реактивные минометы во 2-й мировой

Автор hlynin, 27.11.2005 20:32:38

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

hlynin

Вопрос: когда немцы начали применять реактивные минометы во 2-й мировой, и в частности, на Восточном фронте?

Bell

Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

Спасибо! Очень подробно! А то я был удивлен обширностью применения немцами ракет, скажем, при штурме Севастополя  в дек.1941. Не скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
Другой вопрос - не совсем я понял, почему все-таки в конце войны по количеству мы превзошли все прочие армии, несмотря на то, что часто даже порох для Катюш закупали в Америке.

Bell

"Потрясение" от "катюш" было вызвано не самим фактом существования или масштабностью применения "по всем фронтам", а именно психологическим эффектом на солдат, оказываемым массированным, скоротечным и исключительно мощным шквалом огня + особый катюшин вой-рев. Говорят - зольдатен натурально с ума сходили  :roll:

Да, и про порох - верится с трудом...
Насколько я помню, наши разработали особую технологию изготовления порохов для реактивных минометов, поэтому покупать его врядли могли. Впрочем, чем черт не шутит.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

X

Насчет покупки - где-то у меня в библиотеке есть статья. Порох нужен был особый, завод единственный на Украине мы потеряли, в США построили новый за полгода-год за страшные деньги.
Сдаётся мне, что это не психологический эффект, а наша пропаганда. Что мешало немцам наводить ужас из своих шестиствольных? Или у наших солдат нервы крепче? Если оружие столь эффективно (в любом смысле), почему не начать его делать самому в массовом числе? Вообще неясно, зачем пемцы так охотились за Катюшами (как нас уверяют), как за сверхоружием, если сами имели такое на вооружении?

Andy_K64

Я думаю, дело именно в массированном применении. Даже батарея капитана Флерова состояла из 7 пусковых установок с 16-ю направляющими каждая. А если огонь вел дивизион? А если полк? Не думаю, что немцы применяли свои 6-ствольные столь массированно.

Bloodest

Дык предназначение разное - смотрите дальности полета. ИМХО У немцев для нанесения удара с передовой по передовой или по самым ближним тылам. У нас куда поболее. А про псих. эффект это правильно - ни чего более быть не могло из ограниченного количества установок/боеприпасов. Еще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали). Собственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.

Bell

ЦитироватьВся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали). Собственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.
Бред сивой кобылы в безлунную ночь.  :shock:

Верно с точностью до наоборот  :P  Это немцы копировали М8 и М13. Рельсы тоже копировали.

Наши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock:  :P


2Хлынин
Представьте, что на вас за 10-15 секунд с диким воем и ревом падает 80 снарядов, а вот потом и говорите про пропаганду  :lol:
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьВообще неясно, зачем пемцы так охотились за Катюшами (как нас уверяют), как за сверхоружием, если сами имели такое на вооружении?
Да нет, не только "уверяют"
Свидетели тоже подтверждают (конкретно под Сталинградом) - приезжает куча установок на машинах, разворачиваются, дают залп - и тут же сматываются
А через 10 минут - уже Юнкерсы с Мессерами пустой квадрат утюжат
Не копать!

Дем

Цитировать
ЦитироватьСобственно под Питером в 42ом захватили немецкий склад ракетных снарядов (неск тыс. штук), сварганили пару пусковых и потом выпускали малыми партиями копии немецких боеприпасов.
Бред сивой кобылы в безлунную ночь.  :shock:
Собственно в то, что было под Питером - верю. Блокада однако.
Если было захвачено некое оружие - то имеет смысл его использовать. И иногда - даже производить для него боеприпасы.

ЦитироватьЕще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали).
А вот это в самом деле бред.
Дело не в секретности - а в технологиях. Если у тебя нет технологии делания топлива для РДТТ - ты его не сделаешь. А сделаешь только ракету "ближнего боя", как у немцев.
А эти технологии тогда только начали появляться. Вспомните, когда появились твёрдотопливные МБР у нас и в США - как бы не тремя десятками лет позже...

ЦитироватьНе скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
А ты на дальность применения смотри. Если в тебя на фронте стреляют - это в общем ожидаемо. А когда такое прилетает, когда ты в тылу расслабляешся - то потрясение обеспечено.
Летать в космос необходимо. Жить - не необходимо.

