превышала русские нормативы
Другое дело, что МАССОВОГО производства снарядов они не развернули, а это обесценило всю идею.
ЦитироватьТо есть как это не копировали? Еще году в 90-м в "Науке и Жизни" публиковали фото немецкой копии РС-8, калибром не 82, а 89 мм.
Вот, к примеру:
http://tvplus.dn.ua/index.php?link=news/chrono/0041
Использовала немецкая армия и РСЗО, являвшиеся почти копиями советских «Катюш» 80-миллиметрового калибра. Все их данные были идентичными, за исключением наклонных стабилизаторов, придававших вращение германским снарядам. Меткость стрельбы при этом превышала русские нормативы
Другое дело, что МАССОВОГО производства снарядов они не развернули, а это обесценило всю идею.
Германия, равно как и СССР, и США, имела достаточный научно-производственный потенциал для разработки, производства и применения РСЗО. Может, поэтому, копии "Катюши" и не пошли в массовое производство. Насколько известно, РСЗО достаточно широко применялись всеми воюющими сторонами (м.б. масштабы применения и различались). Извиняюсь за возможную банальность - топик читаю не с начала. С уважением, Дмитрий В.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТы мне ответь, почему УБ-32 не на фотографиях красуются, а реально летади в Афгане и в Чечне? Мнение вооруженца, конечно, важно, но важнее мнение не того, кто подвешивает на пилон, а того, кто оружие применяет.
Потому что реально применяются Ми-8. А на них ничего другого нет.
Опять же экономят. Жалко высокоточные ракеты расходовать, израсходовать людей как всегда дешевле.
Однако вот Дудаева управляемой ракетой загарпунили.
Ладно, все ясно. Спрошу на Avia.ru :D
На Авиабазе была дискуссия. Началась с фотоснимка залпа РСов с Ми-24. На снимке РСы летят в разные стороны в секторе наверно градусов в 30 как растопыреные пальцы. Ну и там всё это обсасывалось.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьТы мне ответь, почему УБ-32 не на фотографиях красуются, а реально летади в Афгане и в Чечне? Мнение вооруженца, конечно, важно, но важнее мнение не того, кто подвешивает на пилон, а того, кто оружие применяет.
Потому что реально применяются Ми-8. А на них ничего другого нет.
Опять же экономят. Жалко высокоточные ракеты расходовать, израсходовать людей как всегда дешевле.
Однако вот Дудаева управляемой ракетой загарпунили.
Ладно, все ясно. Спрошу на Avia.ru :D
На Авиабазе была дискуссия. Началась с фотоснимка залпа РСов с Ми-24. На снимке РСы летят в разные стороны в секторе наверно градусов в 30 как растопыреные пальцы. Ну и там всё это обсасывалось.
Я пообщался с ИБА-шниками на avia.ru. Они не столь категоричны, как ты. Но и не очень восторженны. Говорил с человеком, использовавшим их на Су-17М4. Правда, меня смутил расход ракет типа С-5 на поражение одного танка, к примеру. Для точечных целей они малопригодны. Получается 1 вылет самолета - одна цель. Но кто сказал, что НУРС надо применять по одиночному танку? Для этого есть УР Х-... . А вот по колонне грузовиков или БТР очень даже неплохо получится. Как говорил Абдулла, кинжал хорош для того, у кого он есть. И горе тому, у кого его не окажется в нужное время. :) Глупо стрелять С-5 по одиночному танку, расходуя 128 снарядов. И глупо стрелять одной-двумя Х-35 по колонне грузовиков. Не находишь?
ЦитироватьЯ пообщался с ИБА-шниками на avia.ru. Они не столь категоричны, как ты. Но и не очень восторженны. Говорил с человеком, использовавшим их на Су-17М4. Правда, меня смутил расход ракет типа С-5 на поражение одного танка, к примеру.
Вобщето подбить С-пятым танк невозможно в принципе. Он не пробъёт броню. У современного танка естественно, от Леопёрда-2 и выше. БТР там или БМПшку можно, а танк - не.
ЦитироватьДля точечных целей они малопригодны.
Да ужжж... В принципе конечно из 120 один может и попасть но мощность у него слишком уж мала для НАСТОЯЩЕЙ точечной цели. :)
ЦитироватьА вот по колонне грузовиков или БТР очень даже неплохо получится.
Ха! Если по той же колонне выложить в ряд штук 12 ФАБ-100 то эффект будет никак не хуже. Некоторые грузовики вобще не найдут. Оборудование Су-17 позволяет положить их достаточно точно. Причём ударная волна и осколки будут колбасить не по детски, не особо убежишь. По крайней мере с взрывами С-5 не сравнить.
А этот пилотяга не произносил волшебных слов "КМГ" или "РБК-250"? Это средства которые применяются когда действительно нужно накрыть большую площадь зоной сплошного поражения.
ЦитироватьГлупо стрелять С-5 по одиночному танку, расходуя 128 снарядов. И глупо стрелять одной-двумя Х-35 по колонне грузовиков. Не находишь?
Против грузовиков или пехоты на марше всётаки в основном применяют обычные бомбы или кассеты. Бомбы объёмного взрыва тоже очень хороши. Вот против легкобронированной техники на марше могут С-пятые да и то скорее РБК с ПТАБами.
Х-35... Понапридумывали всякого... Это советский Гарпун, чтоли?
В мою бытность в составе вооружения Су-17 такого и не было. Х-25, 27, 29 и всё.
Вобщето Су-17 против точечных целей уровня танка не применяется. У него довольно сложно осуществлять подсветку лазером так как она делается путём разворота всего самолёта. Поэтому лазерные ракеты применяются в основном для более важных целей. Мост там завалить, здание, пароходик...
Старый, виноват, очепятка. Я имел в виду Х-23. А НУРС не только С-5, есть и более мощные, С-24, есть с кумулятивными БЧ. Словом, любое оружие при правильном применении по назначению будет эффективно.
ЦитироватьА вот по колонне грузовиков или БТР очень даже неплохо получится.
Опять эти скопления противника, танковые колонны... Раз уж речь пошла о современных авиаНУРС, выясните, что представляет собой срвременная танковая колонна: а) дистанция, б)скорость, в)меры безопасности от авианалета. Короче, танковая колонна сознает, что она лакомая цель и стремится выжить. Так что 1 вылет со 100 НУРС= 1 танк - это предел мечтаний для штурмовика.
ЦитироватьТо есть как это не копировали?
То, что немцы скопировали Катюшу, ничего не значит. В любой стране есть отделы, которые этим занимаются. Но факт, что немцы тут же начали улучшать прицельность, весьма показателен. То есть наш вариант они забраковали. И у нас тоже были вращающиеся РС, но они как-то не получили распространения.
Эффективность и пропаганда. Когда немцы заняли Норвегию, норвежская береговая батарея одним выстрелом утопила немецкий крейсер. Это была дурацкая ошибка немецких моряков и страшно дорогие пушки были обезврежены обычными пехотинцами. Так вот, у нас бы пропаганда написала сотни книг об этом случае и все бы верили, какое это супер-оружие - береговая пушка большого калибра. Конечно, стечение обстоятельств делало возможность эффективность отдельного танка или отдельного залпа, а далее воевала уже пропаганда.
Вспоминается байка про советскогог пехотинца, который одним выстрелом из Мосинки подбил немецкий танк :)
ЦитироватьЭффективность и пропаганда. Когда немцы заняли Норвегию, норвежская береговая батарея одним выстрелом утопила немецкий крейсер. Это была дурацкая ошибка немецких моряков и страшно дорогие пушки были обезврежены обычными пехотинцами. Так вот, у нас бы пропаганда написала сотни книг об этом случае и все бы верили, какое это супер-оружие - береговая пушка большого калибра.
В "Технике-молодежи" когда-то (давно) этот эпизод был рассказан куда более эффектно:
Норвегия "сдалась", немецкие корабли входят в фиорды (блин, как пишется-то? :mrgreen: ), и "с крепости" на этот позор смотрит некий "старый генерал в отставке", командующий "сигнальной" или даже "музейной" пушкой, которая "стреляет ядрами", и "от чувствс" генерал наводит эту пушку и производит
единственный выстрел - ядром... :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьА вот по колонне грузовиков или БТР очень даже неплохо получится.
Опять эти скопления противника, танковые колонны... Раз уж речь пошла о современных авиаНУРС, выясните, что представляет собой срвременная танковая колонна: а) дистанция, б)скорость, в)меры безопасности от авианалета. Короче, танковая колонна сознает, что она лакомая цель и стремится выжить. Так что 1 вылет со 100 НУРС= 1 танк - это предел мечтаний для штурмовика.
ЦитироватьТо есть как это не копировали?
То, что немцы скопировали Катюшу, ничего не значит. В любой стране есть отделы, которые этим занимаются. Но факт, что немцы тут же начали улучшать прицельность, весьма показателен. То есть наш вариант они забраковали. И у нас тоже были вращающиеся РС, но они как-то не получили распространения.
Эффективность и пропаганда. Когда немцы заняли Норвегию, норвежская береговая батарея одним выстрелом утопила немецкий крейсер. Это была дурацкая ошибка немецких моряков и страшно дорогие пушки были обезврежены обычными пехотинцами. Так вот, у нас бы пропаганда написала сотни книг об этом случае и все бы верили, какое это супер-оружие - береговая пушка большого калибра. Конечно, стечение обстоятельств делало возможность эффективность отдельного танка или отдельного залпа, а далее воевала уже пропаганда.
Для этого надо проводить целое иследование. А для начала определиться с понятием, что такое современная война? В Ираке или в Чечне? Какая из них более современная? А война в Югославии современная? А везде разные условия и разная тактика применяется и применялась. И разное оружие, соответственно. Вот, к примеру, США охотились за ПУ Скадов в Ираке. Это была специальноь выделенная задача. Результативность почти нулевая. И что? Надо делать вывод о неэффективности высокоточного оружия? Сомневаюсь. Вообще, делать здесь подобные выводы о РС, РСЗО, НУРС и т.д. смешно. Не находите?
ЦитироватьВспоминается байка про советскогог пехотинца, который одним выстрелом из Мосинки подбил немецкий танк :)
Не факт, что байка. Потому что мосинка-не мосинка, а вот, к примеру, задокументализированные случаи уничтожения Пантеры из Т-40 и Тигра - из Стюарта есть.
А почему не "мосинка"?
Не, ну можно, наверное, "казуистически" попасть :roll:
В топливопровод, рикошетом, через смотровую щель :roll:
"В принципе", конечно
Типа того, что, вроде бы, "были отмечены" и случаи попадания метеоритов в живых людей (ссылки, правда, косвенные, по Земле и Вселенной)
:wink: :mrgreen:
ЦитироватьНорвегия "сдалась", немецкие корабли входят в фиорды (блин, как пишется-то? :mrgreen: ), и "с крепости" на этот позор смотрит некий "старый генерал в отставке", командующий "сигнальной" или даже "музейной" пушкой, которая "стреляет ядрами", и "от чувствс" генерал наводит эту пушку и производит единственный выстрел - ядром... :mrgreen:
Почти правильно. Только не ядра и не генерал, а полковник в отставке приказал выстрелить из батареи пушек XIX века. Крепость Оскарсборг у входа в Ослофиорд. Десант шедший в Осло утонул ("Блюхер" был скорее транспортным кораблем чем крейсером). Некоторые считают что благодаря попаданию правительству и монарху удалось уплыть в Лондон, так что Норвегия не капитулировала.
Это я Scarecrow
ЦитироватьСтарый, виноват, очепятка. Я имел в виду Х-23. А НУРС не только С-5, есть и более мощные, С-24, есть с кумулятивными БЧ. Словом, любое оружие при правильном применении по назначению будет эффективно.
При правильном то оно конечно. Но для одних видов "правильное" использование широкое и эффективное, а для других уууууузенькое... :(
Х-23 это позавчерашний день. Даже в мою бытность её уже практически не было.
С-24 это конечно РС. Даже РСище! Но увы, самолёт их берёт всего 4 штуки, ну 6 если это Су-24. РС это неправильный. :) Потому что его задача не накрывать площадь а попадать в цель. В индивидуальном так сказать порядке. Ну а так как попасть в маленькую цель РС не может то и цели для С-24 большие. :) Одним словом С-24 это специальный РС для пробивания бетона. Других задач у него нет. Бетонную ВПП аэродрома взорвать, бункер какой, железобетонное укрытие. Вот специально для этих целей и сделан С-24.
ГЧ у него никакая не кумулятивная а самая что ни на есть фугасная. С очень-очень толстым и прочным корпусом и маленьким зарядом внутри. Он пробивает корпусом бетон и взрывается внутри. Вобщем это очень специфически снаряд.
А изобретён он был давно-предавно, когда ещё не было управляемых ракет. Счас С-24 давно забыт а его задачи выполняет Х-25.
Вобщето про "более мощные" я хотел сказать но случая не было а теперь вспомнил. С-5 это вчерашний день. Счас он на самолётах вообще не применяется. Вместо него применяется его более мощный аналог С-8 . 82-милиметровый. Блоки под них называются Б-20 - на 20 снарядов. У нас когда МиГ-29 ещё летали на стрельбы РСами (ещё в советское время) то летали только с Б-20.
И у меня на балконе выращивались помидоры (тоже в советское время :) ) в ящиках от С-8. Ящики большие, удобные, прочные, снабжены двумя ручками. Один всё ещё жив до сих пор, в нём цветы.
С-5 и С-8 имеют в основном кумулятивно-осколочные БЧ. Естественно только они пробивают БТР и БМП. Обычная осколочная не пробъёт, разве что краску поцарапает.
ЦитироватьВспоминается байка про советскогог пехотинца, который одним выстрелом из Мосинки подбил немецкий танк :)
Танк Т-1 или Т-2 наверно можно было.
Во всяком случае основные советские танки 41-го года Т-26 и БТ пробивались из трёхлинейки влёгкую. С близкого расстояния, естественно и бронебойной пулей. А специальная немецкая противотанковая винтовка тоже калибра 7.62 пробивала их с полкилометра навылет.
Нет речь о том, что стрелок целил в ствол танка, пуля попала в снаряд и тот сдетонровал.
Не пуля попала в снаряд, а снаряд при выстреле наткнулся на постороннее тело (пулю) в стволе. Что всегда заканчивается разрывом оного. Хотя... гммм... где-то я это уже видел... Спасение рядового Райана!
ЦитироватьА для начала определиться с понятием, что такое современная война? В Ираке или в Чечне? Какая из них более современная? А война в Югославии современная? А везде разные условия и разная тактика применяется и применялась.
Ну вроде под "современной войной" понимается война которую ведёт государство против государства, регулярная армия против регулярной армии. И ставится решительная цель типа достижения военной победы, принуждения к капитуляции. Сербия и Ирак проходят на 100%. А Чечня - нет.
ЦитироватьИ разное оружие, соответственно. Вот, к примеру, США охотились за ПУ Скадов в Ираке. Это была специальноь выделенная задача. Результативность почти нулевая. И что? Надо делать вывод о неэффективности высокоточного оружия? Сомневаюсь. Вообще, делать здесь подобные выводы о РС, РСЗО, НУРС и т.д. смешно. Не находите?
Ыыыыххх, не поверишь! У нас в училище была по тактике ВВС типа лабораторка - охота за Першингами с самолётов. Всё 1:1 как в Ираке. Правда у нас было днём, когда их визуально видно. :) Как организуется охота рассказывать не буду, скажу только что в качестве средства поражения по всем расчётам шариковые бомбы рулят однозначно. РСы даже рядом не стоят.
Ну и ещё раз про РС, Ил-2 и войну. Для людей далёких от авиации и истории войны будет новостью, но основным оружием Ил-2 были не РС, не пушки и пулемёты, не кассетные и фосфорные бомбы. Основным оружием Ил-2 были обычные 100-кг фугасные бомбы. Он их брал 4 в стандартном варианте и 6 в перегрузочном. Подавляющее большинство целей уничтоженных Ил-2 были уничтожены 100-кг фугасками. А РСы/пушки/пулемёты преобладают в основном в пропаганде.
Не стоит забывать и про ФАБ-250.
имо РСЗО ВПОЛНЕ удачное средство для работ по площадным целям.
конечно есть пропаганда. она несколько искажает картину.
почему их не копировали "умные немцы"?
если задаться таким вопросом - почему наши Ю-87 не скопировали ведь времени полно было? и технологии позволяли.
да всего не скопируешь.
почему немцы "мустанг" не скопировали?
почему не скопировали ППШ, трехлинейку, Т-34? самогонку, американскую тушенку, папаху?
почему англичане не скопировали Ю-87 или американцы японский "Зиро"?
у них было своё. и позволяло воевать, нанося те потери которые они считали должным наносить. их устраивало.
на самом деле, вовсе некритичным на войне является тот или иной вид оружия для победы, а совсем другие вещи.
не тип или крепость портянки или забористость махорки. а экономическая мощь, крепость духа бойцов, готовность к самопожертванию, наличие эффективной системы управления. в конце концов - готовность прислать взамен уничтоженного полка дивизию, как это сделали американцы в небе над германией, или наши в 1941 году.
Ну если уж речь пошла о том кто у кого и когда скопирова...
В 1933 году финский офицер Вилхо Пентикяйнен передал Советскому Союзу чертежи финского автомата « Суоми ». А через некоторое время в СССР заработало массовое производство новых автоматов...
а назывались они ППШ
Кстати, немцы очень даже копировали Т-34. Их танкисты прямо требовали этого. Первая версия Пантеры была вылитым Т-34.
Да, а разве это не трофейные Т-34?
Даймлеровская Пантера. Отличия от Т-34 только в более мощной пушке, командирской башенке, дизеле (более мощный) и подвеске (сперва рессоры, потом - торсионы). Внешне - вылитый Т-34.
В серию не пошел потому, что а) солярки подлодкам не хватало, не то что танкам б) вся инфраструктура в армии была заточена под зебин в) они не дали на лапу г-ну Адерсу.
ЦитироватьНу если уж речь пошла о том кто у кого и когда скопирова...
В 1933 году финский офицер Вилхо Пентикяйнен передал Советскому Союзу чертежи финского автомата « Суоми ». А через некоторое время в СССР заработало массовое производство новых автоматов...
а назывались они ППШ
напоминает басни о том что Калашников скопирован с штурмовой винтовки МП-44
на самом деле всё не так было.
Был Федоров и его ученик Дегтярев.
Дегтярев сделал ППД в 1929-32 гг, но он был сложным в производстве, а упростить не получалось. а вот Шпагин на основе ППД сделал ППШ заложив в конструкцию более простую металообработку.
ЦитироватьКонструкция ППД была разработана еще в те годы, когда холодная и горячая обработка металла давлением находились на низком уровне, кузнечные и прессовые цехи подавали в механообрабатывающие цехи заготовки с большими припусками. Геометрия деталей стрелкового оружия была сложной, и каждую из них, независимо от ее назначения и условий работы, конструкторы считали обязательным подвергнуть тщательной механической обработке, отделке. Допуска принимались наиболее жесткие, особенно для деталей механизмов автоматики. Все это вместе требовало затраты многих станко-часов на изготовление оружия, и, в частности, пистолета-пулемета Дегтярева.
Но в последние предвоенные годы был достигнут значительный прогресс в технологии машиностроения, особенно в точности и чистоте обработки при помощи горячей штамповки, литья, холодного прессования и других операций. Прогрессивные методы широко внедрялись и в промышленности вооружения, и нужно было создавать современные конструкции оружия, соответствовавшие новой технологии производства.
Создать новую конструкцию пистолета-пулемета наркомат вооружения поручил тому же заводу, где выпускались ППД. Речь шла о том, чтобы детали для этого оружия почти не требовали механической обработки. В целом новый вариант должен был стать настолько простым, чтобы при необходимости его производство могли быстро освоить на любом машиностроительном заводе.
В очень короткий срок конструктор Г. С. Шпагин представил макет новой конструкции, на изготовление которой требовалось минимальное количество станко-часов: Только ствол, особенно его канал, подвергался тщательной обработке, остальные же металлические детали нуждались лишь в холодной штамповке из листа, а деревянные имели очень простую конфигурацию. Пожалуй, одним из наиболее сложных и дорогих в этой конструкции был упомянутый дисковый магазин, взятый без всякого изменения от ППД.
а от Суоми тут только магазин дисковый.....
я думаю, ИМО, что с копией Т-34 такая же ерунда.
например, у японцев были самолёты-торпеды-катера-камикадзе. успех был хороший. но чего то америаканцы их не копировали. наверное, дураки?
а когда на тихом океане Зиро рвали всю палубную авиацию сша на части, чего ж американцы зиро не компировали?
или почему японцы не копировали Лайтнинг?
почему немцы не копировали партизанскую войну???
или коммисаров, если коммисары и коммунисты оказались столь эффективными?
почему Сталин не копировал американский капитализм?
почему немцы не копировали сталинградскую битву?
дурные вопросы. было своё, развивали. у тех своё, у тех своё.
встречный вопрос. почему наши не копировали немецкие реактивные миномёты если те были столь хороши?
Цитироватья думаю, ИМО, что с копией Т-34 такая же ерунда.
Нет, не такая же :)
Т-34 был хорошо сбалансирванной машиной по части всей совокупности характеристик. Но немецким танкистам нажны были только некоторые из них, в частности - форма башни и угол наклона брони.
Они по простому предлагали скопировать танк, т.е. всю совокупность "хорошо сбалансированных характеристик". Разработчики же Пантеры сделали иначе - взяли только угол наклона брони и еще по мелочам.
В результате избежали некоторых проблем, родных для Т-34, но и получили взамен новые.
Танкисты просили сделать им "такой же танк", не хуже оригинала.
Разработчики сделали "другой танк", в целом тоже не хуже, но по отдельным характеристикам - уступавший.
ЦитироватьЦитироватья думаю, ИМО, что с копией Т-34 такая же ерунда.
Нет, не такая же :)
Т-34 был хорошо сбалансирванной машиной по части всей совокупности характеристик. Но немецким танкистам нажны были только некоторые из них, в частности - форма башни и угол наклона брони.
Они по простому предлагали скопировать танк, т.е. всю совокупность "хорошо сбалансированных характеристик". Разработчики же Пантеры сделали иначе - взяли только угол наклона брони и еще по мелочам.
