реактивные минометы во 2-й мировой

[Игорь Суслов]

Читаю я порой Форум НК и радуюсь, радуюсь
"Стою на асфальте
Я в лыжи обутый
То ли сила трения превышает мои физические способности,
То ли коэффициент моего умственного развития несколько ниже среднестатистического..." (с)

[Андрей Суворов]

Читаю я порой Форум НК и радуюсь, радуюсь
"Стою на асфальте
Я в лыжи обутый
То ли сила трения превышает мои физические способности,
То ли коэффициент моего умственного развития несколько ниже среднестатистического..." (с)

Игорь, а чьё это? ООО...

[Лютич]

Химера с динамореактивной пушкой лопнула довольно быстро и наглядно.

Ну конечно! Аж до сих пор использую. Не мы правда, на Западе. Но об этом лучше умолчим...

Речь, вообще-то, идет об _авиационных_ динамореактивках. Назовите хоть одну, пережившую афериста Курчевского.

А вообще, история безоткаток в СССР очень печальна, на чем в первую очередь сказались аферизм Курчевского и дуболомный энтузиазм Тухачевского (переведем всю артиллерию на ДРП!).

[Andy_K64]

Я понял - продемонстрирована система залпового огня. Я уж думал, тему закрыли, расслабился и тут - бац! Огневой налёт, прорыв по всему фронту!
Довожу до вашего сведения своё мнение, что ненаша пропаганда ничем не лучше нашей, наши дураки не дурее прочих, а умных везде полно.
Хотелось выяснить: если мы сделали нечто эффективное, то почему не сделали этого другие?
Тут только два варианта: либо они не сумели, либо оно было неэффективно и они не захотели делать.
Выясняется, что у немцев те же минометы были в 30-х годах, технология была налажена, вообще немцы в химии и станкостроении были впереди всех.
И тогда напрашивается вывод: то, что было эффективно для одних, было неэффективно для других.
Скажем, посылать толпу почти безоружных людей на пулемёты (живая волна) - это наш стиль начала войны. И многие считали его оправданным. И его взяли на вооружение в 80-х Китай и Иран. А другие страны (после 1-й мировой) считали тот же метод неоправданным.
Так и с вооружением, НУРСами и проч.

Есть еще третий вариант, на который намекал Старый: характер боевых действий на конкретном ТВД. Например, западные союзники не применяли сухопутные 305 мм пушки, так как им не надо было взламывать оборону таких крепостей, как Кенигсберг (поинтересуйтесь 15-фортами внешнего пояса обороны Кенигсберга). Могу другой пример привести. После войны в Испании 1936-1939 г.  в СССР был сделан вывод о неэффективности боевого применения танков и началось расформирование механизированных корпусов. При этом никто не задумался о том, что характер ТВД в Испании не соответствовал тактике применения  танков. Так что пропаганда пропагандой, а грамотное или неграмотное тактическое применение систем вооружения было везде и всегда. Но это не повод для того, чтобы предавать анафеме систему. Только потому, что другие ее не применяли.

[X]

Мой отец командовал штрафным ботальонам при штурме Кенигсберга. Рассказывал кое-что...
Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово  начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке. Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного.

[Andy_K64]

Мой отец командовал штрафным ботальонам при штурме Кенигсберга. Рассказывал кое-что...
Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово  начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке. Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного.

Как это не делают оружие под конкретный ТВД?! Еще как делают! Например, самолеты Ту-22, Ту-22М (2,3) делали в первую очередь, под Европейский ТВД, как и БДК на воздушной подушке типа "Гепард" (у них вообще была одна задача: обеспечить высадку десанта и захват балтийских проливов). Справедливо другое. Одного и того же эффекта на одном ТВД можно достичь разными средствами. Например, если бы Кенигсберг штурмовали американцы (IMHO), они бы не применяли тяжелую артиллерию за неимением таковой. Они применили бы массированные налеты стратегической авиации, которая у них была (и которой практически не было у нас). Для прорыва полевой обороны использовали бы фронтовую авиацию, как это делали немцы. Ну а у нас применяли то, что было. И говорить о ее (РСЗО) неэффективности сложно. Мой дед (раз уж начали вспоминать дедов) вышел из окружения на Волховском фронте (2-я Ударная) благодаря одному залпу последней батареи БМ-13. Которые просто выжгли узкую полосу обороны. Наверное, можно было это сделать с помощью авиации. Но что было. РСЗО позволяли сконцентрировать большую огневую мощь на узкой полосе, чего не могла дать ствольная артиллерия. Нужно было такое в Западной Европе американцам и англичанам? Вряд ли. Вот и не применяли. Я так думаю. К стати, применение РС-82 на самолетах действительно не могло быть эффективным, так как не было подходящих целей для них. А вот немцы использовали НУРСы на ФВ-190 при атаках B-17, идущих в плотном строю. Подходящая групповая цель. как раз для НУРС.