Зомби. Просто Зомби

Цитировать
ЦитироватьЕще ИМХО про секретность - имеено весь фокус в способе отверждения большого заряда из бездымного пороха - т.е. секретен сам снаряд, а не ПУ как представляют. Вся трабла в том что первоначальных создателей постреляли/посадили во время чисток, а инициаторы этого грязного дела чтобы присоседится пустили пургу про пусковые установки (даже запотентовали).
А вот это в самом деле бред.
Дело не в секретности - а в технологиях. Если у тебя нет технологии делания топлива для РДТТ - ты его не сделаешь. А сделаешь только ракету "ближнего боя", как у немцев.
А эти технологии тогда только начали появляться. Вспомните, когда появились твёрдотопливные МБР у нас и в США - как бы не тремя десятками лет позже...
Почему бред-то?
Основной деффект - растрескивание заряда при отверждении
В рез-те - один снаряд на, скажем, сто - взрывается при пуске
Мало? :mrgreen:
Так что - секрет в технологии заливки и отверждения, ловить "секретную установку с рельсой" или даже сами снаряды особого смысла не имеет, это миф
Цитировать
ЦитироватьНе скажу за качество, но было у немцев ракет немало, так что особого потрясения от наших "Катюш", тогда крайне еще малочисленных, они испытывать не могли, что бы там историки ни писали.
А ты на дальность применения смотри. Если в тебя на фронте стреляют - это в общем ожидаемо. А когда такое прилетает, когда ты в тылу расслабляешся - то потрясение обеспечено.
Не, ну не сверхоружие, иначе только его и гнали бы, но свой эффект, надо думать, имело, особенно при правильном применении "к месту и времени" :mrgreen:
Не копать!

Bell

Кстати, "в тылу" - громко сказано. Дальность катюш была всего 2-5 км. И били они не с передовой, а как и вся нормальная артиллерия.


Вот тоже интересный материал:
http://www.rkka.ru/analys/reaktiv/main.htm
http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Logan

Кстати а какова была дальность американских "Галлиопе" - ну тех что на Шерманах катались
А зомби здесь тихие...

Cтарый

ЦитироватьНаши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock:  :P
Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт. :)
 А японцы когда их эрэсами впервые обстреляли вовсе не удивились - они решили что их обстреливает зенитная артиллерия.

X

1) Вопрос про эффективность я не ставлю!!
 Вопрос в другом. Почему "Катюша" так прижилась и развернулась именно у нас? Одно дело осваивать технологии с нуля - во время войны, возможно, просто трудно, долго, нерационально - надо несколько лет. Но если почти у всех стран имелась своя реактивная артиллерия, почему она там не расцвела пышным цветом, будучи эффективным (пусть только психологическим!) оружием? Не могли? Или не хотели? Немцы не могли увеличить дальность на 1-2 км? Обеспечить мобильность и массовость своих шестиствольных? А американцы, изготовляя для нас порох для Катюш (а для себя атомную бомбу), неспособны были создать такую установку?
2)Неясность с авиационными РС. Ситуация аналогичная! На Халкин-Голе якобы проявили себя блестяще, японцы в шоке и тоже охотятся за чудо-оружием. А в 1941-1945 у нас  никаких ракет воздух-воздух нет. И у японцев тоже. Почему? А у немцев были и весьма эффективные, но уже поздно было. Может, те, в 1939 были не столь уж чудесны? Или что?
Попутно: только из США и только за 2 года нам поставили более 12 000 танков. Каких? Кто читал про наши "американские" танки?

Дмитрий Виницкий

Как не было РС! Были! Просто, думаю, "секретность" их слопапла. :D
+35797748398

Лютич

ЦитироватьНемцы не могли увеличить дальность на 1-2 км?

Могли. Их реплики наших М-8 были более дальнобойными, чем наши "родные". Проблема, имхо, в нежелании структуры меняться, как это произошло со Штурмгевером. Или немецкими авианосцами.

ЦитироватьА в 1941-1945 у нас  никаких ракет воздух-воздух нет. И у японцев тоже.

Были. Но. С ростом скоростей и скоростей выполнения маневров и сохранением контактных взрывателей НУРСы эффективность потеряли. И, кстати, у японцев были зенитные ракетные установки, но опять-таки из-за неуправляемости снарядов и отсутствия дистанционных взрывателей они могли вести лишь заградительный огонь и в целом были неэффективны.
Смотреть телевизор и читать газеты - моя работа.

Cтарый

Хлынину.
 Суперэффективным и расчудесным оружием РСы были только в статьях советских пропагандистов. Дело в том что в данном случае мы первыми изобрели новый вид оружия - реактивную систему залпового огня. Ну а так как особо похвастаться приоритетами нам не в чем то из этого и постарализь выжать максимальный пропагандистский эффект. Раз "сделано в СССР" - значит естественно самое расчудесное и самое эффективное в мире.
 Реально же примеров эффективности и нетути.