В результате избежали некоторых проблем, родных для Т-34, но и получили взамен новые.
Танкисты просили сделать им "такой же танк", не хуже оригинала.
Разработчики сделали "другой танк", в целом тоже не хуже, но по отдельным характеристикам - уступавший.
непонятно - по вашему, Т-34 был сбалансирован по всем характеристикам, или по части характеристик?
я лично нём не ездил, и сравнить не с чем, можем только догадываться. вообще, приближаясь к понятным вещам, провести аналогию. Танк - это большой и быстрый бронированный трактор с пушкой. :-)
то есть тут три составляющие: трактор, броня, и пушка.
и они друг от друга отъедают себе долю баланса.
ЦитироватьРазработчики же Пантеры сделали иначе - взяли только угол наклона брони и еще по мелочам.
ну уж батенька, угол наклона брони это не заимствование.
это приём конструктивный приём известен еще с времён Броненосца Потёмкина. это само собой понятно, что броню наклонять нужно.
сообразуясь при этом с мощью противотанковых средств. если их нет вовсе или подавляются легко, то броню можно и не наклонять вовсе, выигрывая вес для трактора и пушки.
если сильные - то броня отъедает всё больше веса.
ЦитироватьНе стоит забывать и про ФАБ-250.
ФАБ-250 применялись на Ил-2 но отнюдь не были основным оружием. Ил брал их всего две штуки и только на внешней подвеске. А попасть в цель всего двумя бомбами с непикирующего бомбардировщика проблематично. То ли дело накрыть серией из шести штук. Опять же большие бомбы на внешней подвеске снижали ЛТХ.
ЦитироватьЦитироватьРазработчики же Пантеры сделали иначе - взяли только угол наклона брони и еще по мелочам.
ну уж батенька, угол наклона брони это не заимствование.
это приём конструктивный приём известен еще с времён Броненосца Потёмкина. это само собой понятно, что броню наклонять нужно.
сообразуясь при этом с мощью противотанковых средств. если их нет вовсе или подавляются легко, то броню можно и не наклонять вовсе, выигрывая вес для трактора и пушки.
если сильные - то броня отъедает всё больше веса.
Ничего подобного! :shock:
Необходимость наклона брони была совершенно неочевидна! Такое можно утверждать сейчас, задним числом, а тогда ВСЕ немецкие танки, да большинство наших были с почти вертикальными броневыми плитами.
Так что нихрена само сабой не понятно :wink:
ЦитироватьНичего подобного! :shock:
Необходимость наклона брони была совершенно неочевидна!
Да уж какже!
ЦитироватьТакое можно утверждать сейчас, задним числом, а тогда ВСЕ немецкие танки, да большинство наших были с почти вертикальными броневыми плитами.
Это было вынужденное решение.
ЦитироватьТак что нихрена само сабой не понятно :wink:
Это не понятно только тем кому к примеру не понятна разница между своими эшелонами и эшелонами противника... ;)
Но почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон? Почему они дождались, что его раньше сделали наши??? Сердце настоящего патриота начинает учащенно биться... :mrgreen:
ЗЫ. Задним умом все умные... Даже Старый :lol:
ЗЗЫ. Разница между эшелонами СОВЕРШЕННО НЕОЧЕВИДНА для РСов, их взрывающих. Им совершенно пофигу, какие эшелоны эффективно взрывать - вражьи или свои, чтоб врагу не достались :P
ЦитироватьНо почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон? Почему они дождались, что его раньше сделали наши???
(крутит всячески фотку "трешки")
Вообще-то наклонные плоскости есть. Только не везде, а на башне. Издержки упрощения технологического процесса?
Не тот угол.
Для примера покрутите фотку "двушки" или КВ-2 :)
В любом случае - неслучайное внешнее сходство первоначального варианта Пантеры и Т-34 - факт очевидный. Как и задокументированные требования немецких танкистов.
ЦитироватьНо почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?
Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.
ЦитироватьЗЗЫ. Разница между эшелонами СОВЕРШЕННО НЕОЧЕВИДНА для РСов, их взрывающих. Им совершенно пофигу, какие эшелоны эффективно взрывать - вражьи или свои, чтоб врагу не достались :P
Для эрэсов может и неочевидна. А вот для Белла то, для Белла? ;)
Ну так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас? ;)
ЦитироватьЦитироватьНо почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?
Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.
Это какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони??? :shock:
ЦитироватьЦитироватьЗЗЫ. Разница между эшелонами СОВЕРШЕННО НЕОЧЕВИДНА для РСов, их взрывающих. Им совершенно пофигу, какие эшелоны эффективно взрывать - вражьи или свои, чтоб врагу не достались :P
Для эрэсов может и неочевидна. А вот для Белла то, для Белла? ;)
Ну так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас? ;)
НИКАКИХ "своих" там не было. Там МОЖЕТ БЫТЬ были эшелоны, которые в противном случае достались бы врагу.
Не выворачивайтесь наизнанку - вопрос был не в принадлежности эшелонов, а в эффективности их уничтожения. Или не эшелонов, а путей и т.п. хозяйства.
Поскольку опровергнуть эффективность уничтожения объекта вы не смогли (и не сможете), то докапались до принадлежности оного.
Нашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами со стратегическими грузами (может быть). При приближении врага такое надо уничтожать.
ЦитироватьНашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами
Во. Ничейные эшелоны на войне!
Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны. Оно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.
ЦитироватьЦитироватьНашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами
Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны.
Это, извините, разговоры. Докажите.
В мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".
Вы со Старым их скопом отвергаете как "пропаганду" и хотите сведений большей достоверности. Тогда вы выбрали неправильное место для их поиска.
ЦитироватьОно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.
Ну да, неприятель по-вашему всю войну ходил только по уставу рассосредоточенным, а артиллерия всегда стреляла строго по таблицам с точностью до миллиметра. "Первая колонна марширт, вторая марширт" (С).
Особенно много порядка у немцев было во время отступлений. Легко можно себе представить, сколько было порядка, когда 50-тысячное стадо выбегало из корсуньского мешка.
Вы, что, наблюдали, процесс выбегания стада? Или тож прочли в нашей литературе?
Да, нет, было, конечно, всё было. Но всё познаётся в сравнении. Порядка у немцев было на два порядка больше, чем у нас. Помню, отец рассказывал, что его больше в Германии поразило - что работают как автоматы. Даже пленные. Но дело не в том.
Я должен искать подтверждения блестящего применения катюш? Сотни случаев применения - да. Несомненно. Но, чтоб, как в Орше по эшелонам - ищите сами.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьНо почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон?
Потому что повышая защиту это ухудшает другие характеристики танка. Вам же объяснили уже.
Это какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони???
Появляются проблемы с компоновкой внутренних агрегатов. Вспомните внутренние баки Т-34, размазанные вдоль борта в надгусеничных "полках".
ЦитироватьПорядка у немцев было на два порядка больше, чем у нас.
Т.е., у нас был один порядок, а у немцев три (один из них новый). Итого у них в три раза больше.
Вот ссылка, показывающая практику применения артиллериии. Случайно на глаза попалась, сразу вас вспомнил. Точность, таблицы, веер наводки, 1 метр рассеяние. 8)
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/01_06/POLENOVO.HTM
... для имевшихся снарядов не годились таблицы наводки. ... Деревня находилась где-то за лесом, и прицельный огонь было нельзя вести, ... , прикинув по карте "на глазок", вел огонь шрапнельными зарядами.
Чего здесь явно не хватало?
Меня этот текст под вашим влиянием подвиг на два крупных военно-исторических открытия:
(1) шрапнель была психологическим оружием;
(2) базука (т.е., малый ствольный НУР) -- психологическое оружие.
В самом деле, даже в кинохронике видно, что летит из базуки черти куда, в стену дома в десяти шагах не попасть.
Более того, есть описание того, как Монти Отуотер, американский лавинщик, попытался использовать базуку в качестве противолавинного средства. Попытка не увенчалась успехом. Более того, по его сообщению, некоторые заряды после выстрела выписывали полный круг, возвращаясь к точке старта.:cry:
Катюша все-таки так не делала.
Итого: все сообщения о танках, якобы пораженных из базуки, являются пропагандой и противоречат данным исторической науки.
ЦитироватьЯ должен искать подтверждения блестящего применения катюш?
В этом проблемы нет. Вводишь в поиске "залпом катюш накрыло", и имеешь список случаев. Только они вас со Старым не устраивают.
Кстати, среди результатов поиска рассуждения всяких игральцев в военно-стратегические игры о тактике применения "Катюш". Им они явно приносят пользу, хотя на виртуальных золдатиков устрашающий вой и советская пропаганда не действуют.
Вот примеры:
Вьетнамцы стреляют по французам:
http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html
"Катюши" необходимо применять батареями и вести залповую стрельбу, поскольку для их неуправляемых снарядов характерно значительное рассеивание огня. Однако вой, который издают "Катюши", крайне деморализующе действует на непривычных к нему солдат, к тому же, если ракетчикам удается накрыть залпом какое-то укрепление, эффект обычно оказывается впечатляющим.
Мемориз:
Вот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.
http://forum.army.lv/viewtopic.php?t=214&sid=96ef80b687bb570dd1dc22d1ece5c783
Однажды он в ближнем тылу немцев обнаружил где-то с батальон пехоты, видимо маршевое пополнение, который шел по дороге. Координаты цели он выдал хорошо, залп "Катюш" накрыл колонну и она практически вся была уничтожена.
Тоже привирает: немцы не ходят колоннами в зоне возможного обстрела. Возможность обстрела оценивает герр фельдфебель, а он никогда не ошибается.
http://podvig.mosuzedu.ru/now/page/soch.html
Сделав залп по тогдашнему районному центру Молодой Туд, "Катюши", быстро развернулись и уехали... А затем последовала ... атака на Молодой Туд... Городок был взят.
Выходит, помогло больше стрельбы шрапнелью.
http://www.chekhov-city.ru/CAIT%20VOV/sait/text/ocherki/Karpov.htm
часть зажала врага в ущелье. .... Залп «Катюши» накрыл вражескую позицию; было уничтожено около десятка машин, солдат противника разбросало по пятидесятиметровому склону.
Немцы никогда не скапливаются в ущельях.
А это просто из интереса: http://www.it-ru.de/forum/viewtopic.php?p=628605
ЦитироватьНичего подобного! :shock:
Необходимость наклона брони была совершенно неочевидна!
Вы видели когда нибудь чертежи броненосцев, броненосных крейсеров, в частности поперечные разрезы? Там наклон брони был обыденным явлением. также смотрите на наклон лобовых бронелистов орудийных башен линкоров и дредноутов крейсеров и эсминцев.
То есть, этот конструктивный приём был известен очень давно, и применялся широко.
Что же касается танков, то опять таки, его применение возможно, но съедает взамен другие параметры. В частности, массовое совершенство, заброневой объем, компоновочные х-ки.
Вы кстати не ответили на мой вопрос по поводу сбалансированности боевых качеств Т-34. Они по вашему то ли частично сбалансированы, то ли нет? Проясните вашу мысль.
ЦитироватьТакое можно утверждать сейчас, задним числом, а тогда ВСЕ немецкие танки, да большинство наших были с почти вертикальными броневыми плитами.
давайте разберемся почему? и какие выгоды давали вертикальные плиты?
ЦитироватьТак что нихрена само сабой не понятно :wink:
смысл такое писать?
ЦитироватьНо почему же тогда "умные немцы" не сделали такой наклон? Почему они дождались, что его раньше сделали наши??? Сердце настоящего патриота начинает учащенно биться... :mrgreen:
во первых, не надо про умных немцев и тупых русских. Мы анализируем конструкцию танка, а не ум. Или как там - умом Россиию не понять, и тд. Это поэзия. И патриотизм к военной истории не имеет отношения - голову только затуманивает.
наклон брони еще ничего не решает. тот же Т-70 с наклонной бронёй - вряд ли лучший танк в своём классе.
ЦитироватьДаймлеровская Пантера. Отличия от Т-34 только в более мощной пушке, командирской башенке, дизеле (более мощный) и подвеске (сперва рессоры, потом - торсионы). Внешне - вылитый Т-34.
В серию не пошел потому, что а) солярки подлодкам не хватало, не то что танкам б) вся инфраструктура в армии была заточена под зебин в) они не дали на лапу г-ну Адерсу.
Для принятия окончательного решения по выбору прототипа была образована специальная комиссия, куда вошли представители «танковой комиссии» Рейхсминистерства Вооружения и боеприпасов, Управления вооружений Сухопутных войск и фирм-изготовителей. Многие исследователи считают, что «камнем преткновения» в решении комиссии явилось сходство танка «Даймлер-Бенц» с «тридцатьчетверкой», которое могло привести к обстрелу своих танков артиллерией. Это мнение надумано, так как войска обеих сторон постоянно путали свои танки с вражескими, причем если для «Пантеры» это выглядит естественно, но путать Т-34 с «Тигром»? Но ведь путали!
В танке VK 3002 (MAN) комиссия нашла следующие преимущества:
эффективную подвеску на торсионных валах с «шахматным» расположением опорных катков (схема Книпкампа);
бензиновый двигатель, питающийся более дешевым топливом (дизельного топлива в Германии не хватало даже для кригсмарине);
меньший вылет орудийного ствола вперед, улучшавший маневренность танка на сильно пересеченной местности и в населенных пунктах;
больший комфорт для членов экипажа;
монолитность бортов танка, не нарушаемая эвакуационными люками;
большой резерв массы танка, позволяющий усилить его бронирование и вооружение.
ЦитироватьЭто какие такие характеристики танка ухудшает наклон брони??? :shock:
Увеличивает размер или уменьшает внутренний объём. Помедитируйте над фотографиями Т-34. У образцов 1940-го года башня вся такая наклонная-наклонная, а у образцов 1944-го года вся такая прямая-прямая. Почти. :) Толи Т-34-85 делали вредители, толи всёже тут чтото не так. ;)
ЦитироватьЦитироватьНу так как, вам удалось найти пример успешной стрельбы катюш по вражеским эшелонам? Не? Чего ж так эрэсы то? Только по своим, гады? Или всётаки для них была какаято разница столь неочевидная для вас? ;)
НИКАКИХ "своих" там не было. Там МОЖЕТ БЫТЬ были эшелоны, которые в противном случае достались бы врагу.
Не выворачивайтесь наизнанку- вопрос был не в принадлежности эшелонов, а в эффективности их уничтожения. Или не эшелонов, а путей и т.п. хозяйства.
Не выворачивайтесь на изнанку, это вам не поможет. Вопрос был в эффективности стрельбы по эшелонам
ПРОТИВНИКА. В том что катюша была ну очень эффективна против своих или "ничьих" поездов никто не сомневается. А вот по противника - сомневаются. И вот тут то как вы не выворачивайтесь у вас и нет ничего. Как вы это объясните? ;)
ЦитироватьПоскольку опровергнуть эффективность уничтожения объекта вы не смогли (и не сможете), то докапались до принадлежности оного.
Здрасте! Я ничего не собираюсь опровергать. Это вы взялись доказыватьнекую особую эффективность катюш. На примере эшелонов. И так и не нашли ни одного примера эффективности против эшелонов противника.
В чём же дело? Как вы всётаки объясните: почему столь эффективное оружие так ни разу и не применили против эшелонов противника? Варианты ответа:
1.Катюшами руководили вредители
2.Вы чегото не понимаете
ЦитироватьНашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами со стратегическими грузами (может быть). При приближении врага такое надо уничтожать.
Я понимаю. Но вот досада - они не были немецкими. Просто не успели стать. А вот против немецких эшелонов почемуто нет примеров эффективного использования. Как вы всётаки это объясните? Чисто для себя? ;)
Боюсь вы опять не поняли вопроса: почему столь "эффективное" (по вашему) оружие применялось только против своих (или "ничейных") эшелонов и не применялось против эшелонов противника?
Жду ответа. Интересно будет поглядеть как вы будете выкручиваться. :)
ЦитироватьЦитироватьНашими эти эшелоны (если и были) перестали быть сразу после отхода войск. Они стали ничейными эшелонами
Во. Ничейные эшелоны на войне!
Дело ведь в том, что за всю войну катюши громили только "ничейные" эшелоны. Оно, б, конечно, и вражеские неплохо, но неприятель за всю войну не захотел свои эшелоны подставить.
Может поэтому и не нашли катюши столь широкого применения в иностранных армиях? Наверно всётаки и было нужно оружие против противника а не против своих или "ничьих". ;) :)
Что самое забавное - Белл ещё не понял всей нелепости ситуации в которую он попал. :) Он ещё хорохорится и рассчитывает на победу. :)
ЦитироватьВ мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".
Против вражеских эшелонов???? :shock: :shock: :shock: Не надо сотни, назовите первые три!
Против других целей не надо мемуаров. Дайте что-нибудь документальное.
ЦитироватьМожет поэтому и не нашли катюши столь широкого применения в иностранных армиях? Наверно всётаки и было нужно оружие против противника а не против своих или "ничьих". ;) :)
Ваша логика такова: полезное и эффективное оружие спустя некоторое время после удачного применения копируется или переиначивается, и используется во вражеских армиях.
Логично?
примеров полно: Б-1А-Ту-160, Сайдвиндер-Р-13, ракеты фон брауна ит
Во многом правильно.
Давайте продолжим эту логику на предмет спора, а именно на сообразность РСЗО.
Если немецкие реактивные миномёты не нашли прямого копирования после войны - как многое другое из немецкого арсенала (фауст-патрон, УР В-В, БР итд), значит эти реактивные миномёты были неэффективны.
Или не соответствовали новым условиям войны.
Если они были эффективны и актуальны, то их бы копировали в СССР. Как копировали ФВ-189, "Щуку" и многое другое, что досталось от немцев.
Тогда видим противоречие - ни одно из оружий не взяло верх - немцы и американцы не переняли массовое использование РСЗО типа катюша после ВОВ, наши не переняли использование реактивных миномётов у немцев, хотя трофейных миномётов было полно.
Тогда, любые сухопутные НУРС есть ацтой, дань традициям, рудимент. Как таран на броненосцах, который был в деле 1 раз, а ставился еще 35 лет на все броненосцы и крейсеры. :-)
Это Ваша мысль?
ЦитироватьВот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.
Да, блинннн! А я хотел поискать примеры пропаганды... Спасибо за помощь! :) Лучшей иллюстрации к тезису "эффективность преувеличена пропагандой" не найти!
Цитировать«Наши «катюши» на немцев наводили неимоверный ужас, - вспоминает Галимухамет агай. - У меня в батареи было четыре «катюши», в каждой по 16 снарядов. Один снаряд весил 56 кг и мог поразить цель на расстоянии 9 км. Однажды под Воронежом нам пришлось не спать трое суток. Только разрешили отдохнуть и меня вызывает командир полка Тихонов и говорит: «Есть задание! ». Нужно было добраться до деревни Першино и в 5 часов утра дать залп по развилке дорог, подходящих к мосту, а через час еще один по центру самой деревни. Мы приехали на назначенное место, дали первый залп, перезарядили орудия, и вдруг сзади раздался какой-то шум. Вызвал командира Владимира Долгого: «Сходи, браток, - говорю, - узнай, в чем дело». Оказалось, что немцы зашли с тыла, затаились в церкви и хотели прорваться к своим. Что делать? Если выполнять приказ и открыть огонь по цели, обнаружим себя. Начало светать, вдруг немцы начали строиться в колонну и пошли в наступление. Я развернул орудия рядом с церковью и начал не спеша «угощать» немцев снарядами. Когда дым рассеялся, среди гор трупов мы увидели, как около 200 человек бросили автоматы и подняли руки.
Страх перед «катюшами» оказался сильнее, чем верность Гитлеру. Я не знаю, что делать, их две сотни, а нас от силы 60 человек, снарядов больше нет. Раз сами сдаются, решил взять пленных. Оказывается, их было три тысячи, а выжило только около 200 человек. За этот бой меня я получил свою первую награду - орден Красной Звезды.
Это ж надо! Немцы набили в церковь 3000 (три тысячи!) человек и 2800 из них славный батыр не спеша превратил в гору трупов. Просто чисто интересно: как выглядит гора из 2800 тел?
Не, ну это перл! Это ж надо: каждое слово - отдельный анекдот! Даже опечатки:
"За этот бой меня я получил..." Да, блинннн.... :)
Заметка называется "Без веры жить нельзя". Так что вы веруйте, Дио, веруйте.
ЦитироватьНа Курской дуге «катюши» были особенно незаменимы. У артиллеристов есть такой термин – «мертвое пространство». Курская битва была «пушечной» войной. Снаряд пушки летит строго по прямой, в то время как выстрел из «катюши» летит по заданной траектории и может перелететь препятствие. Мы в день давали по 5-6 залпов (один залп батареи - 64 снаряда). Тяжелая была битва. В любой момент инициатива могла перейти в руки врага, но все же мы победили».
:) :) :)
Блин, кто такое пишет? :shock: :shock: :shock:
А вот кто в такое верит да ещё и использует в аргументации - мы видим наяву.
ЦитироватьЦитироватьВ мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".
Против вражеских эшелонов???? :shock: :shock: :shock: Не надо сотни, назовите первые три!
А почему не первые десять?
Выше дана ссылка на воспоминания некоего Галимухамета Абдракипова, который именно на стрельбу по вражескому паровозу и претендует. Найдено яндексом безо всякого напряжения. Не говорите мне, что он один такой уникум.
Вот из такой бредятины вот у таких как Дио и сложилось мнение о "небывалой эффективности" катюш... :( А потом удивляеися: почему весь мир смотрит на нас как на дикарей... :(
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВ мемуарной литературе сотни примеров использования "Катюш".
Против вражеских эшелонов???? :shock: :shock: :shock: Не надо сотни, назовите первые три!
А почему не первые десять?
Выше дана ссылка на воспоминания некоего Галимухамета Абдракипова, который именно на стрельбу по вражескому паровозу и претендует. Найдено яндексом безо всякого напряжения. Не говорите мне, что он один такой уникум.
Я когда искал про Оршу я такого силоса нарыл сотню сайтов. И ни одного РЕАЛЬНОГО боевого примера.
Вы знаете что во время войны было несколько задокументированных случаев когда случайным попаданием снаряда катюши был сбит немецкий самолёт? Вы бы это привели в доказательство её невиданной эффективности как зенитного средства, но в яндексе этого нет.