[X]

При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.

Тут еще у меня крамольная мысль возникла. Не кажется ли вам, что немцы начали свою ракетную программу вовсе не потому, что им ограничили число пушек, а про ракеты забыли? Это утверждение уж прямо-таки стало фундаментальным. Дескать, ничего другого им не оставалось, как сделать А-4.  А может, у них были умные люди, которые верно оценили возможность военных ракет? Собственно и ракетчики-межпланетчики в Германии были наиболее силные в смысле энтузиазма (они-то не огорчались по-поводу пушек)

[Andy_K64]

При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.

Тут еще у меня крамольная мысль возникла. Не кажется ли вам, что немцы начали свою ракетную программу вовсе не потому, что им ограничили число пушек, а про ракеты забыли? Это утверждение уж прямо-таки стало фундаментальным. Дескать, ничего другого им не оставалось, как сделать А-4.  А может, у них были умные люди, которые верно оценили возможность военных ракет? Собственно и ракетчики-межпланетчики в Германии были наиболее силные в смысле энтузиазма (они-то не огорчались по-поводу пушек)

Я бы, может быть и согласился бы с крамольной мыслью :-) , но мне кажется, что А-4 не оказали особого влияния на ход войны. А РСЗО оказали. По крайней мере, на одном ТВД.

[Старый]

Такс... Ой, белушка!!!!
 Ещё одна жертва пропаганды полезла в вопросы в которых она ни ухом ни рылом...
 Белл, сходите на Авиабазу или там на ВиФ, вам расскажут что к чему.
Здесь то офтопик.
 Я вам покажу только на одном вашем примере куда вы влипли

Реально же примеров эффективности и нетути.

Ахренеть!!!
Чего нет??? Примеров эффективности???
А как Флеров семью грузовиками с рельсами разнес в пепел состав с войсками - не пример эффективности???
Может те же 7 грузовиков с гаубицами были бы эффективнее? Ну-ка какое ваше экспертное мнение?

Стало быть пример невиданной эффективности. Залп по станции Орша забитой вражескими эшелонами.
 Вот только досада: первый залп этот как гласит история состоялся 14 июля 1941 года. А Орша была сдана без боя 16 июля. То бишь по версии славной пропаганды немцы забили своими эшелонами нашу станцию ещё ДО того как мы сдали её врагу. Я даже не говорю о разнице в колее, только спрашиваю нахрена на НАШУ то станцию они эшелонов нагнали? А?
 Белушка, как вы объясните себе этот феномен? Когда вы наконец найдёте объяснение то очень-очень расстроитесь. И вычеркнете этот пример из разряда "эффективных". А других примеров у вас нетути.

Можем мы теперь прийти к консенсусу насчёт того что примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути?

 Все остальные ваши представления по вопросам по которым вы высказались соответствуют действительности примерно так же как и пример с Оршей. Типа ШКАС был так же эффективен как те эшелоны были немецкими. А особенно меня умилили ваши представления о вооружении Су-25 и Ми-24. Но кыш, кыш на Авиабазу, там вам расскажут.

[Старый]

Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово  начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке.

Так и делается.
Почему РСЗО получили распространение именно у нас и не получили больше нигде. Ответ кроется в определении - РС это эрзац-пушки. Держать огромное количество артиллерии только для того чтоб раз в месяц в течение часа использовать её в артподготовке нецелесообразно. Тем более при артподготовке огонь неприцельный. Вот для такого случая и годятся РС. Для такого случая они и применяются.
 Ни одна армия мира не проводила таких крупномасштабных наступательных операций против хорошо обороняющихся войск противника, как советская. Два года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
 При менее масштабных операциях можно насобирать достаточно обычной артиллерии. Но попробуй набрать артиллерии на прорыв шириной в сотни км.
 При подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики.  У нас с этим было туго.
 Вобщем РСы это эрзац-артиллерия и этим всё и определялось.