 Реальная историческая подоплёка тут вот в чём.
 Уже к началу 30х гг стало ясно что пулемёты калибра 7.62 мм слишком слабы для поражения современных цельнометаллических самолётов. Завалить бомбардировщик из агрегата типа ШКАС практически невозможно. (ШКАС тоже та ещё супер-пупер легенда) А сделать крупнокалиберный пулемёт или тем паче автоматическую пушку у нашей отсталой промышленности не получалось. И тогда родилась чисто большевистская идея (в стиле "преобразования природы" Лысенко): а мы их на повороте обойдём! На ихние буржуйские обычные пушки мы ответим нашей пролетарской динамореактивной пушкой и даже О! - ракетой! И вот все 30-е годы наша авиация морочилась с попытками заменить ШКАС "пролетарским оружием". Химера с динамореактивной пушкой лопнула довольно быстро и наглядно. А с РСсами успели поморочиться. Тем более что попробуй отзовись плохо о новом оружии которым нас вооружила партия! За то что задержали внедрение в войска этих самых РСов расстреляли всё руководство РНИИ и Королёв с Глушко под ту же гребёнку попали. Вобщем главное - РСы разрабатывались в качестве эрзац-пушек для истребителей.
 Но шило в мешке не утаишь. Главный принципиальный недостаток РС - ими практически невозможно вести прицельную стрельбу. Попасть можно или только в упор или случайно. Ну и по мелочам - малый боезапас, вес, ухудшение аэродинамических качеств самолёта особенно заметное на больших скоростях.
 Очередной раз не удалось обойти на повороте проклятых капиталистов и пришлось делать как все - изобретать пушки. К началу войны первый пригодный к эксплуатации образец - ШВАК - успели сделать. Хотя РСы оставались в боекомплекте всех истребителей их звезда стремительно покатилась к закату.
 И тогда изобретатели РСов схватились за голову: что делать то? Того гляди самих объявят вредителями и отправят тем же маршрутом что и ЖРДшников из РНИИ. И тут то их и осенила сверхидея - если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения! Для этого просто возьмём много-много снарядов и выпустим их в одну точку. А уж за счёт рассеяния они площадь сами накроют. Вот так и родилась Катюша - первая в мире реактивная система залпового огня.
 Реально в таком виде как мы привыкли её видеть -  наклонные рельсы на ЗиСе - катюши использовались не в основном. А в основном  бОльшая часть изготовленых РСов была выпущена из ящичных установок. РСы привозят в ящиках, устанавливают под наклоном на специальные подпорки, соединяют проводами и эХХХХ! На кадрах кинохроники это хорошо видно. Но надо обратить внимание что снаряды летят из установленых рядами ящиков. Кстати, первый в мире пуск из контейнера.
 Почему именно в СССР этот вид оружия получил наибольшее распространение? Потому что таков был характер боевых действий. Крупномасштабные наступления против сильной обороны врага требовали мощных артподготовок. Системы залпового огня накрывающие площадь зоной сплошного поражения оказались как нельзя кстати. Перед хорошими наступлениями целые поля заставлялись этими ящиками с РСами.
 На других театрах ВМВ не было таких операций требующих прорыва полевой обороны. Там где требовалось РСЗО применялись, например во время высадки в Нормандии.

Зомби. Просто Зомби

ЦитироватьГлавный принципиальный недостаток РС - ими практически невозможно вести прицельную стрельбу. Попасть можно или только в упор или случайно.
"Ясно даже и ежу" (С)
Или так:
"Коню понятно". Тоже (С) :mrgreen:
Кстати, на хронике отчетливо видно, что при залпе "Катюш" как правило одна-две ракеты летят как бы не совсем в ту сторону, что остальные, которые "стаей", как правило несколько вверх забирают
Вряд ли это специально так сделано, или я ошибаюсь?
Не копать!

Cтарый

Так было на земле.
А в воздухе к концу войны ситуация повторилась. Пушки истребителей оказались слишком слабы против эскадр "крепостей". Десятки крупнокалиберных пулемётов, истребители сопровождения не подпускали перехватчиков на расстояние пушечного выстрела. А более крупнокалиберную пушку на истребитель не поставишь. И тут опять выплыли на свет божий "эрзац-пушки" - ракеты. Не целясь выпустить кучу ракет в толпу бомбардировщиков - нескалько штук случайно попадут в цель. (как на Халхин-Голе).  В отличие от снаряда достаточно одного попадапния в любое место. А загарпунить в одной атаке несколько "крепостей" - поди плохо? Тем более когда по другому реально шансов нет.
 Затем наступила эра авиации реактивной. И тут обычные пушки оказались слишком слабы против скоростных реактивных истребителей и тяжёлых стратегических бомбардировщиков. Пачки РСов появляются чуть не на всех стребителях. Блоки с 57-мм снарядами входят в боекомплект всех наших самолётов, на некоторых их умудряются встроить в фюзеляж, в нос, где счас у всех локаторы. У американцев аналогично. Там даже додумались до откидывающихся створок увешаных изнутри РСами. И только изобретение управляемых ракет "воздух-воздух" поставило на всём этом окончательную точку.
 РСы на самолётах как и на земле остались только для неприцельного накрытия наземных целей зоной сплошного поражения.

 Тут надо ещё сказать об Ил-2 так как это название неотделимо от слова "реактивный снаряд". Как это ни смешно но ТЗ на Ил-2 не предусматривало вооружения его РСами. Предусматривалась установка мощных 23-мм пушек. Но установленые на самолёт пушки оказались неработоспособными. Пришлось ставить слабенькие ШВАКи и... Ильюшин решил на всякий случай усилить из РСами. Оказалось угадал. Опять РС сработал как "крупнокалиберная эрзац-пушка". Но всётаки основным оружием Ил-2 всегда были бомбы.