Среди тонн пропагандистской жвачки нет ни одного реального примера боевой эффективности! А вы говорите: "смеяться"! :(
ЦитироватьЦитироватьВот еще кадр претендует на стрельбу по паровозам:
http://www.ufacity.info/radm/news/Arch/august_2003/1059719177.htm
Тогда батарея, которой командовал старший лейтенант Галимухамет Абдракипов, одним залпом из «катюш» уничтожил целый вражеский эшелон: 1 паровоз и 10 вагонов.
Привирает.
Да, блинннн! А я хотел поискать примеры пропаганды... Спасибо за помощь! :) Лучшей иллюстрации к тезису "эффективность преувеличена пропагандой" не найти!
(зевая) Старый, а этот Абдуракипов в ТАСС работает, что вы его в штатные пропагандисты зачисляете? Максимум, травит человек охотничьи рассказы.
Вы согласились принимать в зачет воспоминания -- получите и распишитесь.
ЦитироватьА вот кто в такое верит да ещё и использует в аргументации - мы видим наяву.
Это, Старый, воспоминания рядовых участников. Со всеми свойственными этому жанру недостатками. Старик скромный, не чета вашему штукарю Руделю-пуделю, который каждым плевком сбивал по танку, а каждым выстрелом топил по линкору.
ЦитироватьВы знаете что во время войны было несколько задокументированных случаев когда случайным попаданием снаряда катюши был сбит немецкий самолёт? Вы бы это привели в доказательство её невиданной эффективности как зенитного средства, но в яндексе этого нет.
Есть, есть. Я нашел :)
Не стал приводить, чтобы не травмировать вашу чуткую душу.
ЦитироватьВыше дана ссылка на воспоминания некоего Галимухамета Абдракипова, который именно на стрельбу по вражескому паровозу и претендует. Найдено яндексом безо всякого напряжения. Не говорите мне, что он один такой уникум.
Дык он претендует что у него в церкви набилось 3000 фрицев и он 2800 из них укокошил. У вас все претенденты такие? ;)
ЦитироватьЭто, Старый, воспоминания рядовых участников. Со всеми свойственными этому жанру недостатками.
Нет, это работа пропагандистов которые вытягивали из ветеранов и тиражировали именно такие "воспоминания". И это интервью из того же разряда.
Цитироватьне чета вашему штукарю Руделю-пуделю, который каждым плевком сбивал по танку, а каждым выстрелом топил по линкору.
Ой, а это кто такой?
Цитироватьhttp://forum.army.lv/viewtopic.php?t=214&sid=96ef80b687bb570dd1dc22d1ece5c783
Однажды он в ближнем тылу немцев обнаружил где-то с батальон пехоты, видимо маршевое пополнение, который шел по дороге. Координаты цели он выдал хорошо, залп "Катюш" накрыл колонну и она практически вся была уничтожена.
Тоже привирает: немцы не ходят колоннами в зоне возможного обстрела. Возможность обстрела оценивает герр фельдфебель, а он никогда не ошибается.
Да нет. У немцев просто не было маршевого пополнения. Не было в принципе. Это чисто наше изобретение - пушечное мясо.
ЦитироватьЦитироватьhttp://forum.army.lv/viewtopic.php?t=214&sid=96ef80b687bb570dd1dc22d1ece5c783
Однажды он в ближнем тылу немцев обнаружил где-то с батальон пехоты, видимо маршевое пополнение, который шел по дороге. Координаты цели он выдал хорошо, залп "Катюш" накрыл колонну и она практически вся была уничтожена.
Тоже привирает: немцы не ходят колоннами в зоне возможного обстрела. Возможность обстрела оценивает герр фельдфебель, а он никогда не ошибается.
Да нет. У немцев просто не было маршевого пополнения. Не было в принципе. Это чисто наше изобретение - пушечное мясо.
И колоннами они никогда не ходили. О чем я и говорю. Чего вы спорите-то, если я со всем согласный?
Кстати, налет на штурмовик колебался от 13 в начале войны до 70 в конце и 150 в гвардейских частях. Так пишут.
А неубиваемый рудель-пудель, суперавиатор, как пишут, за 2800 вылетов был сбит 50 раз. ~50 вылетов на аэроплан.
А "Ме-109" в конце войны выпускались в расчете на три вылета. Их даже не красили.
Цитироватьhttp://podvig.mosuzedu.ru/now/page/soch.html
Сделав залп по тогдашнему районному центру Молодой Туд, "Катюши", быстро развернулись и уехали... А затем последовала ... атака на Молодой Туд... Городок был взят.
Выходит, помогло больше стрельбы шрапнелью.
Ато! Если б не катюши - не взяли бы его! Другой бы какой город взяли - а молодого туда - ни за что! ;)
Напомнило аргументацию сторонников дирижабелей. Они приводят неоспоримый факт: с конца 1944 года для поиска немецких подводных лодок в Сев. атлантике начали использоваться дирижабели. Не прошло и полгода как активность немецких пл в этих краях полностью прекратилась. Выводы делайте сами. ;) :)
Кстати, в ссылке момент интересный:
ЦитироватьВ марте 1942 года Василий вместе со своим отделением и другими саперами строил проход и круг для автомашин. Вскоре он и его боевые товарищи могли собственными глазами наблюдать за действиями знаменитых ракетных установок - "Катюш". Именно для них строилась точка. Сделав залп по тогдашнему районному центру Молодой Туд, "Катюши", быстро развернулись и уехали, поскольку их могла накрыть немецкая артиллерия. А затем последовала наша атака на Молодой Туд, в которой принимал участие и Василий. Городок был взят.
Оказывается для катюш сначала сапёры должны были долго и упорно строить какуюто фигню! Вот это мобильность и оперативность! ;) И только тогда те могли дать залп. А иначе их накрывали.
Про И-16 я вам обещал.
Хотел отсканировать, но руки не доходят.
Поэтому конспективно.
О сроках использования И-16.
В "Вестнике Возд. Флота", 5-6, 1995, стр. 80
Василий Федорович Голубев, герой, 4 ГИАП ВВС Балтфлота.
Полк был перевооружен с И-16 тип 29 на Ла-5 весной 1944 г.
На И-16 провел 133 возд. боя, 39 сбитых лично, 12 в группе.
Это, Старый, вам пример человека, к-рый изучил вверенную технику вместо того, чтобы всю жизнь заниматься брюзжанием, почему она ни на что не годится.
О И-16 тип 29 сообщ. след. сведения:
М-63, 900 л.с., 2*7.62, 1*12.7, 4 НУРС с дистанционными взрывателями.
480 км/час, фонарь кабины, судя по изображению, не закрывался.
Стало быть, это не последняя модификация И-16.
О последней у Яковлева, "Советские Самолеты", стр. 41, сказано:
M-62, 1000 л.с., 525 км/час, 2*20 мм пушки, 2*7.62 мм пулеметы,
фонарь кабины закрывался. Выпуск был начат еще перед войной.
Серьезная машина, без вопросов.
Всего И-16 всех модификаций построено с 1933 6555 штук.
Харикейн II: 520 км/час, 12*7.62. Построено 16570.
Вот что пишут люди, пилотировавшие оба аэроплана:
http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm
How do they compare with other WW2 fighters? Well, I believe, very favourably with some of the other aeroplanes. I had just flown a Hurricane for the first time, a week before the Rata and sorry to Hurricane aficionados, but I was really surprised and disappointed in the aeroplane's handling and performance (although very interesting and lovely to fly the type).I felt that you would be better off fighting in a Rata. At any rate I felt quickly far more comfortable in it. In air combat against early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable.
О маневренных характеристиках, там же:
roll rate is excellent and very positive - about 100 -120 degrees per second. Pitch is also very effective and the Rata is delightful in aerobatics...
ЦитироватьЭто чисто наше изобретение - пушечное мясо.
Не затрагивая WWII. Во время первой мировой 250.000 чел. цивилизованных европейцев померло в окопах от грязи и вшей, даже без помощи вражеской артиллерии. Это, пожалуй, позлее "пушечного мяса", которого тоже хватало под Верденом и в других интересных местах.
ЦитироватьКстати, налет на штурмовик колебался от 13 в начале войны до 70 в конце и 150 в гвардейских частях. Так пишут.
Эх, у меня гдето книжка валялась "Награды СССР". Там была разнарядка за что положены какие награды. Какая медаль за подбитый танк, какой орден за сбитый самолёт, за 10 сбитых и т.д. И там было за сколько боевых вылетов лётчику-штурмовику полагалось звание Героя Советского Союза. У штурмовиков был самый маленький норматив на Героя и он явно был меньше ста. А у вас получается что все гвардейские полки состояли сплошь из ГСС.
ЦитироватьА неубиваемый рудель-пудель, суперавиатор, как пишут, за 2800 вылетов был сбит 50 раз. ~50 вылетов на аэроплан.
50 раз сбивали и все живой? Как это он? Злые языки говорили что когда лупили в "лапотника" то попадали караз в основном в пилота... Может это он после каждых 50 вылетов выбрасывал надоевший лапотник в расчёте что ему наконец дадут что-нибудь поновее и поприличнее? ;) :)
ЦитироватьА "Ме-109" в конце войны выпускались в расчете на три вылета. Их даже не красили.
И несъёмное крепление двигателя. Всё равно ресурс не выработает...
Дык на них к тому же ещё и не летали.
ЦитироватьЦитироватьА неубиваемый рудель-пудель, суперавиатор, как пишут, за 2800 вылетов был сбит 50 раз. ~50 вылетов на аэроплан.
50 раз сбивали и все живой? Как это он? Злые языки говорили что когда лупили в "лапотника" то попадали караз в основном в пилота... Может это он после каждых 50 вылетов выбрасывал надоевший лапотник в расчёте что ему наконец дадут что-нибудь поновее и поприличнее? ;) :)
Цифирь, как пишут, дана в яго "мемуарах". Сам созналси, скотина.
"Лапотник" у него был персональный, делался под него по спецзаказу, так как он был "арийский герой".
Видимо, был везуч. По ссылке, к-руя я приводил, сообщается, что в среднем летчика на "Штуке" хватало на три аероплана.
ЦитироватьТак и делается.
Почему РСЗО получили распространение именно у нас и не получили больше нигде. Ответ кроется в определении - РС это эрзац-пушки. Держать огромное количество артиллерии только для того чтоб раз в месяц в течение часа использовать её в артподготовке нецелесообразно. Тем более при артподготовке огонь неприцельный. Вот для такого случая и годятся РС. Для такого случая они и применяются.
Не так. Если вы почитаете мемуары советских артиллеристов, то поймете, что на каждое большое наступление вывозилось энное количество стволов на километр фронта. Чем ближе к концу войны, тем больше стволов на километр, тем больше доля тяжелых орудий.
Доходило до 800-1000 стволов на км фронта. Это пушка или гаубица калибром больше 45 мм каждый метр!!!!! Подвозились сотни эшелонов со снарядами. И это было единственным способом взлома обороны немцев.
проблемы подвезти пушки не было. Были проблемы подвезти снаряды, разгрузить с эшелонов, доставить на позиции. в срднем выходило по 40-80 снарядов на пушку.
пушки и гаубицы с их прицельной стрельбой как раз позволяли создать так называемый "огневой вал" который служил для облегчения наступления. Более тяжелые пушки и гаубицы располагались дальше от линии фронта, (легче подвозить боезапас и меньше риска, больше дальность стрельбы) более лёгкие - ближе к линии фронта, но могли быть и варианты, когда пушки выдвигали почти к самой линии фронта, и когда войска проходили несколько километров, они начинали помагать им.
артиллерия в ВОВ была единственным средством взлома обороны немцев во всех наступательных операциях РККА.
ЦитироватьДва года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
на самом деле, больше. наступали с 1942 года. И катюши реально не могли организовать наступления, это было под силу только настоящей артиллерии.
ЦитироватьЦитироватьПри менее масштабных операциях можно насобирать достаточно обычной артиллерии. Но попробуй набрать артиллерии на прорыв шириной в сотни км.
так сотни км никто не прорывал. безумие какое то. взламывали максимум 10-20 км фронта, и вводили туда танки и пехоту, потом расширяли прорыв чтобы он не простреливался с боков, и клещами соендинялись за спиной противника.
ЦитироватьПри подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики.
ниша пикировщиков куда Уже, и они никак не заменят артиллерии и РСЗО.
ЦитироватьУ нас с этим было туго.
у Вас может быть? у нас с этим порядок был! :-)
ЦитироватьВобщем РСы это эрзац-артиллерия и этим всё и определялось.
Опять не так. скажем, полк врага расквартировался в селе. а партизаны узнали об этом. тёмной ночью катюши выехали на позицию и выпустили пару сотен снарядов на село, смешав дома с землей. вот вам и артиллерия.
Еще авиаторам на заметку. Нашел изложение следующей истории.
Когда в части начал поступать Ла-5, немедленно начались жалобы наших славных соколов: самолет -- гроб, летает плохо, скорость до паспортной не дотягивает 50 км/час.
Выехала комиссия от Лавочкина.
Обнаружено: пилоты летают с незакрытыми фонарями кабин (а чтобы выпрыгивать можно было, если что). Самолеты окрашены в два-три слоя. При этом на плоскостях болтается бахрома. Моторы убитые скверным обслуживанием.
Вставили орлам фитиля.
И сразу скорость поднялась до паспортной, и выяснилось, что Ла-5 -- очень даже ничего себе истребитель.
ЦитироватьЦитироватьКстати, налет на штурмовик колебался от 13 в начале войны до 70 в конце и 150 в гвардейских частях. Так пишут.
Эх, у меня гдето книжка валялась "Награды СССР". Там была разнарядка за что положены какие награды. Какая медаль за подбитый танк, какой орден за сбитый самолёт, за 10 сбитых и т.д. И там было за сколько боевых вылетов лётчику-штурмовику полагалось звание Героя Советского Союза. У штурмовиков был самый маленький норматив на Героя и он явно был меньше ста.
Наверное, в начале войны так и было.
ЦитироватьПро И-16 я вам обещал.
Хотел отсканировать, но руки не доходят.
Поэтому конспективно.
О сроках использования И-16.
В "Вестнике Возд. Флота", 5-6, 1995, стр. 80
Василий Федорович Голубев, герой, 4 ГИАП ВВС Балтфлота.
Полк был перевооружен с И-16 тип 29 на Ла-5 весной 1944 г.
На И-16 провел 133 возд. боя, 39 сбитых лично, 12 в группе.
Это, Старый, вам пример человека, к-рый изучил вверенную технику вместо того, чтобы всю жизнь заниматься брюзжанием, почему она ни на что не годится.
Хм...
http://airaces.narod.ru/all1/golubev.htm
ЦитироватьОсенью 1942 года Василий Голубев был назначен заместителем командира 4-го ГвИАП. Полк по - прежнему воевал на И-16, хотя время этих юрких монопланов уже давно прошло. На вооружении JG 54 с конца Декабря появились новейшие истребители FW-190A-4, сильно осложнившие для советских ВВС обстановку в воздухе. Тем не менее в Январе 1943 года балтийский ас сумел и на "Ишачке" уничтожить 2 хваленых "Фоккера".
Так, 9 Января 1943 года Василий Голубев, возглавлявший четвёрку И-16 тип 29, атаковал в районе Ладожского озера FW-190, окрашенный в белый камуфляжный цвет и уничтожил его. Второй истребитель, повреждённый ведомым Голубева, скрылся в облачности и был ими потерян ( при посадке на фюзеляж, этот "Фоккер" разбился северо - восточнее Мги ).
В этом же месяце полк наконец был снят с фронта для освоения новых истребителей Ла-5. Обратно под Ленинград он вернулся лишь спустя 2 месяца. Количество побед Голубева неуклонно росло. 13 Апреля В. Ф. Голубев одержал сразу 2 победы на новом истребителе Ла-5, недавно поступившим на вооружение полка.
Хм... Январь 43-го и весна 44-го это по вашему одно и то же? ;)
Кстати, почитайте ссылку, много интересного про РСы против самолётов.
Афоня, конечно на второстепенных участках фронта ишаки могли продержаться до конца 42-го и некоторые очень умелые лётчики могли даже выжить на них, но это никак не означает что ишак был более-менее адекватным самолётом даже на начало войны.
ЦитироватьО И-16 тип 29 сообщ. след. сведения:
М-63, 900 л.с., 2*7.62, 1*12.7, 4 НУРС с дистанционными взрывателями.
480 км/час, фонарь кабины, судя по изображению, не закрывался.
Стало быть, это не последняя модификация И-16.
Это гроб. В равном бою никаких шансов. Вы же видите как ему приходилось изворачиваться.
ЦитироватьО последней у Яковлева, "Советские Самолеты", стр. 41, сказано:
Уууу! Не. На такие источники нельзя ссылаться.
ЦитироватьM-62, 1000 л.с., 525 км/час, 2*20 мм пушки, 2*7.62 мм пулеметы,
фонарь кабины закрывался. Выпуск был начат еще перед войной.
Серьезная машина, без вопросов.
Гроб системы "рус фанера".
ЦитироватьВсего И-16 всех модификаций построено с 1933 6555 штук.
Харикейн II: 520 км/час, 12*7.62. Построено 16570.
Какого года ишак данной модели и какого Харикейн? На начало "битвы за Англию" (1940 год) Харикейн считался безнадёжно устаревшим. Уже вовсю шёл Спитфайр.
ЦитироватьВот что пишут люди, пилотировавшие оба аэроплана:
http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm
In air combat against early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable.
Это про 109D? Дык не было их на советско-германском фронте. Основным был 109Е и уже шёл вовсю 109F а ему даже и Як-1 и ЛаГГ-3 проигрывали.
ЦитироватьО маневренных характеристиках, там же:
roll rate is excellent and very positive - about 100 -120 degrees per second. Pitch is also very effective and the Rata is delightful in aerobatics...
Угловая скорость (тем более по крену!) это не манёвренность, сколько можно объяснять? Манёвренность это способность искривлять траекторию а не делать бочку летя по прямой.
Вот кстати более правдиво.
ЦитироватьЧетырнадцатого июля 1941 г. приняла боевое крещение батарея капитана Флерова - первая в Советских Вооруженных Силах батарея реактивной артиллерии. Это было под Оршей.
ЦитироватьМне, в ту пору командиру пристрелочного взвода, довелось участвовать в подготовке и осуществлении первых залпов батареи. С наблюдательного пункта я хорошо видел результаты нашей стрельбы.
Особенно мне запомнился удар по переправе через реку Оршица. Он пришелся по самому центру гигантского треугольника, образованного автоколоннами и конными повозками, пехотными подразделениями и группами танков и бронетранспортеров противника, стянувшимися к единственному мосту.
То есть, удар был нанесен не по станции Орша, а по переправе через реку Оршица. Никаких эшелонов и станции не было.
Болтовня на 40 страниц оказалась напрасной.
ЦитироватьНадо сказать, что характер действий войск противника в первые месяцы войны создавал достаточно благоприятные условия для залпового огня батареи. В атаку гитлеровцы часто ходили в сомкнутых строях, шеренгами, естественными укрытиями пользовались мало. Сказывалось еще влияние легких побед в Европе, уверенность в быстротечной войне против Советского Союза, предвзятое мнение о слабости Красной Армии. В исходном положении для наступления они также представляли собой групповые, открыто расположенные цели, так как никаких инженерных работ по укрытию войск и техники на исходном рубеже обычно не производилось, как в его материальной части, так и в организационно-штатной структуре.
http://www.nasledie.ru/oboz/N03-4_94/3-4_25.HTM
Другой источник. уже не 14 число, а 15-е. интересно.
ЦитироватьВо второй половине дня 15 июля 1941 года на одном из участков обороны 20-й армии в лесу восточнее Орши, словно ураган, взметнулись к небу огненные языки пламени, сопровождаемые непривычным гулом, совсем непохожим на выстрелы артиллерийских орудий. Над деревьями поднялись облака черного дыма, а в небе с шипением пронеслись в сторону немецких позиций едва заметные стрелы. Вскоре весь район оршанского вокзала, захваченный гитлеровцами, покрылся султанами почти одновременно взорвавшихся нескольких десятков снарядов. Фашисты были буквально ошеломлены этим огненным смерчем из непонятного для них оружия и в панике стали спасаться бегством. Противнику потребовалось значительное время, чтобы собрать свои деморализованные подразделения. Другой огневой удар из нового оружия в этот же день был произведен по переправе через реку Оршицу. Результат был такой же. Враг и здесь был потрясен невиданной силой все уничтожающего огня, и его наступление задержалось
Цитировать"Лапотник" у него был персональный, делался под него по спецзаказу,
И так 50 раз? ;) Два полка персональных самолётов? ;)
ЦитироватьРаспределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны, огонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае. Плотность огня при поражении живой силы и огневых средств в опорных пунктах на различных фронтах была неодинакова и колебалась от одного до трех дивизионов по однотипному участку.
http://www.rkka.ru/docs/d-st-2490.htm
Сталин учит красонармеейцев применять катюшу
ЦитироватьЗалп, который был способен ошеломить не только противника, но, по наблюдениям Г.К. Жукова, порой заставлял пятиться и свои войска, был произведен 14 июля в 15.15. Целью было скопление живой силы и техники противника на переправе через реку Оршицу. Этот день, навсегда вписанный в историю отечественного оружия, стал боевым крещением реактивных систем залпового огня, за которыми вскоре закрепилось романтическое имя "катюша".
"Красная Звезда" http://www.redstar.ru/2001/07/14_07/1_02.html
Здесь первый залп уже 14 июля...
http://www.nasledie.ru/oboz/N10-12_96/10-12_20.HTM
Катюши 19-века.
ЦитироватьХм...
http://airaces.narod.ru/all1/golubev.htm
Хм... Январь 43-го и весна 44-го это по вашему одно и то же?
Хм... За что купил, за то и продаю. Ссылка на источник дана.:wink:
Цитироватьконечно на второстепенных участках фронта ишаки могли продержаться до конца 42-го и некоторые очень умелые лётчики могли даже выжить на них, но это никак не означает что ишак был более-менее адекватным самолётом даже на начало войны.
Ну, какую ссылку не принимай за основу, указанный Голубев умудрялся не только "выживать".