Скажем, противотанковые пушки уже в 1944 году (в конце) выпускать перестали - затоварились и танки у немцев без бензина. Это всё понятно.
Не понятно, почему немцы атаковали Севастополь ракетами в декабре 1941, признали эффективность "катюш" и на этом свои потуги в этом направлении прекратили, хотя впереди были ещё все мыслимые ТВд - и наступления и отступления, и города и равнины, позиции, переправы и т.д.
Насчет перетурбаций с мехкорпусами спорить не стану, но мне кажется, это было связано с поражением в Испании, делом Тухачевского и чисткой в армии в пользу конницы Буденного. [/quote]

[X]

Речь не о А-4, а обо всей ракетной программе. Кстати говоря, на оборону от ФАУ  и восстановление разрушенного англичане потратили денег больше, чем немцы на их производство.
А вот конкретно: если не брать наши источники, кто еще утверждает, что "РСЗО оказали"? Про что немцы говорили с ужасом, так это про авиацию союзников и русскую пехоту. Вот это я читал. А про наши Т-34, "Катюши" и особенно самолеты отзывались вполне пренебрежительно (как немцы, так и союзники).

[Bell]

Реально же примеров эффективности и нетути.

Ахренеть!!!
Чего нет??? Примеров эффективности???
А как Флеров семью грузовиками с рельсами разнес в пепел состав с войсками - не пример эффективности???
Может те же 7 грузовиков с гаубицами были бы эффективнее? Ну-ка какое ваше экспертное мнение?

Стало быть пример невиданной эффективности. Залп по станции Орша забитой вражескими эшелонами.
 Вот только досада: первый залп этот как гласит история состоялся 14 июля 1941 года. А Орша была сдана без боя 16 июля. То бишь по версии славной пропаганды немцы забили своими эшелонами нашу станцию ещё ДО того как мы сдали её врагу. Я даже не говорю о разнице в колее, только спрашиваю нахрена на НАШУ то станцию они эшелонов нагнали? А?
 Белушка, как вы объясните себе этот феномен? Когда вы наконец найдёте объяснение то очень-очень расстроитесь. И вычеркнете этот пример из разряда "эффективных".

О! Да Старый оказывается у нас новохренолог!
Получается Флеров разнес под Оршей НАШИ же эшелоны??? Оригинальная трактовка...

На это я вам скажу следующее:

1) Даже если там стояли НАШИ эшелоны и Флерову было приказано их уничтожить, то явно они были не с войсками, а с техникой и боеприпасами. Уничтожение мат. части, которая может достаться врагу - дело святое. Поэтому при отступлении взрывают мосты, ломают ж/д пути, травят посевы и т.п. И это - НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО.

2) Независимо от того, чьи там были эшелоны ПЕРВОЕ же применение катюш было ЭФФЕКТИВНО! Море огня - оно везде МОРЕ ОГНЯ. За 10-15 секунд. Никакие средства не позволили бы достич этого, кроме как катюши.

А других примеров у вас нетути.
Можем мы теперь прийти к консенсусу насчёт того что примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути?

Примеров - легион, вся война состоит из этих примеров. Нравится вам это или нет - неважно.

А особенно меня умилили ваши представления о вооружении Су-25 и Ми-24.

Ой! А что - на Су-25 и Ми-24 уже не ставят НУРСы???  :shock:

[Bell]

Я вовсе не предаю анафеме никакую систему (тем паче "Катюшу"). Я хочу разобраться. Не делают оружие под определенный характер ТВД! Нужный его вид либо срочно и массово  начинают выпускать, либо концентрируют на нужном участке.

Так и делается.
Почему РСЗО получили распространение именно у нас и не получили больше нигде. Ответ кроется в определении - РС это эрзац-пушки. Держать огромное количество артиллерии только для того чтоб раз в месяц в течение часа использовать её в артподготовке нецелесообразно. Тем более при артподготовке огонь неприцельный. Вот для такого случая и годятся РС. Для такого случая они и применяются.
 Ни одна армия мира не проводила таких крупномасштабных наступательных операций против хорошо обороняющихся войск противника, как советская. Два года огромных наступательных операций на огромном ТВД. Вот тут и пригодилось массированное применение эрзац - артиллерии.
 При менее масштабных операциях можно насобирать достаточно обычной артиллерии. Но попробуй набрать артиллерии на прорыв шириной в сотни км.
 При подавлении обороны противника в других армиях применялось "высокоточное оружие" тех времён - пикирующие бомбардировщики.  У нас с этим было туго.
 Вобщем РСы это эрзац-артиллерия и этим всё и определялось.