Кстати, почему И-16 у вас именуется "юрким"? Он топор-топором.
ЦитироватьЦитироватьО последней у Яковлева, "Советские Самолеты", стр. 41, сказано:
Уууу! Не. На такие источники нельзя ссылаться.
Уууу! Вы эту книгу видели? Это малотиражное издание, набитое полусекретной при союзе информацией. В том числе про использование немцами реактивных истребителей, про ранние работы по использованию немецких РД и тд.
Если ее не использовать в качестве источника -- то что же использовать?
Отвод не принимается.
ЦитироватьЦитироватьM-62, 1000 л.с., 525 км/час, 2*20 мм пушки, 2*7.62 мм пулеметы,
фонарь кабины закрывался. Выпуск был начат еще перед войной.
Серьезная машина, без вопросов.
Гроб системы "рус фанера".
Утешает, что "Харикэйн" еще больший гроб, да-с.
Кстати, вторым заплывом можно сравнить Миг-3 со "Спитфайром" и Пе-2 с "Москито". Иэх, и эту технику просадили наши славные соколы.
Плохому танцору ноги мешають. Ну, да вы не берите в голову, я любя.
ЦитироватьЦитироватьВсего И-16 всех модификаций построено с 1933 6555 штук.
Харикейн II: 520 км/час, 12*7.62. Построено 16570.
Какого года ишак данной модели и какого Харикейн? На начало "битвы за Англию" (1940 год) Харикейн считался безнадёжно устаревшим. Уже вовсю шёл Спитфайр.
Ага счас прям. Все источники пишут обратное.
"Харикайн" устарел, но был основой ВВС на Островах во время "битвы за Англию".
ЦитироватьЦитироватьВот что пишут люди, пилотировавшие оба аэроплана:
http://www.nzfpm.co.nz/articles/ratacwd3.htm
In air combat against early low powered 109's, I would suspect that the two aircraft were very comparable.
Это про 109D? Дык не было их на советско-германском фронте. Основным был 109Е и уже шёл вовсю 109F а ему даже и Як-1 и ЛаГГ-3 проигрывали.
Вообще говоря, последняя модель вполне сравнима со 109E, судя по паспортным характеристикам.
Но дело даже не в этом, а втом что выше по треду вы излагали, как "ишакам" накрутили фост в Испании. Если это так, то ни о чем, кроме неумения наших славных соколов это не свидетельствует.
То-то они стрелялись при известии о начале войны. Нашкодили -- и в кусты, а другие расхлебывай. Профессионалы.
ЦитироватьЦитироватьО маневренных характеристиках, там же:
roll rate is excellent and very positive - about 100 -120 degrees per second. Pitch is also very effective and the Rata is delightful in aerobatics...
Угловая скорость (тем более по крену!) это не манёвренность, сколько можно объяснять? Манёвренность это способность искривлять траекторию а не делать бочку летя по прямой.
Время горизонтального разворота на 360 составляло у ишака не более 7 сек., согласно Яковлеву. Он был очень маневренным, это факт, проходящий по всем источникам.
Недостатком была относительно малая скороподьемность.
http://www.mil.ru/articles/article6989.shtml
Цитировать14 июля 1941 г. генерал-майор артиллерии Г.Кариофилли приказал батарее нанести удар по железнодорожному узлу Орши, и в этот день расчеты боевых машин впервые увидели вверенное им оружие в деле. Ровно в 15 часов 15 минут 112 реактивных снарядов в течение нескольких секунд в клубах дыма и пламени сошли с направляющих и с ревом устремились к цели. На забитых вражескими эшелонами железнодорожных путях забушевал огненный смерч. Фашистская артиллерия, а потом и авиация открыли ответный огонь по позициям батареи, над которой еще не осела пыль и не рассеялся дым от залпа. Но позиция была уже пуста. Используя высокую подвижность и маневренность боевых машин, ракетчики были уже далеко от разрывов фашистских снарядов и бомб.
На следующий день флеровская батарея произвела налет на вражескую переправу через реку Оршица, после чего совершила стремительный бросок к Рудне, где после прорыва вражеской танковой дивизии на Ярцево сложилась угрожающая обстановка. Батарея Флерова произвела по походным колоннам противника три залпа, выпустив 336 реактивных нарядов. После этого удара фашисты два дня вывозили убитых и раненых, а восхищенный генерал Еременко дал блестящий отзыв о боевой эффективности нового оружия и предложил быстрее наладить его массовое производство.
ЦитироватьТо есть, удар был нанесен не по станции Орша, а по переправе через реку Оршица. Никаких эшелонов и станции не было.
Болтовня на 40 страниц оказалась напрасной.
Станция Орша-узловая все же, видимо, была.
А вообще, скромно отмечаю, что нечто подобное было мной написано еще страниц -цать назад.
ЦитироватьЦитировать"Лапотник" у него был персональный, делался под него по спецзаказу,
И так 50 раз? ;) Два полка персональных самолётов? ;)
А вы почитайте его мемуары. Чего я буду с чужих-то слов пересказывать.
Тем более, для вас полезно: небось еще два воза "обличительных" фактов набрать можно.
P.S. Одно я не уяснил до конца: что все-таки лучше для останавливания армий -- один трактор или сто кукурузников.
ЦитироватьНе так. Если вы почитаете мемуары советских артиллеристов, то поймете, что на каждое большое наступление вывозилось энное количество стволов на километр фронта. Чем ближе к концу войны, тем больше стволов на километр, тем больше доля тяжелых орудий.
Ну правильно. Никакая "эрзац-пушка" не заменит настоящей пушки. Поэтому выпускали их и отправляли на фронты. Несмотря на то что быди катюши.
ЦитироватьЦитироватьДва года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
на самом деле, больше. наступали с 1942 года. И катюши реально не могли организовать наступления, это было под силу только настоящей артиллерии.
Дык кто ж против? Про это и речь. Первое "настоящее" наступление с "настоящей" артподготовкой это начало окружения немцев под Сталинградом. (ноябрь 42-го, да?) Значит два с половиной года наступлений. ;)
Цитироватьтак сотни км никто не прорывал. безумие какое то. взламывали максимум 10-20 км фронта, и вводили туда танки и пехоту, потом расширяли прорыв чтобы он не простреливался с боков, и клещами соендинялись за спиной противника.
Прорывали. Не все сотни, конечно а "много раз по 20". И так на всём фронте в сотни км.
ЦитироватьЦитироватьПри подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики.
ниша пикировщиков куда Уже, и они никак не заменят артиллерии и РСЗО.
Подавление обороны а не прорыв. Когда наступающие войска встречают препятствие в виде узла обороны противника они вызывают авиацию которая устраняет его. Так делали немцы и все прочие. У нас со взаимодействием авиации с наземными войсками всегда было очень очень плохо. Поэтому приходилось морочиться с артиллерией. А часто с "ура!" на пулемёты.
ЦитироватьЦитироватьУ нас с этим было туго.
у Вас может быть? у нас с этим порядок был! :-)
Это с чем? С пикирующими бомбардировщиками, взаимодействием авиации с пехотой, "вылет по вызову"? Счаааазззз!
ЦитироватьОпять не так. скажем, полк врага расквартировался в селе. а партизаны узнали об этом. тёмной ночью катюши выехали на позицию и выпустили пару сотен снарядов на село, смешав дома с землей. вот вам и артиллерия.
Полк врага не расквартируется компактно в зоне досягаемости артиллерии (тем более реактивной) противника. Так не бывает. Так бывает только один раз за всю войну и то 22 июня в Брестской крепости.
И всётаки основная часть РСов была израсходована в ходе артподготовок. Так что разные перегибы типа внезапно заехавшего на передовую паровоза это скорее анекдоты.
ЦитироватьТо есть, удар был нанесен не по станции Орша, а по переправе через реку Оршица. Никаких эшелонов и станции не было.
Болтовня на 40 страниц оказалась напрасной.
Да нет. Была и станция и переправа. Только видимо в свете последних веяний про станцию лучше не вспоминать, поэтому и начали с первого случая когда огонь был открыт действительно по врагу.
"Огромный треугольник войск и обозов" ему конечно приснился но огонь по переправе немцев действительно был.
ЦитироватьНадо сказать, что характер действий войск противника в первые месяцы войны создавал достаточно благоприятные условия для залпового огня батареи. В атаку гитлеровцы часто ходили в сомкнутых строях, шеренгами,
Это он в кино насмотрелся? Шеренга эсэсовцев со шмайсерами от пуза... :) Ну ладно, про катюши они не знали, но они чего, рассчитывали что у нас и пулемётов нет? :)
ЦитироватьВ исходном положении для наступления они также представляли собой групповые, открыто расположенные цели, так как никаких инженерных работ по укрытию войск и техники на исходном рубеже обычно не производилось, как в его материальной части, так и в организационно-штатной структуре.
Да, да, какже! Они располагались так открыто что их даже не обнаруживала авиаразведка и каждое очередное наступление оказывалось для нас совершенно внезапным...
ЦитироватьДругой источник. уже не 14 число, а 15-е. интересно.
ЦитироватьВо второй половине дня 15 июля 1941 года на одном из участков обороны 20-й армии в лесу восточнее Орши, словно ураган, взметнулись к небу огненные языки пламени, сопровождаемые непривычным гулом, совсем непохожим на выстрелы артиллерийских орудий. Над деревьями поднялись облака черного дыма, а в небе с шипением пронеслись в сторону немецких позиций едва заметные стрелы. Вскоре весь район оршанского вокзала, захваченный гитлеровцами, покрылся султанами почти одновременно взорвавшихся нескольких десятков снарядов. Фашисты были буквально ошеломлены этим огненным смерчем из непонятного для них оружия и в панике стали спасаться бегством. Противнику потребовалось значительное время, чтобы собрать свои деморализованные подразделения. Другой огневой удар из нового оружия в этот же день был произведен по переправе через реку Оршицу. Результат был такой же. Враг и здесь был потрясен невиданной силой все уничтожающего огня, и его наступление задержалось
А это какраз и есть Легенда. С большой буквы и в чистом виде.
ЦитироватьЦитироватьРаспределение огня реактивной артиллерии по участкам (целям) обычно было следующим: огонь снарядами М-13 и М-8 велся по целям, расположенным в 2-4 км от переднего края обороны,
По ж/д станциям, наверно... ;)
ЦитироватьЦитироватьогонь же снарядами М-30 - исключительно по опорным пунктам и узлам сопротивления на переднем крае.
Это уже точно по паровозам... ;) :)
http://www.iremember.ru/artillerymen/panuev/panuev_r.htm
Цитироватьсразу уходим. Апрель, май, июнь все время работали. Один раз даже у меня был залп кочующий не установки, а батареи. Авиационная разведка доложила, что на станции такой-то подвозят очень много, видимо, боеприпасов, разгружают без конца. Вот тогда мы батарей влепили ночью. Потом зарево было видно, результат налицо.
Врёт???
ЦитироватьЦитироватьЗалп, который был способен ошеломить не только противника, но, по наблюдениям Г.К. Жукова, порой заставлял пятиться и свои войска, был произведен 14 июля в 15.15. Целью было скопление живой силы и техники противника на переправе через реку Оршицу. Этот день, навсегда вписанный в историю отечественного оружия, стал боевым крещением реактивных систем залпового огня, за которыми вскоре закрепилось романтическое имя "катюша".
"Красная Звезда" http://www.redstar.ru/2001/07/14_07/1_02.html
Здесь первый залп уже 14 июля...
Угу. Наиболее трезвомыслящие пропагандисты предпочитают не педалировать вопрос со станцией.
Гудериан про Оршу 15 июля:
ЦитироватьУтром 15 июля на мой командный пункт прибыл фельдмаршал фон Клюге. После беседы с ним я поехал в 46-й танковый корпус, в Горки, а оттуда в 47-й танковый корпус, в Зверовичи (12 км юго-западнее Красный), 29-я мотодивизия овладела южной частью Смоленска, 18-я танковая дивизия достигла Днепра севернее Красный. Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск, 17-я танковая дивизия овладела на восточном берегу Днепра восточными и южными кварталами города Орши. В 17 час. я был у генерала Неринга, командира 18-й танковой дивизии, которая вела тяжелые бои у Гусино. Он доложил мне о значительных потерях, которые понесли его тылы под Добрынь (24 км юго-восточнее Орши), где противник пытался прорвать кольцо окружения в восточном направлении. В 17 час. 40 мин. я направился далее к Смоленску. По пути моя оперативная группа подверглась налету с воздуха; потерь не было. В 19 час. 15 мин. под Смоленском я имел беседу с начальником штаба 29-й мотодивизии, старательным майором Францем, который доложил мне, что дивизия успешно продвигается к Смоленску без больших потерь. Уже теперь давала о себе знать необходимость \237\ получить подкрепление в личном составе и материальной
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80062.gif)
ЦитироватьВо второй половине дня Крейзер получил новую задачу - переправиться на восточный берег Днепра, с утра 12 июля во взаимодействии с 61-м стрелковым корпусом нанести удар на Копысь и отбросить противника, прорвавшегося через Днепр.
Когда Крейзер ехал к командиру соседней 18-й сд, он попал под налет вражеской авиации, осколком бомбы был ранен в руку и эвакуирован в Московский Главный военный госпиталь. Командование дивизией принял полковник Глуздовский.
В ходе начавшихся боев значительные потери понесли мотострелковые полки.
Оборонявшийся в районе Копысь правый фланг 61-го ск тринадцатой армии, не выдержав удара немецких танков и авиации, отошел за речку Бася, а затем за реку Проня. Московская дивизия осталась в тылу врага.
Второй день на плацдарме к юго-востоку от Орши прошел менее напряженно. Гудериановские танковые колонны, разрезав оборону советских войск на части, рвались на восток.
После полудня развернулись бои и в полосе Московской дивизии. Колонны 18-й немецкой танковой дивизии пытались прорваться к Орше, вдоль шоссе с юга. У Пригуски их встретил огонь 175-го мсп. На этом направлении немцам прорваться не удалось. Они перенесли свой удар на Добрынь и здесь получили отпор 6-го мсп. И все же, обойдя Добрынь с востока, части 18-й тд вышли на южный берег Днепра у Ляды и Дубровно. Передовые части 17-й тд втянулись в бои за южные кварталы Орши.
http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/lepel.htm
ЦитироватьНу, какую ссылку не принимай за основу, указанный Голубев умудрялся не только "выживать".
Я в пору лейтенанской молодости имел удовольствие два раза в год слушать откровения Алелюхина. Это один из первой десятки советских асов.
Он начинал войну на ЛаГГ-3. И вот он каждый раз рассказывал что до сих пор не понимает как он остался жив на этом гробе. И не только жив а и замочил нескольких фрицев. В Сталинграде, говорит, спасся только тем что там всю оборону горело какоето нефтехранилище и я говорит чуть что сразу прятался в этот дым. А потом, говорит, нас пересадили на Яки. И вот тогда говорит сразу начал пороть немцев как хотел. Як говорит отличается от ЛаГГа как день от ночи. После этого гроба, говорит я пилотировал Як двумя пальцами. И руки обгоняли мысли. Я говорит только подумаю как надо зайти, а он у меня уже в прицеле и палец жмёт гашетку.
А ЛаГГ это между прочим не ишак. Это посовременней корыто будет. И вот он открыто говорил что до сих пор не понимает как на нём жив остался да ещё и сбил когото. Вот так они и выживали. Но гроб от этого не перестаёт быть гробом.
ЦитироватьКстати, почему И-16 у вас именуется "юрким"? Он топор-топором.
Это не у меня. Это у автора текста.
ЦитироватьУтешает, что "Харикэйн" еще больший гроб, да-с.
Да нифига. Ишак хуже.
ЦитироватьКстати, вторым заплывом можно сравнить Миг-3 со "Спитфайром"
Ууууу... МиГ-3 это не топор. Это колун. Зубило. Вобщем высотный перехватчик. Их сняли с производства через полгода после начала войны. А ведь на 22 июня они составляли более 90% истребителей новых типов имевшихся в войсках. И на пару ему ЛаГГ-3. У того в отличие от МиГа ещё и ни высоты ни скорости. Вобщем на начало войны у нас из приличных самолётов было гдето полсотни Як-1 и всё. Самое время нападать на люфтваффе. :)
Цитироватьи Пе-2 с "Москито". Иэх, и эту технику просадили наши славные соколы.
На начало войны не было кажись ни одного боеготового Пе-2. Ил-2 не было точно.
вобщето Пе-2 и Москито это самолёты разного класса. Вы пешку с немецкими двухмоторными пикировщиками сравните.
ЦитироватьПлохому танцору ноги мешають. Ну, да вы не берите в голову, я любя.
А откуда хорошим танцорам взяться если вобще не летали нихрена?
Цитировать"Харикайн" устарел, но был основой ВВС на Островах во время "битвы за Англию".
Дык и ишак устарел но был основой. Но вы ж доказываете что он якобы не устарел...
ЦитироватьВообще говоря, последняя модель вполне сравнима со 109E, судя по паспортным характеристикам.
Вот чем мы всегда сильны так это паспортными характеристиками... :( И вобще характеристиками... :(
На начало войны ни у кого ни в стране ни в мире не было никаких иллюзий относительно сопоставимости мессера и ишака.
ЦитироватьНо дело даже не в этом, а втом что выше по треду вы излагали, как "ишакам" накрутили фост в Испании. Если это так, то ни о чем, кроме неумения наших славных соколов это не свидетельствует.
Вобщето в Испанию у нас посылали лучших пилотов. И пока там не появился 109-й они там пороли всех в хвост и в гриву. А вот немецкие пилотяги в то время ещё вовсе не были асами геринга. И пока у них не появился 109-й им тоже крупно не везло.
ЦитироватьТо-то они стрелялись при известии о начале войны. Нашкодили -- и в кусты, а другие расхлебывай. Профессионалы.
Профессионалы какраз и стрелялись. От стыда за своё войско. А войску как с гуся вода.
ЦитироватьВремя горизонтального разворота на 360 составляло у ишака не более 7 сек., согласно Яковлеву. Он был очень маневренным, это факт, проходящий по всем источникам.
Ну, пошло... Тогда надо смотреть на какой скорости. Ато самым манёвренным истребителем окажется У-2...
Интересно, а какое было время виража у мессера и Яка?
ЦитироватьНедостатком была относительно малая скороподьемность.
Это вертикальная манёвренность. А ещё низкая скорость и слабое вооружение.
ЦитироватьНа начало войны не было кажись ни одного боеготового Пе-2. Ил-2 не было точно.
Если уж придираться, то де юре были. В тот злополучный день и стали поступать. В Авиации и Космонавтике как-то был номер посвященный Ил-2.
ЦитироватьЦитироватьНа начало войны не было кажись ни одного боеготового Пе-2. Ил-2 не было точно.
Если уж придираться, то де юре были. В тот злополучный день и стали поступать. В Авиации и Космонавтике как-то был номер посвященный Ил-2.
Нет, несколько штук было получено ещё до 22 июня. Но я же оговорил "боеготового". А боеготовый самолёт подразумевает наличие пилота способного совершить на нём боевой вылет. Так вот первые несколько дней войны имеющиеся в частях Ил-2 не могли вылететь на задание так не было ни одного пилота способного поднять их в воздух. При отступлении несколько Ил-2 пришлось сжечь так как некому было даже просто перегнать их в тыл. По останкам сгоревших самолётов и произошло знакомство с ними немцев, а не в воздухе.
ЦитироватьЦитироватьУтешает, что "Харикэйн" еще больший гроб, да-с.
Да нифига. Ишак хуже.
Позвольте напомнить, я ссылаюсь на мнение профессионального пилота, который имел удовольствие лично пилотировать оба самолета.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьУтешает, что "Харикэйн" еще больший гроб, да-с.
Да нифига. Ишак хуже.
Позвольте напомнить, я ссылаюсь на мнение профессионального пилота, который имел удовольствие лично пилотировать оба самолета.
Очень многие пилоты оставили нам свои мнения. Из них всегда можно найти нужное, отличающееся от других... ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьУтешает, что "Харикэйн" еще больший гроб, да-с.
Да нифига. Ишак хуже.
Позвольте напомнить, я ссылаюсь на мнение профессионального пилота, который имел удовольствие лично пилотировать оба самолета.
Очень многие пилоты оставили нам свои мнения. Из них всегда можно найти нужное, отличающееся от других... ;)
Я думаю, что не так уж много современных пилотов имеют опыт пилотирования одновременно, скажем, МиГ-а и ... эээ "Миража"?
ЦитироватьЦитировать"Харикайн" устарел, но был основой ВВС на Островах во время "битвы за Англию".
Дык и ишак устарел но был основой. Но вы ж доказываете что он якобы не устарел...
Нет, он, конечно, устарел. Это тоже проходит по всем источникам.
Но он был лучше "Харикэйна". А "Харикэйн" использовался в "битве за Англию", которая не кончилась для немцев ничем хорошим, и уж во всяком случае не сопровождалась авиапогромом, сравнимым с имевшим место в 1941 г.
ЦитироватьА "Харикэйн" использовался в "битве за Англию", которая не кончилась для немцев ничем хорошим, и уж во всяком случае не сопровождалась авиапогромом, сравнимым с имевшим место в 1941 г.
Ну дык
1. Там же были английские пилоты а не сталинские соколы ;)
2. Там уже было изрядно Спитфайров
3. Немцы не могли использовать на такую дальность свои истребители.
Поэтому реально там была война ПВО (включая авиацию ПВО) против бомбардировщиков. Нечто аналогичное отражению немецких налётов на Москву. Мы ж их тоже успешно отражали. А вот в воздушных боях у линии фронта - увы...
Основной причиной нашего авиапогрома 1941 года было не преимущество немецких самолётов в ЛТХ а крайне низкий уровень подготовки основной массы наших пилотов и низкая надёжность авиатехники. Основная масса потеряных в 1941 году самолётов была не сбита в воздушных боях и даже не уничтожене на земле а просто брошена при отступлении. В англии не былол ничего подобного.
ЦитироватьОсновная масса потеряных в 1941 году самолётов была не сбита в воздушных боях и даже не уничтожене на земле а просто брошена при отступлении. В англии не былол ничего подобного.
Точно также было и у французов - самолеты, брошенные на аэродромах из-за нехватки бензина и запчастей, судорожное латание дыр даже не покрашенными машинами с заводскими экипажами...
Англичанам сильно повезло в том, что воздушная война у них не сопровождалась наземной.
Старый
ЦитироватьТам была разнарядка за что положены какие награды. Какая медаль за подбитый танк, какой орден за сбитый самолёт, за 10 сбитых и т.д. И там было за сколько боевых вылетов лётчику-штурмовику полагалось звание Героя Советского Союза. У штурмовиков был самый маленький норматив на Героя и он явно был меньше ста. А у вас получается что все гвардейские полки состояли сплошь из ГСС.
Было такое положение - ГСС за 50 или 70 (точно не помню) боевых вылетов на штурмовике, но это вовсе не значит, что за это число вылетов непременно давали ГСС. Например, коллега и друг моего покойного деда, лётчика гражданской авиации (тоже заслуженный пилот СССР, отличник Аэрофлота), в войну летал на Ил-2, сделал более ста боевых вылетов - однако Героя не получил.
ЦитироватьЦитироватьНу, какую ссылку не принимай за основу, указанный Голубев умудрялся не только "выживать".
Я в пору лейтенанской молодости имел удовольствие два раза в год слушать откровения Алелюхина. Это один из первой десятки советских асов.
Он начинал войну на ЛаГГ-3. И вот он каждый раз рассказывал что до сих пор не понимает как он остался жив на этом гробе. И не только жив а и замочил нескольких фрицев. ...
Нда? Гроб говоришь? А мне доводилось слушать откровения строго противоположные.
Открою страшную тайну - среди лётного состава были те, кто предпочитал Яки, и те, кому больше нравились ЛаГГи.
ЦитироватьНда? Гроб говоришь? А мне доводилось слушать откровения строго противоположные.
Открою страшную тайну - среди лётного состава были те, кто предпочитал Яки, и те, кому больше нравились ЛаГГи.
Тем не менее после года войны ЛаГГи сняли с производства. И никто их не защищал. Видать тех кто считал их гробами было больше. ;)
Только не говорите: "Потому что сделали Ла-5". ЛаГГи планировалрсь заменить в производстве Яками но Лавочкин спасая своё детище сумел вовремя переделать его в Ла-5.
ЦитироватьАнгличанам сильно повезло в том, что воздушная война у них не сопровождалась наземной.
Англичанам сильно повезло в том что у ихнего правительства и народа начиная с мая 1940 года была воля к сопротивлению. Не в пример французским.
Дык сопротивление хорошо, только когда оно имеет смысл. А когда немцы выбили основное ядро армии и стали на Сомме - сопротивление было уже бессмысленным - армии нет, одни резервисты, танки - со складов либо свежие со стапелей, авиации нет... и отступать тоже некуда.
ЦитироватьДык сопротивление хорошо, только когда оно имеет смысл. А когда немцы выбили основное ядро армии и стали на Сомме - сопротивление было уже бессмысленным - армии нет, одни резервисты, танки - со складов либо свежие со стапелей, авиации нет... и отступать тоже некуда.
Что бы было если бы так рассуждал СССР после первых пары месяцев войны? А ситуация была очень похожая...
ЦитироватьТем не менее после года войны ЛаГГи сняли с производства. И никто их не защищал. Видать тех кто считал их гробами было больше. ;)
Только не говорите: "Потому что сделали Ла-5". ЛаГГи планировалрсь заменить в производстве Яками но Лавочкин спасая своё детище сумел вовремя переделать его в Ла-5.
А почему бы мне и не сказать "Потому, что сделали Ла-5"? :wink:
Появились пути модернизации - чем это плохо? А после Ла-5 был Ла-5ФН, а потом Ла-7... Кстати, Яки во вторую мировую тоже не в единственной модификации были...
Да и ещё - лётчиков с объёмом знаний "взлёт-посадка" тоже было значительно больше, чем асов...
ЦитироватьА почему бы мне и не сказать "Потому, что сделали Ла-5"? :wink:
Появились пути модернизации - чем это плохо?
Потому что принципиальное решение о снятии было принято ДО ТОГО как появился Ла-5.
ЦитироватьА после Ла-5 был Ла-5ФН, а потом Ла-7... Кстати, Яки во вторую мировую тоже не в единственной модификации были...
Да и ещё - лётчиков с объёмом знаний "взлёт-посадка" тоже было значительно больше, чем асов...
Только какое это всё имеет отношение?
Цитировать... Только какое это всё имеет отношение?
Самое непосредственное. Во время войны (в частности) требования росли на всю технику. Не удовлетворяет некоторое изделие новым требованиям - до свидания, снимаем с производства. И у нас так было и у немцев. ЛаГГ не единственное изделие снятое с производства...
Старый, Вы неправильно представляете себе механизм обновления парка военной техники.
Нельзя вынуть из кармана новую модель чего-либо чтобы её приняли к производству. МО размещает заказ на разработку нового и модернизацию имеющегося. МО выставляет требования в ТЗ по ТТХ. Без заказа МО и утверждённого в нём ТЗ ничего не будет.
И в качестве исторической справки - ЛаГГ выпускался до 1944 года (было выпущено 6528 машин). Работы над Ла-5 начались в 1941.
ЛаГГ был сложен в пилотировании, но обладал феноменальной живучестью.
Вы зря всё время сноситесь на творение Вилли Мессершмитта. Bf-109 имел существенный недостаток - препаршивейший обзор. Работу Курта Танка я бы повыше поставил...
Боялись не самолёта, боялись обученных немецких лётчиков. У нас, я уже приводил этот факт, после подготовки могли половину состава отправить в окопы.. С таким подходом нормальных ВВС не создать...
Да и после - организация авиачастей была мягко говоря не на высоте...
ЦитироватьЧто бы было если бы так рассуждал СССР после первых пары месяцев войны? А ситуация была очень похожая...
Разница была в том, что у нас было куда отступать без катастрофических потерь производственных мощностей для оборонной промышленности и призывного ресурса. Была возможность очухаться и собраться с силами. В отличие от Франции, потерявшей практически все и сразу. Линия мажино - она ведь не только потому, что стратегия такая, но и потому, что от границы до ряда военных производств доплюнуть можно было.
Старому на заметку.
Основная причина снятия ЛаГГ с производства -- использование дефицитной дельта-древесины.
Основная причина снятия МиГ -- имел несчастие использовать мотор, который делался на том же заводе, что двигатель для Ил-2.
ЦитироватьСамое непосредственное. Во время войны (в частности) требования росли на всю технику. Не удовлетворяет некоторое изделие новым требованиям - до свидания, снимаем с производства. И у нас так было и у немцев. ЛаГГ не единственное изделие снятое с производства...
Рост требований находит отражение в модернизации техники. Если через год-два после запуска в производство технику снимают с производства то дело тут не "в росте требований"...
ЦитироватьСтарый, Вы неправильно представляете себе механизм обновления парка военной техники.
Да куда уж мне, господи... :( То я неправильно понимал пр ракеты, теперь про самолёты... ;)
ЦитироватьНельзя вынуть из кармана новую модель чего-либо чтобы её приняли к производству. МО размещает заказ на разработку нового и модернизацию имеющегося. МО выставляет требования в ТЗ по ТТХ. Без заказа МО и утверждённого в нём ТЗ ничего не будет.
Угу... Враг на Волге, господствует в воздухе, каждый самолёт на счету а МО выставляет требование: не остановить ли нам нахрен заводы и не переоборудовать ли их на выпуск совершенно другого самолёта? Больше типа заняться нечем и момент какраз подходящий...
ЦитироватьИ в качестве исторической справки - ЛаГГ выпускался до 1944 года (было выпущено 6528 машин). Работы над Ла-5 начались в 1941.
ЛаГГ был сложен в пилотировании, но обладал феноменальной живучестью.
ЛаГГ был плох во всём. Никакой "феноменальной живучести" не было и в помине. Самолёт не то что хороший а хотя бы приемлемый не будут снимать с производства в самый напряжённый момент войны. Это крайняя мера вызываемая только чрезвычайными факторами.
ЦитироватьСтарому на заметку.
Основная причина снятия ЛаГГ с производства -- использование дефицитной дельта-древесины.
Буа-ха-ха! Афоня, вы в авиации такой же специалист как и в космонавтике! Использование дельта-древесины это основная причина почему его ПРИНЯЛИ в производство! Дефицитным в СССР был алюминий, а дерева (слава КПСС!) хватало. И заменён он был в производстве на Ла-5 который имел ту же самую конструкцию из той же самой дельта-древесины. Если вы не знали - Ла-5 это тот же ЛаГГ-3 только с другим мотором.
ЦитироватьОсновная причина снятия МиГ -- имел несчастие использовать мотор, который делался на том же заводе, что двигатель для Ил-2.
Если бы МиГ был хорош и очень нужен то моторами бы поделились или расширили производство. МиГ не годился для тех условий в которых реально шла война, поэтому от него отказались без сожаления. Делались же тоже варианты МиГа под М-82 но оказался он нахрен не нужен.
ЦитироватьЦитироватьСтарому на заметку.
Основная причина снятия ЛаГГ с производства -- использование дефицитной дельта-древесины.
Буа-ха-ха! Афоня, вы в авиации такой же специалист как и в космонавтике! Использование дельта-древесины это основная причина почему его ПРИНЯЛИ в производство! Дефицитным в СССР был алюминий, а дерева (слава КПСС!) хватало. И заменён он был в производстве на Ла-5 который имел ту же самую конструкцию из той же самой дельта-древесины. Если вы не знали - Ла-5 это тот же ЛаГГ-3 только с другим мотором.
Бу-ха-ха! Вы, Старый, такой же дилетант в авиации, как и я (что забавно). Дельта-древесина, из которой делался ЛаГГ, была _импортной_, и ее поставки с началом войны прекратились. Дельта-древесина, слава КПСС, это не осиновые полешки. Хотя какой-то заменитель ей в принципе нашелся.
И имейте в виду, что в данном вопросе вы спорите не со мной, а с Яковлевым. Это он, по-вашему, "не разбирается в авиации".
ЦитироватьЦитироватьОсновная причина снятия МиГ -- имел несчастие использовать мотор, который делался на том же заводе, что двигатель для Ил-2.
Если бы МиГ был хорош и очень нужен то моторами бы поделились или расширили производство.
Фишка состоит в том, что не МиГ был "плох", а Ил-2 был _гораздо нужнее_.
ЦитироватьИ имейте в виду, что в данном вопросе вы спорите не со мной, а с Яковлевым. Это он, по-вашему, "не разбирается в авиации".
Судя по Як-2\4, Як-17, Як-23, Як-27, Як-28, Як-38, Як-141 - то похоже, что Яковлев действительно плохо разбирался в авиации. :-) По крайне мере, в военной. :-)
У яковлева хороших машин только линейка Як-1-Як-9, да Як-25П, Р, РВ.
Остальное - весьма спорные, опасные, сырые, отвратные по ЛТХ самолёты....
Если сравнивать
1) Як-2\4 с Пе-2, Око-3, СБ, АР, не говоря уже о Ме-110, До-17, и другими зарубежных машинами (про Москита вообще молчок)
2) Як-17\23 с Миг-9, Су-11 (ранним)
3) Як-28П с Су-15 - теже моторы, РЛС и ракеты, не говоря уже про Фантом, Лайтнинг....
4) Як-28Л с Су-7Б, или Т-6...
5) Як-38 с харриером.
6. И Як-141 с Ф-35, то видим, что Яковлевское КБ за редкими исключениями ухитрялось на тех же моторах что и у всех, с тем же люминием, с той же электроникой создать машины по всем параметрам хуже, чем все остальные наши и зарубежные конструкторы.
Вертолёт у Яковлева не получился, единственный пассажир - Як-40 получился.
Итог - за 60 лет три удачные модели - Як-1-9, Як-25П-Р-РВ, и Як-40-42.
и всё. Так кто не разбирался в авиации?
Я
Цитировать6. И Як-141 с Ф-35
Сильный ход - сравнить машины обр. 1985 и 2005 года :-)))
ЦитироватьТак кто не разбирался в авиации?
Я
Самокритично :-D
ЦитироватьЦитироватьИ имейте в виду, что в данном вопросе вы спорите не со мной, а с Яковлевым. Это он, по-вашему, "не разбирается в авиации".
...
У яковлева хороших машин только линейка Як-1-Як-9, да Як-25П, Р, РВ.
Остальное - весьма спорные, опасные, сырые, отвратные по ЛТХ самолёты....
Итог - за 60 лет три удачные модели - Як-1-9, Як-25П-Р-РВ, и Як-40-42.
и всё. Так кто не разбирался в авиации? Я
Вы? Ин ладно.
По существу. Извините, но это (мягко скажем) грубо одностороннее суждение, с которым я категорически не могу согласиться, которое к тому же не относится напрямую к теме и может служить только провоцированию флейма.
Поправка к моему прошлому сообщению: у Яковлева о дельта-древесине сказано "дефицитной", а не "импортной".
Вот в интернете статья о ЛаГГ, где упоминается об этой же проблеме:
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/lavochkin.php
"Правда, из-за отсутствия дефицитной дельта-древесины в ходе массового производства в конструкции Ла-5 все больше и больше применялась обычная сосна."
Цитата: "serb"Цитировать6. И Як-141 с Ф-35
Сильный ход - сравнить машины обр. 1985 и 2005 года :-)))
Сильный ход с вашей стороны - скостить 7 лет разницы. :-)
Х-35А взлетел в 2000 году.
Як-41 в 1987.
это не 20 лет разницы, а всего 13. :-)
ЦитироватьПо существу. Извините, но это (мягко скажем) грубо одностороннее суждение, с которым я категорически не могу согласиться, которое к тому же не относится напрямую к теме и может служить только провоцированию флейма.
вообще то тема про советские РСЗО времён ВМВ.
тут видимо принято игнорировать сообщения по теме, которые я писал, а пошла бесконечная жвачка на тему сталинских соколов и "у кого ширше галифЭ" и длиннее член. Обратитесь к архивам сухой.ру или авиабазы, там это всё по 100 раз перетёрто.
А то, что с 50-х до 90-х гг КБ Яковлева сделало 1 нормальный военный самолёт - Як-25 и 1 гражданский Як-40, это исторический факт. :-)
ЦитироватьХ-35А взлетел в 2000 году.
С системой вертикального взлета? ;-)
ЦитироватьЦитироватьХ-35А взлетел в 2000 году.
С системой вертикального взлета? ;-)
Отработка режима вертикального старта Як-41М с висением началась в конце 1989 года. 13 июня 1990-го летчик А.А.Синицын выполнил первый полет с вертикальными взлетом и посадкой.
это уже 90 ый год.
А системы вертикального взлёта на Х-35 серии нету. И не надо, всё равно ВКР важней.
ЦитироватьА системы вертикального взлёта на Х-35 серии нету.
И что ж тогда с Як-141 сравниваем?
ЦитироватьЦитироватьА системы вертикального взлёта на Х-35 серии нету.
И что ж тогда с Як-141 сравниваем?
а с чем еще Як-141 сравнивать? явно неудачная, плохая, бесперспективная машина, что стало видно уже в начале её испытаний. Найдите такую у американцев в 85-90 ее годы и будем сравнивать.
ЦитироватьБоялись не самолёта, боялись обученных немецких лётчиков. У нас, я уже приводил этот факт, после подготовки могли половину состава отправить в окопы.. С таким подходом нормальных ВВС не создать...
Да и после - организация авиачастей была мягко говоря не на высоте...
Всё было плохо. Но когда к плохой подготовке пилотов добавляется ещё и уступающее качество техники то последствия усугубляются. Что и подтвердила практика.
т.е. по аналогии - F-35 -
Цитироватьявно неудачная, плохая, бесперспективная машина, что стало видно уже в начале её испытаний.
То-то программа сокращается и сокращается :-)
ЦитироватьБу-ха-ха! Вы, Старый, такой же дилетант в авиации, как и я (что забавно). Дельта-древесина, из которой делался ЛаГГ, была _импортной_, и ее поставки с началом войны прекратились.
:shock: :shock: :shock: Я может в авиации и дилетант и даже профан но не до такой же степени???? Откуда это вы ТАКОЕ почерпнули??? Нет, прочитать вы такое не могли. Сами придумали?
ЦитироватьДельта-древесина, слава КПСС, это не осиновые полешки. Хотя какой-то заменитель ей в принципе нашелся.
А вы сами то вобще в курсе что это такое - дельта-древесина? Вы будете удивлены когда узнаете.
ЦитироватьИ имейте в виду, что в данном вопросе вы спорите не со мной, а с Яковлевым.
Не может быть! Где это он такое загнул? Вы уверены что ссылаетесь действительно на Яковлева а не на одного из переписывающих его журноламеров?
ЦитироватьФишка состоит в том, что не МиГ был "плох", а Ил-2 был _гораздо нужнее_.
Ой, блин! Отмазка миговцев. Отказаться от истребителей ради ударных самолётов можно только в воображении дилетантов на коих этот тезис и рассчитан.
Фишка в том что от _этого_ истребителя можно было безболезненно отказаться. Говорят же вам: сделали вариант МиГа с другим мотором, (мотором который превратил ЛаГГ из дерьма в конфетку) но этот вариант оказался никому не нужен. Не годился МиГ для манёвренной воздушной войны на малых высотах.
ЦитироватьПо существу. Извините, но это (мягко скажем) грубо одностороннее суждение, с которым я категорически не могу согласиться, которое к тому же не относится напрямую к теме и может служить только провоцированию флейма.
В околоавиационных кругах общепризнано что в своих мемуарах Яковлев преукрашивал свою деятельность и принижал деятельность других.
ЦитироватьПоправка к моему прошлому сообщению: у Яковлева о дельта-древесине сказано "дефицитной", а не "импортной".
А! Да ужжжж... Понимаете, Афоня, нормальный человек прочитав где нибудь что дельта-древесина импортная отбросит эту мурзилку и возмущённо воскликнет: "В Ох, умору, однозначно!" Если у вас этот тезис не вызвал подобной реакции значит вы дилетант и влезли в область в которой ни ухом ни рылом. Значит вам надо не пытаться с умным видом чтото доказывать а сидеть и молча внимать, молодёжь вам расскажет. Можно даже спросить чего - нибудь.
ЦитироватьВот в интернете статья о ЛаГГ, где упоминается об этой же проблеме:
http://www.soldiering.ru/avia/airplane/ww2/lavochkin.php
"Правда, из-за отсутствия дефицитной дельта-древесины в ходе массового производства в конструкции Ла-5 все больше и больше применялась обычная сосна."
И к чему вы это? Что заменили бук сосной и продолжали гнать самолёты? То что я вам разжёвываю уже месяц. Где тут про то что чтото сняли с производства из-за дефицита дерева? Прикиньте если бы вместо дерева использовались алюминий или сталь? Заменить их сосной вряд ли бы вышло.
Зачем вы лезете в вопросы в которых ни ухом ни рылом? Я же вам всё ясно сказал в самом начале, что вам было непонятно? Почему я должен тратить время и трафик на разжёвывание вам азов?
Цитироватьт.е. по аналогии - F-35 -
Цитироватьявно неудачная, плохая, бесперспективная машина, что стало видно уже в начале её испытаний.
То-то программа сокращается и сокращается :-)
ага. А тем временем на вооружение КМФ Великобритании поступают новенькие Як-141М3.
ЦитироватьПрикиньте если бы вместо дерева использовались алюминий или сталь? Заменить их сосной вряд ли бы вышло.
немцы в войну заменяли часть люминимевых деталей деревЯнными. Наши тоже на ИЛ-4 ставили много дерева вместо люминия.
Цитироватьнемцы в войну заменяли часть люминимевых деталей деревЯнными.
И чем это кончилось? ;) :)
ЦитироватьНаши тоже на ИЛ-4 ставили много дерева вместо люминия.
Про Ил-4 какраз счас читаю. До этого места ещё не дочитал. :)
Знаю что Илам-2 хвосты делали деревянные. У немцев было любимое хобби их отшибать так как бронеспинку у них не пробивало.
ЦитироватьЗнаю что Илам-2 хвосты делали деревянные. У немцев было любимое хобби их отшибать так как бронеспинку у них не пробивало.
Читал где-то, что один из наших авиаконструкторов, который до войны увлекался созданием бесхвосток, во время войны был назначен на мебельную фабрику, которую перепрофилировали на производство как раз деревянных хвостов для Ил-2. И жаловался: "Всю жизнь мечтал о самолетах без хвостов, а приходится делать хвосты без самолетов!" :)
ЦитироватьИ чем это кончилось? ;) :)
они начали ставить когда уже почти всё кончилось. конец 44-начало 45.
на исход второй мировой войны деревянные детали ФВ-190Д, Та-152Н-1, БФ-109Г влияния не имели, ровно как на исход воздушных сражений.
на исход войны не оказали существенного влияния ни куда более предовые Ме-262, ни ракеты ФАУ-2 а что уж говорить про деревянные детали???
ЦитироватьА тем временем на вооружение КМФ Великобритании поступают новенькие Як-141М3.
Шо, уже?!
Скока?
Почем?
И главное-то - КОГДА?!
;-)
ЦитироватьЦитироватьА тем временем на вооружение КМФ Великобритании поступают новенькие Як-141М3.
Шо, уже?!
Скока?
Почем?
И главное-то - КОГДА?!
;-)
Да, взамен ацтойного Ф-35. Сколько? СТолько же. По цене - дешевле в 10 раз. А когда? А как только от Ф-35 официально откажутся. :-)
ЦитироватьПонимаете, Афоня ... вам надо не пытаться с умным видом чтото доказывать а сидеть и молча внимать
Посмеялся. Спасибо, Старый, потешили.
Понимаю, ваша ораторская деятельность облегчится, если аудитории вставить кляп и привязать к стульям.:)
Я бы, пожалуй, молча внимал, если бы у вас концы с концами сходились между собой, не говоря о других источниках данных. А они не сходятся, временами очень грубо. И к моему дилетантизму это никакого отношения не имеет, а имеет прямое к вашему. Потому что профессионализм не имеет отношения к ситуации, когда "профессионал" (скажем, оптик) красное называет зеленым и отрицает право публики самой различать цвета на том основании, что он лучше разбирается в цветовых моделях.
Вот, возвращаясь к И-16, отвод конкретных данных австралийского пилота выглядит неубедительно. Это все та же военная косточка, о которой пишет Павел -- как бы не ответить, лишь бы не промолчать.
А дельта-древесина -- материал какой-то композитный на древесной основе, негорючий. Больше о ней в контексте разговора знать и не нужно. Описок такого рода у вас вагон и маленькая тележка, я на них уже и внимания не обращаю.
ЦитироватьВ околоавиационных кругах общепризнано что в своих мемуарах Яковлев преукрашивал свою деятельность и принижал деятельность других.
1) Это не мемуары.
2) Если имеется в виду "Цель жизни", то что мешало деятелям "авиационных кругов" самим написать воспоминания, и преукрашивать в них свою деятельность хоть до опупения, как все добрые люди делают?
Во всяком случае, о Поликарпове и Лавочкине там написано с большим уважением.
ЦитироватьА как только от Ф-35 официально откажутся. :-)
Ну, от 1/3 проекта уже отказались ;-)
Так что с такой тенденцией может быть, Ваше сравнение и имеет смысл :-D
А вот когда взлетит вертикалочка - тогда и посмотрим на реальную разницу.
ЦитироватьЦитироватьА как только от Ф-35 официально откажутся. :-)
Ну, от 1/3 проекта уже отказались ;-)
Так что с такой тенденцией может быть, Ваше сравнение и имеет смысл :-D
А вот когда взлетит вертикалочка - тогда и посмотрим на реальную разницу.
программу Ф-111 тоже располовинили до ФБ-111А и Ф-111Е.
в своё время.
Это обычное явление. Сперва затевают универсальный самолёт для всех, потом потихоньку он перестаёт быть универсальным, и становится узко целевым.
А универсальным становится совсем другой самолт, который делался как узкоспециализированный.
Примеров - полно. Су-27 создавался как самолёт воздушного боя, сейчас из него создана универсальная платформа.
Ф-4 создавался как узкий палубный перехватчик, стал универсальной машиной.
МиГ-21 был чистым перехватчиком, превратился в универсальную платформу - и работал как разведчик, истребитель-бомбардировщик.
Тот же Мираж. А вот изначально разработанный как многоцелевик Торнадо оказался не годным ни как ИБ, ни как перехватчик.
Что же касается Як-38 и Як-141 то они очень характерны для Яковлевского КБ. СПерва создается неудачная машина, (Як-36) потом её начинают наворачивать, (Як-38 - Як-38М) не меняя схемы, и в результате она по большому счёту ухудшается. Финиш рано или поздно наступает.
То же КБ Су умело развивало свои машины - например, конструктивная преемственность в рядах:
Т-43 - Су-9 - Су-11 - Су-15 - Т-6 - Су-24.
или Су-7- Су-7Б - Су-17М - М-2-3-4
КБ МиГ развивало МиГ-15-17-19-21 и его модификации вплоть до 21-93.
КБ Як же делало по другому: брало заведомо отпработанное решение, оптимальное на сегодняшний день, и развивало его несмотря ни на что. Пример - Як-25-Як-27-Як-28.
Схема с разнесенными движками на стреловидном крыле вовсе неоптимальна для больших скоростей, реверс элеронов, итд, далее, далее.
Як-25 был еще оптимален, но Як-27 и Як-28 были неадеватны.
Вот летит бескрылый Як - он на палубу .... :D :oops:
Читаю книжку фашистского недобитка под названием: "Я был адьютантом Паульса". Воспроизводятся разговоры с солдатами. Красной ниткой такая тема: ужасная русская артиллерия, а хуже всего -- катюши. Вспомнил Старого, решил послать ему привет.
Прочитал книгу про боевой путь 7ГМД.
Читал в бумаге, потом нашел в сети.
Кому интересно, почитайте.
http://militera.lib.ru/h/karsanov_kd/index.html
Прошли От Белоруссии до Кенигсберга.
СТреляли 300 мм ракетами М-30, М-31 и М-30УК.
ЦитироватьБольшой калибр снаряда (300 мм) был сравним лишь с самыми крупными калибрами снарядов ствольной артиллерии — береговой или той, что ведет огонь с железнодорожных платформ. Главное достоинство этого снаряда, который, кстати говоря, фактически являлся твердотопливной ракетой, заключалось в его мощном фугасном действии. Снаряд М-30 и его младший брат М-31, поступивший в армию с начала 1943 г., в грунте средней твердости «выкапывали» воронку глубиной до 2,5 м и диаметром до 5 м. 3–6 снарядов до основания разрушали прочное кирпичное здание, а дзоты превращали в груду развалин.
Новичков знакомили и с недостатками реактивных снарядов. Снаряд М-30 имел дальность полета не более 2700 м, так что огневые позиции для частей М-30 приходилось выбирать зачастую чуть ли не под носом у противника. Снаряд М-31 мог лететь на 4300 м, то есть значительно дальше, но все равно боевой порядок частей М-31 надо было намечать довольно близко от противника.
Снаряд весил 70 и 92 кг. Летел на 3.5 км. Кучность - 6-8 выстрелов на гектар.
ЦитироватьЗначит, так: залп бригады составит 1152 снаряда. Это — 106 тонн смертоносного груза. А дивизия сможет выпускать 3456 снарядов общим весом почти 320 тонн. Вот какой силищей придется управлять вам в бою.
ЦитироватьНепривычно большим оказывалось, рассеивание реактивных снарядов. Площадь прямоугольника 4ВдХ4Вб, то есть лучшей части эллипса рассеивания снарядов М-31, на дальности (наименьшей) 3000 м вытягивалась в глубину и была равна приблизительно 80 га. Та же площадь при стрельбе на дальность, близкую к предельной, вытягивалась по фронту, но становилась меньше, доходя до 42 га. Но все равно она была слишком большой, так как при залпе дивизиона создавалась плотность огня всего 4–5 снарядов на 1 га, что было недостаточно для разрушения оборонительных сооружений противника. Лишь бригадный залп гарантировал плотность огня, достаточную для разрушения полевых укреплений на этой площади. [11]
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2515.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58878.jpg)
Кстати, обратите внимание какие машины.
ЦитироватьСнаряд весил 70 и 92 кг.
Это боевая часть или весь?
Посмотрел. Это весь. А масса ВВ - чуть меньше 30 кг.
ЦитироватьКстати, обратите внимание какие машины.
ЦитироватьВ самый разгар приготовлений к боевым действиям произошло событие, заметно повлиявшее на боевое использование дивизии: она получила новое реактивное вооружение. Это были боевые установки БМ-31–12, смонтированные на автомашинах «студебеккер», и новые реактивные снаряды М-31 улучшенной кучности (М-31 УК). В каждой бригаде один дивизион был перевооружен на новые боевые установки. Дивизион состоял из трех батарей, [71] батарея имела четыре огневые установки, так чти залп дивизиона составлял 144 снаряда.
Новое реактивное вооружение резко повышало тактико-технические возможности дивизионов, в которые оно поступило. Заметно увеличивалась подвижность подразделений, а это давало в руки командования такой козырь, как обеспечение неотступного сопровождения атаки пехоты и танков и боя в глубине. Кроме того, снаряды улучшенной кучности позволяли вести огонь с меньшим рассеиванием, а это оборачивалось тем, что резко повышалась действенность огня на поражение.
так что БМ-31-12 появилась только с 1944 года в дивизии.
ЦитироватьЧтобы гарантировать достаточную плотность [97] огня на правом опорном пункте, бригада выделила десять пусковых установок для стрельбы трофейными 300-мм снарядами на протяжении всего периода артиллерийской подготовки атаки.
Цитировать— Опорный пункт, по данным нашей разведки, сильный. Его дивизионной артиллерией не подавить. Надо, Казбек Дрисович, бить вашими эрэсами.
— Будет еще лучше, — ответил я, — если пустим в дело трофейные реактивные снаряды. Пусковые станки для них найдем.
Единодушно решили спланировать ведение огня по опорному пункту на левом фланге армии трофейными реактивными снарядами. Пусковые установки для них предстояло выделить 24-й бригаде.
Советские генералы признают превосходство немецких миномётов в деле разрушения укреплённого пункта.
ЦитироватьПоврежденную боевую установку пришлось отбуксировать в ремонтную мастерскую, а, пока ее восстанавливали, гвардии старшему лейтенанту Матвееву поручили освоить трофейный немецкий шестиствольный миномет. Оказался он без прицела, не было и таблиц стрельбы. Но это не стало помехой при использовании трофейного оружия. Прицел вскоре нашелся. Со своим помощником гвардии лейтенантом П. А. Сельским и младшим электротехником батареи гвардии сержантом П. Г. Голубевым Матвеев провел несколько испытательных стрельб, с учетом их составил таблицы стрельбы. Ушло на это два дня. А вскоре трофейное оружие заговорило...
Вопреки общепринятому мнению наши "катюшисты" широко использовали трофейные миномёты.
ЦитироватьВ боях за расширение плацдарма на левом берегу реки впервые нашел широкое применение немецкий трофейный шестиствольный миномет, к тому времени уже хорошо освоенный специальным расчетом батареи гвардии старшего лейтенанта Д. М. Матвеева. За три дня боев он выпустил 500 мин. Командир расчета гвардии лейтенант П. А. Сельский поступил хитро, оборудовав для стрельбы с правого берега Немана сразу три огневые позиции. Постреляет с одной — и уходит на другую, с нее — на третью, так что гитлеровцам никак не удавалось накрыть огневую артиллерийско-минометным огнем.
Гвардейцы ху*ячат из фашистского оружия. Жизнь, она не такая, как в совковой пропаганде.
Цитировать«Кочующие» батареи с ведома командования дивизии формировались на базе трофейных немецких шестиствольных минометов. Это были легкие подвижные подразделения, главной задачей которых стало ведение огня на изнурение, или, как его иначе называли, беспокоящего огня, при быстрых перемещениях с одной огневой позиции на другую. Подчас одна «кочующая» батарея имела 4–6 огневых позиций, с каждой из них стрельба велась со значительным интервалом. Это делалось для того, чтобы гитлеровцы и хорошо услышали вой собственного «шакала», как называли на фронте немецкий шестиствольный миномет, и прочувствовали, что он бьет по своим. Иначе говоря, в подобном порядке стрельбы таился расчет на психологический эффект. И расчет этот оправдывался.
Дивизия воспитала немало мастеров стрельбы из трофейных немецких минометов.
ЦитироватьЗапасов мин хватало — они непрерывно пополнялись с захваченных складов отступавшего противника. Личный состав быстро овладел трофейным оружием и сумел неплохо его использовать. Как вспоминает бывший командир батареи подполковник запаса П. А. Сельский, в марте и апреле бои были жаркими и тяжелыми. Группа вела огонь по площадям и особенно важным целям сосредоточенными огневыми налетами. Обычно это составляло 2–3 залпа, выпускавшихся в течение 3–5 минут, на что расходовалось не менее 150 мин. А это давало несколько тонн осколков.
Действуя в полосе 3-й армии, трофейные шестиствольные минометы в течение марта произвели 20 общих и 16 батарейных огневых налетов, израсходовав более 1700 мин. Эффект огневого воздействия был таков, как если бы на голову врага одновременно обрушился огонь 1700 орудий калибра не менее 150 мм.
Куда смотрит ГЛАВПУР? Советский генерал открыто восхваляет силу немецкого оружия!!!!!!
Ахренели совсем!!!!
ЦитироватьУтром 17 октября передовые части 11-й гвардейской и 5-й армий вели бои в глубине вражеской обороны, а фланговая 31-я армия только еще пошла на прорыв вражеских укреплений. Специальная группа пусковых установок, приспособленная для стрельбы трофейными снарядами, более часа обрабатывала огнем узел сопротивления противника в полосе 71-го стрелкового корпуса. Тонны металла обрушились на вражеские укрепления, в результате они полностью были разрушены. Это дало возможность корпусу быстро преодолеть первую линию укреплений обороны противника, углубившись в первый день наступления на 8 км в направлении Вижайны, Пшеросль.
Об эффективности немецкого оружия говорит советский командир
ЦитироватьВ целом вывод по первой части.
Артподготовка массированным неприцельным огнём по площадям неэффективна. Это метод первой мировой войны и тогда же он показал свою неэффективность. Оборона остаётся неподавленой. Это же выяснилось и на нашем ТВД в ходе ВМВ.
А другого способа прорвать крепкую, эшелонированную оборону что в первой, что во второй мировой войне, кроме как массированным артиллерийским огнём не существовало.
Хотя, как вариант есть ковровая бомбежка с тяжелых бомберов. Но по причине отсутствия оных в ВВС РККА и в Люфтваффе в должном количестве.... Да и американцы с англичанами не особенно передний край либераторами обрабатывали.
Что же касается РСЗО типа М-30 (которые были эффективны для воздействия на несколько гектаров переднего края) то это оружие одного залпа. И исскуство командиров состояло в том, как его подготовить, когда и куда его положить.
ЦитироватьНа исторических форумах куча наших же документов о неэффективности наших артподготовок.
Допустим что это так. Но другого средства ни у нас ни у немцев не было. В документы заносили - потому как критично было. Но кстати от артподготовки было спасение - немцы уходили вглубь на 1-2 полосы, а потом выдвигались вперёд.
ЦитироватьМетод современной войны возникший ещё в ходе ВМВ - парализация обороны путём прицелоьного уничтожения её ключевых элементов.
Это скорей метод блицкрига. Работает хорошо до тех пор, пока не создана полоса обороны и не заселена замаскированной и закопаной техникой и солдатами.
А вот насколько много солдат, насколько они обеспечены боевой техникой и боеприпасами - это вопрос экономики.
ЦитироватьПример относительно ВМВ: достаточно уничтожить противотанковые пушки, и танки (по крайней мере такие как Т-34) не остановить, а они уже довершат всё остальное.
Да ладно. Взвод пехотинцев с фаустами на пересеченной местности или в пригороде не говоря уже про город, запросто останавливает Т-34 и даже ИС-2.
Тоже пример из ВМВ.
ЦитироватьНо увы. Как учит история, российская (советская) армия всегда готовится к прошедшей а не к будущей войне... :(
Вот ведь в чём дело: вторая мировая начиналась как вторая мировая - с 50-100 км маршами мотопехоты на грузовиках, при подержке танков, которым чистили дорогу пикировщики.
А вот к середине войны превратилась в первую мировую с сидением по полтора года в одних и тех же окопах, с огневым валом для наступления, с прорывом обороны, и тд.
Так вот. Всегда можно превратить войну в прошедшую. :-)
А что касается того что готовились к прошедшей войне - фигня ведь.
СССР готовился как раз к будующей войне.
без окопов, с лихими маршами кавалеристов и легких танков. С лихими встречными боями лёгких танков.
с контратаками
С участием тысяч дальних бомберов - это кстати тоже пример ужасающего вредительства перед войной - постройка таких количеств Ил-4 и ДБ-3.
С лихими наступательными маршами. Да вот не вышло.
а готовидись бы к 1 мировой - глядишь, остановили бы гитлера не под москвой, а раньше...
ЦитироватьЦитироватьВ боях за расширение плацдарма на левом берегу реки впервые нашел широкое применение немецкий трофейный шестиствольный миномет ... накрыть огневую артиллерийско-минометным огнем.
Гвардейцы ху*ячат из фашистского оружия. Жизнь, она не такая, как в совковой пропаганде.
Издание: Карсанов К. Д. Огонь ведут гвардейские минометы. — М.: Воениздат, 1982.
http://militera.lib.ru/h/karsanov_kd/index.html
...Благодаря целенаправленной руководящей деятельности Коммунистической партии, самоотверженному труду рабочих, служащих, конструкторов, ученых с июля 1941 по декабрь 1944 г. в действующую армию поступило более 10 тыс. пусковых установок и 12 млн. реактивных снарядов...
===
Много смеялсо.
Цитировать...Благодаря целенаправленной руководящей деятельности Коммунистической партии, самоотверженному труду рабочих, служащих, конструкторов, ученых с июля 1941 по декабрь 1944 г. в действующую армию поступило более 10 тыс. пусковых установок и 12 млн. реактивных снарядов...
Если женщина красива и постели горяча - это личная заслуга Леонида Ильича. :-)
Вообще в любой советской книге этой шелухи про руководящую роль партии отводилось энное место - процентов 1-5 от объема в зависимости от степени заидеологизированности издания. в идеологической литературе такой шелухи было до 100%%.
Типа там - такой то съезд партии поставил задачу сделать то-то и то-то.
А вот про фашистские бомбомёты пропустили.
непорядок.
Ну кстати в книжке подробно описаны недостатки и достоинства РСЗО. То есть автор старается быть объективным.
ЦитироватьТо есть автор старается быть объективным.
Стараетсо. Но книжка однозначно проходит по разделу "совковой литературы". Поэтому, читая ее, вы находитесь внутри той самой "совковой пропаганды", от которой, как сказано выше, "оличается реальная жизнь". Сечете цимес?
ЦитироватьА другого способа прорвать крепкую, эшелонированную оборону что в первой, что во второй мировой войне, кроме как массированным артиллерийским огнём не существовало.
Хотя, как вариант есть ковровая бомбежка с тяжелых бомберов. Но по причине отсутствия оных в ВВС РККА и в Люфтваффе в должном количестве.... Да и американцы с англичанами не особенно передний край либераторами обрабатывали.
Ерунда. Никаких ковровых бомбардировок и площадных артобстрелов. При хорошо подготовленой обороне с долговременными укреплениями неприцельный огонь вообще бессмыслен. Уничтожить ДОТ и т. п. можно только прямым попаданием. Даже близкий взрыв РСа или гаубичного снаряда ничего ему не сделает.
Так что единственный и реально дававший эффект способ это выкатывать артиллерию на прямую наводку и прицельно лупить по узлам сопротивления. Естественно выкатывали не пушки (хотя и такое бывало) а штурмовые орудия (немцы) и самоходки (наши). Танки тоже выполняли ту же роль.
Ну и кроме артиллерии естественно авиация - пикирующие бомбардировщики и штурмовики.
Именно тактические ударные самолёты (Тандерболты, Темпесты и т.п.) пробивали дорогу войскам на западном ТВД.
О ковровых бомбардировках крепостями написаны тонны живописаний, но попробуйте найти описания действий тактической ударной авиации на поле боя.
Так что есть другой способ и этот способ - прицельное уничтожение узлов обороны, о чём я вам сразу и сказал.
А артподготовка по площадям это для подавления полевой обороны, где можно обрушить окопы и оглаушить плохо укрытую пехоту.
ЦитироватьДопустим что это так. Но другого средства ни у нас ни у немцев не было.
Было, см выше. У немцев было сразу с начала войны. У нас появилось только к 43-му, когда наделали достаточное количество танков, самоходок, Ил-2 и Пе-2.
ЦитироватьНо кстати от артподготовки было спасение - немцы уходили вглубь на 1-2 полосы, а потом выдвигались вперёд.
От этого тоже быстро нашли противоядие.
ЦитироватьЦитироватьМетод современной войны возникший ещё в ходе ВМВ - парализация обороны путём прицелоьного уничтожения её ключевых элементов.
Это скорей метод блицкрига. Работает хорошо до тех пор, пока не создана полоса обороны и не заселена замаскированной и закопаной техникой и солдатами.
Нет, это какраз метод преодоления прочной обороны. Работает какраз тогда когда нужно выбивать замаскированную и закопанную технику, ДОТы и т.п.
А блицкриг это вообще не тактика, это стратегия. Основанная на быстром уничтожении войск противника в первом сражении, после чего страна выводится из войны.
ЦитироватьА вот насколько много солдат, насколько они обеспечены боевой техникой и боеприпасами - это вопрос экономики.
Это да. Если нет необходимого количества современных артиллерии, танков, самоходок, самолётов то остаются только катюши.
ЦитироватьЦитироватьПример относительно ВМВ: достаточно уничтожить противотанковые пушки, и танки (по крайней мере такие как Т-34) не остановить, а они уже довершат всё остальное.
Да ладно. Взвод пехотинцев с фаустами на пересеченной местности или в пригороде не говоря уже про город, запросто останавливает Т-34 и даже ИС-2.
Тоже пример из ВМВ.
Вы как ребёнок. Вы когда нибудь слышали что танки в обязательном порядке сопровождаются пехотой? Догадайтесь с трёх раз, зачем? ;)
ЦитироватьЦитироватьНо увы. Как учит история, российская (советская) армия всегда готовится к прошедшей а не к будущей войне... :(
Вот ведь в чём дело: вторая мировая начиналась как вторая мировая - с 50-100 км маршами мотопехоты на грузовиках, при подержке танков, которым чистили дорогу пикировщики.
Только вот досада - к такой войне готовилась только немецкая армия. А всем остальным пришлось обучаться уже по ходу дела.
Не, по итогвм 39-40 гг наши это просекли и даже начали готовиться но не успели.
ЦитироватьА вот к середине войны превратилась в первую мировую с сидением по полтора года в одних и тех же окопах, с огневым валом для наступления, с прорывом обороны, и тд.
Нихренасе! Вам если не перманентное наступление с прорывами по всему фронту так уже и "сидение"? Это когда эже это "сидели"? Если первые полвойны это накат от Берлина до Сталинграда а вторые полвойны аналогичный откат обратно?
Какието "позиционные кризисы" случались лишь там где у обоих сторон не было вышеперечисленных средств прорыва.
ЦитироватьА что касается того что готовились к прошедшей войне - фигня ведь.
У нас все 30-е годы готовились к "Гражданской войне по современному" - "бронированная кавалерия", блин.
ЦитироватьСССР готовился как раз к будующей войне.
Ага! Только с 39-го года.
Цитироватьбез окопов,.
Ага! А "Линия Сталина", "Линия Молотова"? Укрепрайоны, доты а-ля линия Маннергейма?
Цитироватьс лихими маршами кавалеристов и легких танков. С лихими встречными боями лёгких танков. с контратаками
Я ж и говорю: к гражданской войне 1919-20 гг.
ЦитироватьС участием тысяч дальних бомберов - это кстати тоже пример ужасающего вредительства перед войной - постройка таких количеств Ил-4 и ДБ-3.
Не, а чего? Бомбардировщик для оперативных тылов тоже нужен. То что хреновый он был - так не сделаешь же сразу Ил-28 или Су-24 :) с нашей пещерной экономикой. Сделали же потом Ту-2 - самолёт того же класса что Ил-4, что вы имеете против него?
Цитироватьа готовидись бы к 1 мировой - глядишь, остановили бы гитлера не под москвой, а раньше...
Так бы и остались все сидеть в окружении возле границы в УРах. Блицкриг получился бы классический. Оборонительные линии пробиваются в нужных местах по вышеописаной методике и подвижные соединения идут гулять по тылам. И их нечем остановить.
ЦитироватьЦитироватьТо есть автор старается быть объективным.
Стараетсо. Но книжка однозначно проходит по разделу "совковой литературы". Поэтому, читая ее, вы находитесь внутри той самой "совковой пропаганды", от которой, как сказано выше, "оличается реальная жизнь". Сечете цимес?
не совсем. Если бы в ней ситуацию описывали однобоко. Вы почитайте, там не однобоко.
ЦитироватьЕрунда. Никаких ковровых бомбардировок и площадных артобстрелов. При хорошо подготовленой обороне с долговременными укреплениями неприцельный огонь вообще бессмыслен. Уничтожить ДОТ и т. п. можно только прямым попаданием. Даже близкий взрыв РСа или гаубичного снаряда ничего ему не сделает.
Ну вообще то на строительство дОТов надо много времени. и сил. строить их хорошо в мирное время, в военное дорого и не получается. и на 2000 км фронта ДОТОв не настроишся.
Я говорю о полевой обороне с окопами.
ЦитироватьТак что единственный и реально дававший эффект способ это выкатывать артиллерию на прямую наводку и прицельно лупить по узлам сопротивления.
я вам не про ДОты, а про окопы и позиции механизированных войск.
ЦитироватьЕстественно выкатывали не пушки (хотя и такое бывало) а штурмовые орудия (немцы) и самоходки (наши). Танки тоже выполняли ту же роль.
а еще можно высадить десант с взрывчаткой, бомбить с пикирования, сбросить бомбу массой 5 тонн, итд.
ДОТ - цель точечная.
А цель для РСЗО - рассредоточенная техника\пехота\окопы\землянки.
Кстати, М-30 прямым попаданием уничтожал танк.
ЦитироватьНу и кроме артиллерии естественно авиация - пикирующие бомбардировщики и штурмовики.
только вот никакие пикировщики не прорвут участок эшелонированой обороны шириной 20 км.
ЦитироватьИменно тактические ударные самолёты (Тандерболты, Темпесты и т.п.) пробивали дорогу войскам на западном ТВД.
да ну. а артиллерии значит у американцев вообще не было?
и англичан тоже.
а в плохую погоду американцы не воевали, - самоли не летают ведь - шли чай пить.
ЦитироватьО ковровых бомбардировках крепостями написаны тонны живописаний, но попробуйте найти описания действий тактической ударной авиации на поле боя.
один очень серьёзный недостаток тактической авиации - чуток затянуло тучками - и до свидания, авиаподдержки нету.
распутица на полевом аэродроме - не летаем.
ночью не летаем - нифига не видно.
Потому, уповать на высокоточные удары можно лишь в хорошую погоду. А она не всегда бывает такой. РСЗО и артиллерия универсальней авиации, куда меньшее время реакции. Засекли цель на НП - позвонили на КП - и ударили.
Авиация работает:
в хорошую погоду.
по вызову. - а это час -другой.
укрепления разрушаются по фотопланшетам, которые надо загодя изготовить. а это еще 2-4 часа минимум.
ниша авиации - разрушение крупных ДОТов в хорошую погоду при условии полного и безоговорочного господства в воздухе. Это Европа 1944 или СССР 1941 года.
Если войска хорошо замаскированы закопаны мобильны есть куча запасных позиций, авиация имеет немного шансов.
ЦитироватьБыло, см выше. У немцев было сразу с начала войны. У нас появилось только к 43-му, когда наделали достаточное количество танков, самоходок, Ил-2 и Пе-2.
Вы наверное не понимаете. Залогом успеха любой наступательной операции советских войск против немцев во ВМВ была сильнейшая артподготовка, для которой выдяляли тысячи вагонов снарядов и стягивали 200-300 стволов на км фронта. РСЗО имели полезное вспомогательное действие, "засевая" гектары сплошным одновременным ковром взрывов.
Ни Ил-2, ни Пе-2, ни танки не самоходки не были самодостаточны. Без артподготовки и действия РСЗО они были обречены.
ЦитироватьНет, это какраз метод преодоления прочной обороны. Работает какраз тогда когда нужно выбивать замаскированную и закопанную технику, ДОТы и т.п.
не работает метод высокоточного оружия:
1. против эшелонированной, хорошо замаскированной полевой обороны.
2. в городах, пригородах, где КАЖДЫЙ дом - крепость.
вспомните Чечню. помогло бы там высокоточное? нет.
3. в плохую погоду и ночью.
ЦитироватьА блицкриг это вообще не тактика, это стратегия. Основанная на быстром уничтожении войск противника в первом сражении, после чего страна выводится из войны.
для этой стратегии нужна тактика.
ЦитироватьЭто да. Если нет необходимого количества современных артиллерии, танков, самоходок, самолётов то остаются только катюши.
не так. РСЗО просто хорошо заполняют нишу между ствольной артиллерией и бомбардировщиками.
ЦитироватьВы как ребёнок. Вы когда нибудь слышали что танки в обязательном порядке сопровождаются пехотой? Догадайтесь с трёх раз, зачем? ;)
возьмите в пример чеченскую войну и взятие Грозного.
и сравните моджахеда с РПГ-7 и фольксегеря с Фаустом.
и те и другие несмотря ни на что оказались весьма и весьма результативными. Несмотря на то, что им противостояли отнюдь не сопляки, оснащенные мощной техникой.
ЦитироватьТолько вот досада - к такой войне готовилась только немецкая армия. А всем остальным пришлось обучаться уже по ходу дела.
Не, по итогвм 39-40 гг наши это просекли и даже начали готовиться но не успели.
даже если бы успели, обеспечить уровень подвижности мотострелков Германии не смогли бы. не было БТРов и в нужном количестве грузовиков для пехоты.
ЦитироватьНихренасе! Вам если не перманентное наступление с прорывами по всему фронту так уже и "сидение"? Это когда эже это "сидели"?
сидели в перерывах к наступлению. Возьмите Сталинград. Обороняли его полгода. А наступали считанные дни.
Возьмите сидение на курской дуге. под Ленинградом.возьмите 43 год и центральные части фронта. сочетание времени потраченного в сидении к потраченному в наступлении в середине ВМВ весьма близко не к периоду Блицкрига, а к ПМВ.
ЦитироватьЕсли первые полвойны это накат от Берлина до Сталинграда а вторые полвойны аналогичный откат обратно?
не от берлина до Сталинграда. А от Польши до сталинграда, а потом постояли пол-года под Сталинградом, 2 недели окружили разгромили и снова стоять...
ЦитироватьКакието "позиционные кризисы" случались лишь там где у обоих сторон не было вышеперечисленных средств прорыва.
между всеми крупными наст. операциями сидели в окопах и кормили вшей.
ЦитироватьУ нас все 30-е годы готовились к "Гражданской войне по современному" - "бронированная кавалерия", блин.
а техники не было.
ЦитироватьАга! Только с 39-го года.
ну да. Армады ТБ-3 и ДБ-3Ф это к какой войне подготовка???? нахера стране у которой такой сухопутный фронт 1000 !!!! дальних бомберов? На хера 200 Ер-2? На хера строили ТБ-7?
ЦитироватьАга! А "Линия Сталина", "Линия Молотова"? Укрепрайоны, доты а-ля линия Маннергейма?
они кстати тоже немного оказались полезными. но ДОТы строили и немцы в 1943 и в 1944.
ЦитироватьЯ ж и говорю: к гражданской войне 1919-20 гг.
да нет. просто средствами 20-гг готовились к войне 40-хх гг.
ЦитироватьНе, а чего? Бомбардировщик для оперативных тылов тоже нужен. То что хреновый он был - так не сделаешь же сразу Ил-28 или Су-24 :) с нашей пещерной экономикой. Сделали же потом Ту-2 - самолёт того же класса что Ил-4, что вы имеете против него?
3500 км дальности - хорошие тылы!!!! Название ДБ о чём то говорит???
Ту-2 самолёт скорей класса Пе-2. И Ю-88\188. А не Хе-111.
И виккерс Велингтон. У Англии, которой вовсе не нужна была тактическая ударная авиация, не было столько Велингтонов и Хэмпдэнов как у нас ДБ-3!!!!
ЦитироватьТак бы и остались все сидеть в окружении возле границы в УРах. Блицкриг получился бы классический. Оборонительные линии пробиваются в нужных местах по вышеописаной методике и подвижные соединения идут гулять по тылам. И их нечем остановить.
под сталинградом остановили по старой дедовской методике. окопы и затяжные бои. под москвой остановили обороной окопной. на курской дуге сдержали вполне в духе ПМВ.
Цитироватьа потом постояли пол-года под Сталинградом, 2 недели окружили разгромили и снова стоять...
Аааааабалдеть! :shock: С кем я связался! :(
То есть вы вобще понятия не имеете о ходе боевых действий? Что было между Сталинградом и Курской дугой?
И с Чечнёй славно вы перевели со сражений регулярных армий к методам партизанской войны...
ЦитироватьАааааабалдеть! :shock: С кем я связался! :(
То есть вы вобще понятия не имеете о ходе боевых действий? Что было между Сталинградом и Курской дугой?
И с Чечнёй славно вы перевели со сражений регулярных армий к методам партизанской войны...
сТАРЫЙ! ОБЫЧНО В ДИССКУССИИ ПЕРЕХОДЯТ НА ЛИЧНОСТИ ТЕ, КТО проигрывают. или когда нервы сдают. :-)
на чеченскую войну я перевел, чтобы показать Вам что "уничтожить высокоточным оружием противотанковые орудия и открыть дорогу танкам, а там их ничто не остановит" - это заблуждение.
пехотинцы или моджахеды или партизаны, или даже террористы, вооруженные РПГ остановят в условиях пересеченной местности, в городе, итд с помощью РПГ любое танковое соединение, а пехота которая "сопровождает" танки будет также остановлена замаскированными и окопавшимися воинами.
Лично моё мнение - на переднем крае должна работать артиллерия, РСЗО, миномёты.
а высокоточное оружие эффективней всего массировано применять за линией фронта.
ЦитироватьТак бы и остались все сидеть в окружении возле границы в УРах. Блицкриг получился бы классический. Оборонительные линии пробиваются в нужных местах по вышеописаной методике и подвижные соединения идут гулять по тылам. И их нечем остановить.
А зачем их останавливать? Спокойно делаем фланговые ударами под основание прорыва, отсекая ПГ от пехоты, и пускай себе жгут горючку, насколько ее хватит. См. немецкая оборона зимой 41-42 и весной 43 гг.
ЦитироватьА зачем их останавливать? Спокойно делаем фланговые ударами под основание прорыва...
Чем? Укрепрайонами? Дотами, крепостной артиллерией...
ЦитироватьсТАРЫЙ! ОБЫЧНО В ДИССКУССИИ ПЕРЕХОДЯТ НА ЛИЧНОСТИ ТЕ, КТО проигрывают. или когда нервы сдают. :-)
на чеченскую войну я перевел, чтобы показать Вам что "уничтожить высокоточным оружием противотанковые орудия и открыть дорогу танкам, а там их ничто не остановит" - это заблуждение.
Если ваши представления обратны по отношению к действительности то что я должен делать? У меня просто нет времени чтобы пересказывать вам основы тактики и ход боевых действий в процессе ВОВ. И на примере одного-единственного штурма Грозного в новогоднюю ночь показывать что бывает когда элементарные основы тактики нарушаются.
Может вы сами пока чего почитаете?
ЦитироватьЕсли ваши представления обратны по отношению к действительности то что я должен делать? У меня просто нет времени чтобы пересказывать вам основы тактики и ход боевых действий в процессе ВОВ.
Старый, а чего такой менторский и надменный тон?
Вы наверное какой-то важный специалист по тактике ВМВ? Или Вы всезнайка? Может, вы всю войну прошли от Бреста до Берлина? :-)
Вы сейчас просто провоцируете меня, чтобы я начал спорить в вашем же духе. Он называется "не спорь со мной, я лучше знаю".
quote]И на примере одного-единственного штурма Грозного в новогоднюю ночь показывать что бывает когда элементарные основы тактики нарушаются.
Может вы сами пока чего почитаете?[/quote]
да с помощью РПГ и фаустов танки жгли только так - по всему миру. а не только в одном Грозном.
Цитироватьда с помощью РПГ и фаустов танки жгли только так - по всему миру. а не только в одном Грозном.
Танк можно сжечь и бутылкой с "коктейлем молотова", и собакой-подрывником, и бомбой ПТАБ и миллионом других способов. Но только почемуто 3/4 потерь танков приходятся на артилерию.
Я вас спросил: для чего танки сопровождаются пехотой? Вы не ответили, начали про Грозный... А могли бы услышав "сопровождаются пехотой" сразу понять что фаустники, собаки-подрывники, бутылкомётчики и пр. пролетают.
В Грозный входили походными колоннами рассчитывая что чечены разбегутся и не ожидая сопротивления. Вот и результат. Как только начали воевать по науке потери бронетехники были практически исключены. Не помогли им РПГ. Не помогли бы и сразу если б сразу воевали по наке.
Интересная у вас метода опровергать наку - показывать что бывает если ей не руководствоваться.
Про "сидение в окопах" от Сталинграда до Курска. Вы в состоянии хотя бы в общих чертах пересказать ход боевых действий от окружения Паулюса до образования южного фаса курского выступа? Вы его себе хотя бы представляете? Нет? Если вы считаете что всё это время шли позиционные бои то о чём вобще говорить?
Если вы считаете что перед вылетом на задание пилоты штурмовиков смотрят цель на фотопланшете то о чём вобще говорить? Вы сами не понимаете что несёте.
Подумайте своей бестолковкой - одна из основных целей штурмовиков - колонны на марше. В вашем воображении колонны будут стоять на месте и ждать пока сделают фотопланшет?
Вы когда нибудь слышали такое слово "передовой авианаводчик"? Планшеты, блин...
Хрен вас знает действительно, по каким пропагандистским мурзилкам вы судите о войне... :(
ЦитироватьТанк можно сжечь и бутылкой с "коктейлем молотова", и собакой-подрывником, и бомбой ПТАБ и миллионом других способов. Но только почемуто 3/4 потерь танков приходятся на артилерию.
Старый, не выкручивайтесь. Вы написали что уничтожив ПТА и ДОТЫ точечными ударами на куске фронта вы можете свободно вводить танки. Но ведь это не так! ничего не даст уничтожение ПТП даже самое точное, если в полосе наступления окажутся окопы, землянки, и тому подобные полевые укрепления, населенные зольдатенами вооруженными пулеметами и противотанковыми средствами то наступление однозначно окажется по угрозой.
ЦитироватьЯ вас спросил: для чего танки сопровождаются пехотой? Вы не ответили, начали про Грозный... А могли бы услышав "сопровождаются пехотой" сразу понять что фаустники, собаки-подрывники, бутылкомётчики и пр. пролетают.
Вы действительно дурной или просто прикалываетесь?
Пехота запросто отсекается от танков огнём многочисленных пулемётов и окопавшихся пехотинцев. тогда и танки можно забросать гранатами.
Объясняю для тупых: для того чтобы комфортно и нормально наступать советские военные наносили в полосу прорыва залп НУРСАМИ, которые перемешивали c землей в полосе наступления все, что там было. ну по крайней мере, так в идеале должноы было выглядеть.
ЦитироватьВ Грозный входили походными колоннами рассчитывая что чечены разбегутся и не ожидая сопротивления. Вот и результат. Как только начали воевать по науке потери бронетехники были практически исключены.
так по вашей же логике и заходили, противотанковых то пушек у чеченцев не было ведь. А так как по вашей логике "фаустники" отпадают, то о чём речь тогда?
ЦитироватьНе помогли им РПГ. Не помогли бы и сразу если б сразу воевали по наке.
причём здесь помогли не помогли - факт тот, что пожгли техники много именно с РПГ.
ЦитироватьИнтересная у вас метода опровергать наку - показывать что бывает если ей не руководствоваться.
ЦитироватьПро "сидение в окопах" от Сталинграда до Курска. Вы в состоянии хотя бы в общих чертах пересказать ход боевых действий от окружения Паулюса до образования южного фаса курского выступа? Вы его себе хотя бы представляете? Нет? Если вы считаете что всё это время шли позиционные бои то о чём вобще говорить?
Если вы имеете недостаточно мозгов чтобы понять, то что я вам пытаюсь объяснить, то это ваши проблемы.
Я вам говорю, что позиционная война характеризовала большинство времени: под Ленинградом, под Москвой, и тд.
Крупные наступательные операции перемежались позиционными сражениями вполне в духе ПМВ.
ЦитироватьЕсли вы считаете что перед вылетом на задание пилоты штурмовиков смотрят цель на фотопланшете то о чём вобще говорить?
Если вы готовы вести боевые действия ударной авиацией без данных фоторазведки, то флаг вам в руки.
ЦитироватьЦитироватьА зачем их останавливать? Спокойно делаем фланговые ударами под основание прорыва...
Чем? Укрепрайонами? Дотами, крепостной артиллерией...
Кгхм. Вы устройство линии Мажино смотрели? Укрепрайон - это, по сути, метод максимально приблизить к передовой артиллерию дивизионного уровня, не рискуя ее уничтожением от контрбатарейной борьбы. Фронт в любом случае держался на окопах с обычной пехотой (единственное, дополненных подземными казармами, бетонированными НП и казематами/капонирами ПТА). А на линии тыловых фортов стояли подвижные группы второго эшелона. Которые и должны были ликвидировать возможные прорывы фланговыми контрударами.
Другое дело, что линия Маннергейма на фоне Мажино или чехов смотрится крайне бледно, там большую роль играла местность; а уж "линия Сталина" - фикция, оснащенная жалкими пушками образца ажно 1877 года. Вот линия Молотова должна была быть очень даже ничего, но - не успели.
ЦитироватьЕсли вы считаете что перед вылетом на задание пилоты штурмовиков смотрят цель на фотопланшете то о чём вобще говорить?
Если идёт речь о уничтожении ДОТов и других прочных укреплений, то тут без разведки и фотопланшета никак не обойтись.
ЦитироватьПодумайте своей бестолковкой - одна из основных целей штурмовиков - колонны на марше. В вашем воображении колонны будут стоять на месте и ждать пока сделают фотопланшет?
Ну Старый, какой вы грубиян. Фу. Бестолковка, судя по вашему непониманию как раз у вас.
Здесь вы слегка "рамсы попутали". :-)
Для штурмовиков одн из целей действительно колонны на марше. Но. Штурмовик в ВВС РККА никогда не был основным средством для прорыва обороны. Крепкая оборона предполагает наличие на большой площади большого количества крепких оборонительных сооружений как полевого типа, так и бетонных. Чтобы их надёжно поразить, составляется планшет целей, загодя. ДОТЫ и окопы никуда не убегут, и на цель выводится ударная авиация. Немцы для этого использовали Ю-87. Высокая точность попадания+500 кг бомба а то и 1000 кг - весьма удачное подспорье в этом плане.
Ил-2 не умеет пикировать, не несёт 500 кг бомб, и годится для того чтобы погонять вражескую пехоту и конницу, на бреющем полёте отрубая винтом головы всадникам, и поливая их из ШКАСА. Еще эффективен ПТАБАМИ и ЗАБами против колонн техники. еще хорош против атакующей пехоты, для подавления огня артиллерийских батарей.
Что же касается удара по колонне войск - здесь вы как маленький, ей-богу. Чтобы нанести удар по колонне войск, надо
1. Иметь эту самую колонну днём, в 40-30 км от линии фронта. А немцы тоже ведь не дураки, могут и ночью пойти.
2. Знать об этой колонне. Или как вы себе предстваляете - поднимают эскадрилию Ил-2 искать колону? А немцы сбивают половину штурмовиков за это время. Да за такое сразу под трибунал и к стенке.
3. О колонне или поезде и другом подвижном соединении узнают первыми спец. разведчики на базе истребителя, истребители, или возвращающиеся с задания ударные самолёты. Они по радио передают в ШАП и ШАЭ информацию, те договариваются с истребителями о прикрытии, и вылетают.
ЦитироватьВы когда нибудь слышали такое слово "передовой авианаводчик"? Планшеты, блин...
передовой наводчик нужен при непосредственной авиаподержке, при соприкосновении войск. в основном - чтобы по своим не врезали. но разве походные немецкие колонны бывают на фронте???
ЦитироватьХрен вас знает действительно, по каким пропагандистским мурзилкам вы судите о войне... :(
Старый, я нашел карикатуры про вас. Как нибудь выложу. :-)
Кстати, про Резуна.
Старый, вы, помнится, говорили, что его на западе и не знает никто, и Резун это совковая пропаганда. А вот некто Габриэль Городецкий из Оксфорда пишет совсем другое:
http://www.scepsis.ru/library/id_440.html
Но я ему не верю, потому что Staryi dixi.
Хочу добавить: Если не брать в расчет работы мистера Геббельса, то первым большую книгу на ту же тему написал отнюдь не Резун, а Юз из США, в 1947 г или даже ранее.
Я выложил статью,
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/iz-istorii/katush-v-ger.html
которая в целом отвечает на вопрос, с которого я начал тему.
Ага. Хотел в своё время сказать и забыл, что вобщето изначально в СССР катюши (наземные установки) создавались как химическое оружие, для создания сплошных зон заражения.
ЦитироватьАга. Хотел в своё время сказать и забыл, что вобщето изначально в СССР катюши (наземные установки) создавались как химическое оружие, для создания сплошных зон заражения.
Ссылочку бы.
А то вот тот факт, что немецкие реактивные минометы назывались "химическими" - известен, а вот Ваше утверждение свежо и ново.
Вот кстати ссылочку о мнении немцев подогнали на ВИФе (сорри если была)
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/iz-istorii/katush-v-ger.html
ЦитироватьЦитироватьАга. Хотел в своё время сказать и забыл, что вобщето изначально в СССР катюши (наземные установки) создавались как химическое оружие, для создания сплошных зон заражения.
Ссылочку бы.
А то вот тот факт, что немецкие реактивные минометы назывались "химическими" - известен, а вот Ваше утверждение свежо и ново.
Это вобщемто известно. В пору гласности публиковались документы разработчиков катюш и там вобщемто только о химических снарядах и говорилось.
ЦитироватьЭто вобщемто известно.
А... Ясно.
"Это вообще известно, что:"
"- американцы не были на Луне"
"- Сталин хотел напасть на Гитлера, но опоздал"
"- Большевики уничтожили 60 миллионов собственных граждан"
Ссылочкой все же не поможете?
Не знаю, правда или нет, но правдоподобно
В 20-х годах "химическое оружие" котировалось как сейчас у нас "атомное" - см. "Гиперболоид инженера Гарина", хотя бы
ОСОАВИАХИМ, как известно :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьЭто вобщемто известно.
А... Ясно.
"Это вообще известно, что:"
"- американцы не были на Луне"
"- Сталин хотел напасть на Гитлера, но опоздал"
"- Большевики уничтожили 60 миллионов собственных граждан"
Ссылочкой все же не поможете?
Искать надо. Где я счас найду?
А что вас смущает то? Я даже удивился - вроде факт известный...
ЦитироватьНе знаю, правда или нет, но правдоподобно
В 20-х годах "химическое оружие" котировалось как сейчас у нас "атомное" - см. "Гиперболоид инженера Гарина", хотя бы
ОСОАВИАХИМ, как известно :mrgreen:
Считалось что проклятые империалисты конечно же используют против государства диктатуры пролетариата всю самую гадость какая у них только есть. Поэтому мы должны быть во всеоружии чтоб дать адекватный ответ. Поэтому в числе трёх совместных центров обучения СССР-Германия наряду с танковым и авиационным был и химический.
Ну а система залпового огня - идеальное средство для создания зоны сплошного заражения.
Ну а в реале немцы решили с химией не рисковать, нашим отвечать стало не на что вот и пришлось использовать обычные авиационные эрэсы.
Именно так. Если кто думает, что мы не собирались применять хим.оружие - пусть почитает военные журналы 30-20-х годов. Утверждается, что война будет в основном химическая, поэтому главное - средства доставки хим.веществ. и вместо танков изобретали противогазы для лошадей. А уж что "Катюши" затачивали под химоружие - безусловно. Вообще не существовало такого калибра и боеприпаса, непригодного под какую-нибудь химдрянь. Это сделать было нетрудно. И это делали. И делали абсолютно все! Но такую мерзость первыми применять всё же не решались, оглядывались на противника. И - обошлось. Вероятно потому, что самые преуспевшие в химоружии страны были и самыми густонаселенными.
ЦитироватьПоэтому мы должны быть во всеоружии чтоб дать адекватный ответ. Поэтому в числе трёх совместных центров обучения СССР-Германия наряду с танковым и авиационным был и химический.
Это-то известно. И то, что АНТ-25 расматривался как носитель ХО, и химические танки, переименованные позднее в огнеметные, и выливные авиационные прибору "двойного назначения"...
ЦитироватьНу а система залпового огня - идеальное средство для создания зоны сплошного заражения.
А вот это
а) не подтверждается реальным ходом вещей (наземные РСЗО разработаны и применены позднее авиационных)
б) спорно - полагаю, "недоработавшие" шашки ТТРД на пользу химической БЧ не пойдут - выжгут всю "пользительность.
Так что ссылочка была бы очень кстати.
ЦитироватьНу а в реале немцы решили с химией не рисковать, нашим отвечать стало не на что вот и пришлось использовать обычные авиационные эрэсы.
Ну так никто не решил рисковать. И слава богу.
Цитироватьб) спорно - полагаю, "недоработавшие" шашки ТТРД на пользу химической БЧ не пойдут - выжгут всю "пользительность.
Аргумент высосан из пальца и притянут за уши. Обоснование - время полета снаряда РСЗО существенно больше времени горения шашки РДТТ. А ситуация - стрельба ОХВ в упор на 100 метров - очень маловероятна и очень чревата самому стреляющему.
Вклинюсь. Советские реактивные снаряды первоначально действительно создавались под химическое (и зажигательное) применение. См., например, А.Широкорад, Отечественные минометы и реактивная артиллерия.
ЦитироватьВклинюсь. Советские реактивные снаряды первоначально действительно создавались под химическое (и зажигательное) применение. См., например, А.Широкорад, Отечественные минометы и реактивная артиллерия.
Ага. Вот Широкорад (что касаемо артиллерии) - это уже источник.
Вообще забавно - практически все зажигательные приблуды оказываются как бы двойного назначения - химически-зажигательные.
Тогда такой вопрос - применение такого ХО с самолетов ИМХО бессмысленно - ВАП поэффективнее будет. Значит, должны бцли разрабатываться и наземные ПУ?
ЦитироватьТогда такой вопрос - применение такого ХО с самолетов ИМХО бессмысленно - ВАП поэффективнее будет. Значит, должны бцли разрабатываться и наземные ПУ?
Так с самолётов и не планировалось. Именно наземные установки залпового огня и планировались под ХО. Ну а по причине его неприменения пришлось им стрелять обычными авиационными РСами.
ЦитироватьЦитироватьТогда такой вопрос - применение такого ХО с самолетов ИМХО бессмысленно - ВАП поэффективнее будет. Значит, должны бцли разрабатываться и наземные ПУ?
Так с самолётов и не планировалось. Именно наземные установки залпового огня и планировались под ХО. Ну а по причине его неприменения пришлось им стрелять обычными авиационными РСами.
Ага, причем еще под Халхин-Голом! :mrgreen:
И вообще...
Раньше вы пели, что РСы родились как раз из авиационных эрзац-пушек.
Цитату напомнить?
Ну да ладно, все с вами и так уже давно понятно. Так, штрихи к портрету...
Белл, вы если не понимаете смысла прочитанного текста то лучше переспросите. Я объясню. Чего вам непонятно то? Человеку которому я отвечал всё понятно, а вам нет?
Поскольку Старый упорно впадает в бешенство при упоминании Лангемака, я ещё раз попробую воскресить эту историю в старой (даже древней теме, что мы тут понаписали 15 лет назад можно и не читать)
Итак. В статье
— А.Е. Тарас. Легенда и факты о первом боевом залпе «Катюши» (http://epizodyspace.ru/bibl/Dedy-daidjest_publikatsii_o_belorusskoi_istorii/2016/pervye.pdf)«Деды - дайджест публикаций о белорусской истории», выпуск 17, 2016 г., стр. 221-242в djvu - 0,98 Мб
утверждается уже не только, что первый залп наших был по нашей станции Орша, где немцев не было (и это давно уже определили), но там не было и наших составов, а залп был сделан по станционному посёлку. И только то, что в первом залпе полетела лишь 1 ракета, позволило остаться в живых свидетелям первого боевого залпа нашей РСЗО.
По правде говоря, меня всегда удивляло, что станция, якобы забитая эшелонами, была безлюдной. Как минимум, там должны быть мародёры. И очень много - предстояла оккупация, зима и вообще бедствия. Кроме того, всегда были сапёры и оставлять немцам целые эшелоны с горючим и прочим - это преступление. Совершенно не обязательно для этого экспериментировать с РСЗО. Достаточно коробка спичек
Цитата: hlynin от 12.02.2022 22:34:31а залп был сделан по станционному посёлку. И только то, что в первом залпе полетела лишь 1 ракета, позволило остаться в живых свидетелям первого боевого залпа нашей РСЗО.
Однако же новый поворот в истории!
Одна ракета ладно, но эшелоны то наши куда делись? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: hlynin от 12.02.2022 22:34:31По правде говоря, меня всегда удивляло, что станция, якобы забитая эшелонами, была безлюдной. Как минимум, там должны быть мародёры.
Почему ты думаешь что станция была безлюдной?
Логично предположить что войска отступая из Орши унесли с собой всю еду и мародёры могли поживиться только военной техникой, топливом и боеприпасами.
Цитата: hlynin от 12.02.2022 22:34:31Кроме того, всегда были сапёры и оставлять немцам целые эшелоны с горючим и прочим - это преступление.
Да батюшки... Какие страсти... Войска сбежали бросив технику и вооружение а сапёры остались!
Цитата: hlynin от 12.02.2022 22:34:31Совершенно не обязательно для этого экспериментировать с РСЗО. Достаточно коробка спичек
С РСЗО не экспериментируют. С РСЗО действуют по ситуации. "Немцы уже в Смоленске, а наши тут бросили целую станцию военного имущества!"
Плохо что нигде не освещается историческая обстановка в которой развивались эти события. Вот у некоторых знатоков историй и возникают видЕния с сапёрами и коробком спичек... Если бы гдето нашлись сапёры да ещё и спички то немцы может быть и не прорвались бы Смоленску. Если бы читатели знали что в это время происходило на прилегающих к Орше фронтах они бы представляли себе ситуацию по другому, у них бы не возникадло видЕний ни немецких эшелонов ни наших сапёров.
Цитата: Старый от 12.02.2022 23:01:50Да батюшки... Какие страсти... Войска сбежали бросив технику и вооружение а сапёры остались!
Ты представляешь, какое дело - не только эшелон - автомат бросить было преступлением. Поэтому везде были инструкции и заряды для уничтожения. С пушек замки снимали, в танках двигатель взрывали, чтоб врагу не достался. Не только эшелоны, дорогой. Сжигали урожай на полях, пристреливали коров, всё, что могли, уничтожали, чтоб врагу не досталось. А тут - целая станция, ЗАБИТАЯ эшелонами. И пусто - все ушли. Одна надежда на Флёрова. Больше некому!
Цитата: Старый от 12.02.2022 22:57:33Одна ракета ладно, но эшелоны то наши куда делись? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/embarrassed.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/undecided.png)
В статье написано. А где ты прочёл, что были? Даже Флёров про эшелоны не писал
Цитата: Старый от 12.02.2022 23:00:14Почему ты думаешь что станция была безлюдной?
Потому что там нечего было взять.
Цитата: Старый от 12.02.2022 23:00:14Логично предположить что войска отступая из Орши унесли с собой всю еду и мародёры могли поживиться только военной техникой, топливом и боеприпасами.
Мда. Так не бывает. Чтоб в эшелонах взять нечего. Не хлебом единым...
Цитата: hlynin от 13.02.2022 00:06:27Мда. Так не бывает. Чтоб в эшелонах взять нечего. Не хлебом единым...
Всё что годилось уже взяли те кому оно предназначалось.
Цитата: Старый от 13.02.2022 00:34:18Всё что годилось уже взяли те кому оно предназначалось.
Но откуда тебе вообще известно про эшелоны? Из рассуждений? Если Флёров стрельнул по станции, значит там были эшелоны?
Воспоминания начальника станции:
«Поступил приказ: все имеющееся на станции и поступающие вагоны немедленно отправлять на восток по двум главным путям с соблюдением интервала видимости хвоста поезда. К полудню 12 июля на станции остались один паровоз и состав порожних пассажирских вагонов, предназначенный для вывоза оставшихся железнодорожников узла. Наступила жуткая тишина, какая обычно бывает в поле знойным летом перед грозой. Ни единого звука, кроме усиливающейся канонады на западе. Ни единого передвижения паровозов и вагонов на таком несколько дней тому назад оживленном узле. Никакой телефонной и селекторной связи со станциями, расположенными на западе...» ...«Вечером все желающие эвакуироваться работники разных служб узла погрузились налегке, с небольшой поклажей в вагоны пассажирского состава, и поезд тихо, без огней отправился на Москву...» После этого подрывные команды начали взрывать мосты....
По поводу отсутствия сапёров:
В ночь 12—13 июля Оршанский узел подрывали подразделения 26-й железнодорожной бригады (ЦАМО РФ, Ф. 208, оп. 2557, д. 20, л. 17, 47)
«13 июля в 15 часов последний поезд... был отправлен со станции ОршаЗападная*... Перед этим были взорваны мост через Днепр у путевого поста № 2 и посты ЭЦ на всех трех станциях. 14 июля немцы захватили северо-западную часть Орши и железнодорожный вокзал. Перед их глазами предстал мёртвый железнодорожный узел. Там не было ни одного человека, паровоза, вагона. Из полуразрушенных цехов вывезено всё оборудование».
Цитата: hlynin от 13.02.2022 08:02:08Но откуда тебе вообще известно про эшелоны?
Из официальных докладов.
Цитата: hlynin от 13.02.2022 08:02:08Воспоминания начальника станции:
Врёт как все очевидцы.
Цитата: Старый от 13.02.2022 09:57:06Из официальных докладов.
Официальный доклад - один. Одна строка. Вот:
14.7.1941 г. Нанесли удар по фашистским эшелонам на железнодорожном узле Орша. Результаты отличные. Сплошное море огня.Веришь?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 10:06:26Цитата: Старый от 13.02.2022 09:57:06Из официальных докладов.
Официальный доклад - один. Одна строка. Вот:
14.7.1941 г. Нанесли удар по фашистским эшелонам на железнодорожном узле Орша. Результаты отличные. Сплошное море огня.
Веришь?
Верю!
Цитата: hlynin от 13.02.2022 08:02:08К полудню 12 июля на станции остались один паровоз и состав порожних пассажирских вагонов
Так говоришь эвакуировать тылы начали ещё до того как немцы прорвали фронт? ;)
Немецкая карта боевых действий:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57632.jpg)
https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57632.jpg
Цитата: Старый от 13.02.2022 10:08:18Верю!
Молись чаще.
Артиллеристы вообще не знают, по кому они стреляют - это не их дело. Им указывают цель, в координатах или по карте время и силу огня. И это всё. Пояснять, что там чьи-то эшелоны, нет нужды. Флёров не подходил к Орше ближе 5 км. Видеть станцию не мог. А вот пожар был виден хорошо. Точно так же и насчёт второго залпа. Есть координаты и приказ. А есть ли там мост и в чьих руках - это должно знать командование.
Цитата: Старый от 13.02.2022 10:20:03Немецкая карта боевых действий:
Хорошая карта. Показывает, что немцы шли параллельно дороге и подошли к Смоленску 16 июля. До этого дорога была свободна
Цитата: hlynin от 13.02.2022 12:01:05Артиллеристы вообще не знают, по кому они стреляют - это не их дело. Им указывают цель, в координатах или по карте время и силу огня. И это всё.
Это в июле 41-го то? ;)
Цитата: hlynin от 13.02.2022 12:01:05Пояснять, что там чьи-то эшелоны, нет нужды.
А ктото комуто пояснял?
Скажи, а в докладе о первом применении нового оружия что пишут?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 12:03:26Хорошая карта. Показывает, что немцы шли параллельно дороге и подошли к Смоленску 16 июля. До этого дорога была свободна
А когда эвакуировать станцию карта показывает? ;)
Цитата: Старый от 13.02.2022 13:15:43Это в июле 41-го то? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Всегда.
Цитата: Старый от 13.02.2022 13:16:53Скажи, а в докладе о первом применении нового оружия что пишут?
Кто? Флёров - море огня. Более докладов нет. Собственно и этого доклада нет. Доклады принимали, как правило по рации или телефону, потом переписывали, интерпретируя. Короче, решили, что годится.
Цитата: Старый от 13.02.2022 13:18:08А когда эвакуировать станцию карта показывает? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
не задавай дурацких вопросов (кому я говорю!). Есть дата эвакуации и дата подрыва мостов. 13 июля мосты уже взорваны
Цитата: hlynin от 13.02.2022 16:10:16Цитата: Старый от 13.02.2022 13:15:43Это в июле 41-го то? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Всегда.
То есть для тебя что июль 41-го что май 45-го - одно и то же?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 16:10:16Цитата: undefinedСкажи, а в докладе о первом применении нового оружия что пишут?
Кто? Флёров - море огня. Более докладов нет. Собственно и этого доклада нет. Доклады принимали, как правило по рации или телефону, потом переписывали, интерпретируя. Короче, решили, что годится.
Нет, что вобще пишут в докладах о применении нового оружия? "Стрельнули неизвестно куда, результат неизвестен"?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 16:10:16не задавай дурацких вопросов (кому я говорю!)
Почему же не задавать? ;)
Цитата: hlynin от 13.02.2022 16:10:16Есть дата эвакуации и дата подрыва мостов. 13 июля мосты уже взорваны
Нет даты.
Цитата: Старый от 13.02.2022 16:32:54Нет даты.
В ночь 12--13 июля Оршанский узел подрывали подразделения 26-й железнодорожной бригады (ЦАМО РФ, Ф. 208, оп. 2557, д. 20, л. 17, 47)Этот документ.
Цитата: Старый от 13.02.2022 16:31:41Нет, что вобще пишут в докладах о применении нового оружия? "Стрельнули неизвестно куда, результат неизвестен"?
Как обычно - "чего их, басурманов, жалеть, пиши больше". То, что ракеты улетели, был уже триумф. С третьего раза и не все, но всё равно. Из почти 200 человек батареи Флёрова НИ ОДИН не стрелял ни разу. Курсы обучения длились 2 дня. Двое видели, как стреляли на полигоне. При этом техника была абсолютна секретна. Поэтому цель была выбрана правильно - и так батарея 4 дня простояла без дела, едва не попала в окружение. Короче, залп был удачен тем, что он был. При втором залпе отписались об уничтожении 300 фашистов и много чего ещё (вроде как бы кто-то считал). Немцы насчитали потерь около трёх и вообще-то не обратили на прилетевшие 300 снарядов особого внимания. Мост не пострадал
Цитата: hlynin от 13.02.2022 18:34:00Как обычно - "чего их, басурманов, жалеть, пиши больше".
Правильно. Поэтому наши эшелоны стали немецкими.
Цитата: hlynin от 13.02.2022 18:34:00То, что ракеты улетели, был уже триумф. С третьего раза и не все, но всё равно.
Кстати, откуда столь неожиданный вывод?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 18:34:00Поэтому цель была выбрана правильно - и так батарея 4 дня простояла без дела, едва не попала в окружение.
В окружение она всётаки попала но уже потом, когда вместе с 20-й армией выбиралась из под Орши. Но в этот раз ей удалось прорваться из окружения.
Цитата: Старый от 13.02.2022 18:41:23В окружение она всётаки попала но уже потом, когда вместе с 20-й армией выбиралась из под Орши. Но в этот раз ей удалось прорваться из окружения.
Ну и зачем ты это докладаешь? Это и так известно. Речь-то о первом залпе
Цитата: Старый от 13.02.2022 18:38:45Кстати, откуда столь неожиданный вывод?
Какой вывод?
Цитата: hlynin от 13.02.2022 19:32:41Ну и зачем ты это докладаешь?
Чтобы зрители знали что про окружение ты тоже их обманул.
Цитата: hlynin от 13.02.2022 19:32:41Какой вывод?
Тот твой вывод который я процитировал в ответе:
Цитата: Старый от 13.02.2022 18:38:45Цитата: hlynin от 13.02.2022 18:34:00То, что ракеты улетели, был уже триумф. С третьего раза и не все, но всё равно.
Кстати, откуда столь неожиданный вывод?
Так откуда ты сделал вывод что ракеты улетели с третьего раза и не все?
Цитата: Старый от 13.02.2022 22:46:09Так откуда ты сделал вывод что ракеты улетели с третьего раза и не все?
В статье всё написано. Энтузиасты-историки раскапывают историю, нашли и самих ракетчиков. Не все погибли
Цитата: Старый от 13.02.2022 22:44:19Чтобы зрители знали что про окружение ты тоже их обманул.
Я? Я давно хочу спросить - у тебя как со зрением? Я вот сижу в очках. Может, тебе тоже пора уже?
Я писал "чуть не попала". И ещё до первого залпа. Вроде про неё и забыли. Просто проезжал мимо мотоцикл и сказали - валите, ребята, все уже фронт бросили. Тогда Флёров повернул на Оршу, дал залп по станции, потом пару залпов по мосту, расстрелял половину боезапаса и тоже дёрнул на восток
Цитата: hlynin от 14.02.2022 00:04:14Цитата: Старый от 13.02.2022 22:46:09Так откуда ты сделал вывод что ракеты улетели с третьего раза и не все?
В статье всё написано.
Что, что написано? ??? :-[ :-\
Цитата: hlynin от 14.02.2022 00:04:14Я писал "чуть не попала". И ещё до первого залпа.
Это каким же образом? Когда немцы форсировали Днепр?
Цитата: hlynin от 14.02.2022 00:04:14Просто проезжал мимо мотоцикл и сказали - валите, ребята, все уже фронт бросили. Тогда Флёров повернул на Оршу, дал залп по станции,
Ему ктото сказал что надо дать залп по станции или он сам догадался? ;)
Цитата: hlynin от 14.02.2022 00:04:14и тоже дёрнул на восток
В смысле на север? Или какая разница? ;)
Цитата: hlynin от 14.02.2022 00:04:14потом пару залпов по мосту
О том что у гадов там мост ему тоже мотоциклист сказал? ;)
Цитата: Старый от 14.02.2022 00:43:55Что, что написано?
Всё!
Цитата: Старый от 14.02.2022 00:46:55В смысле на север? Или какая разница?
Никакой. Это общее понятие
Когда шагал ты на востокв жаре крутой под Ровно,и кровью хлюпал твой сапог,и жажда горло жгла,убитых немцев рисоваля много и подробнои двадцать танков подбивализ одного ствола.
Цитата: hlynin от 14.02.2022 01:53:34Цитата: Старый от 14.02.2022 00:43:55Что, что написано?
Всё!
Всё что угодно? ;) Написано что гражданские очевидцы в погребе не смогли отличить взрывы пристрелочных снарядов из гаубицы от взрывов РСов? ;)
Цитата: Старый от 14.02.2022 04:01:52Всё что угодно? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) Написано что гражданские очевидцы в погребе не смогли отличить взрывы пристрелочных снарядов из гаубицы от взрывов РСов?
никакой гаубицы УЖЕ не было. И семилетний мальчик уж точно не мог ничего отличить, кроме разницы "один взрыв" или "много"
Цитата: hlynin от 14.02.2022 13:37:13никакой гаубицы УЖЕ не было. И семилетний мальчик уж точно не мог ничего отличить, кроме разницы "один взрыв" или "много"
И что теперь?