Если РСЗО были 4 года эффективными на советско-германском фронте из-за характера боевых дествий на нем - тем хуже для этих РСЗО. Это только подтверждает, что "примеров какогото особо эффективного применения катюши нетути".

[Bell]

Справедливо другое. Одного и того же эффекта на одном ТВД можно достичь разными средствами. Например, если бы Кенигсберг штурмовали американцы (IMHO), они бы не применяли тяжелую артиллерию за неимением таковой. Они применили бы массированные налеты стратегической авиации, которая у них была (и которой практически не было у нас). Для прорыва полевой обороны использовали бы фронтовую авиацию, как это делали немцы. Ну а у нас применяли то, что было. И говорить о ее (РСЗО) неэффективности сложно. Мой дед (раз уж начали вспоминать дедов) вышел из окружения на Волховском фронте (2-я Ударная) благодаря одному залпу последней батареи БМ-13. Которые просто выжгли узкую полосу обороны. Наверное, можно было это сделать с помощью авиации. Но что было. РСЗО позволяли сконцентрировать большую огневую мощь на узкой полосе, чего не могла дать ствольная артиллерия.

Кстати, надеюсь никто не будет спорить, что катюши и их РСы были СУЩЕСТВЕННО дешевле пушек и самолетов, равных по огневой мощи?
Достижение тех же целей меньшими средствами - очевидный пример эффективности.
Так или нет?

[X]

А я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные? Что мешало сделать их аналог нашим врагам и друзьям? Ответ может быть только один: с ИХ точки зрения это оружие неэффективно.
Да черт с ними, с ЗС! Ненамного они ушли от ракетных колчанов китайцев 13 века!
Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.

[Andy_K64]

А я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные? Что мешало сделать их аналог нашим врагам и друзьям? Ответ может быть только один: с ИХ точки зрения это оружие неэффективно.
Да черт с ними, с ЗС! Ненамного они ушли от ракетных колчанов китайцев 13 века!
Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.

А почему стратегические бомбардировщики Пе-8 у нас не были эффектинвным оружием? При том, что B-17 у союзников, мало отличавшиеся от них, были эффективны. Я думаю (это исключительно IMHO человека, отравленного пропагандой (c) Старый), что не было условий для их правильного тактического применения. Их просто было мало. И мало было летчиков, которые умели их применять. Так и с РСЗО. В Европе не было у союзников задач, которые требовали бв массированного применения сухопутной артиллерии. Ее им заменяла фронтовая и стратегическая авиация.
Теперь на влияние на ход войны. РСЗО не могли его оказать на Западном ТВД, так как там они не применялись. Нужды в них не было. А в Союзе они частично заменили собой фронтовую авиацию (которой было мало). И влияние на ход войны оказали. Так как не было в Союзе другого средства концентрации огня на большой полосе фронта. Сказать, что это эрзац-артиллерия? Допустим. Но задачу свою она выполнила? Выполнила. Ну а то, что г-ну Старому это не нравится, это его проблемы  


Теперь вопрос: а в современных армиях есть РСЗО? Если есть, то почему там стоит на вооружении эта эрзац-артиллерия? Они что, Старого не читали? Несчастные!  

PS
Старый, ничего личного, не считай за наезд.  

[Лютич]

При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой. ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая. То есть Большой Десант (там несомненно), а потом те же окопы, что и на Восточном фронте.

Ладно. Американские истребители (почти все) были заточены под Тихоокеанский ТВД. То есть - большая дальность действия, сравнительно низкая маневренность, высокая энерговооруженность, высокая живучесть (и-за удаленности баз даже сравнительно легкое повреждение может стать роковым), сравнительно слабое вооружение (при японском наплевательском отношении к живучести достаточно нанести небольшие повреждения). В Европе они оказались ни к селу ни к городу, и основную тяжесть вынесла на себе "темная лошадка" - Мустанг, по отношению к которому начальство поначалу кривило лицо.

Кстати, так и с РСЗО у немцев. У них уже была отличная артиллерия передней полосы плюс фронтовая бомбардировочная авиация. И начальство не захотело городить огород и умножать сущности. Как из-за нежелания перетряхивать уставы пехоты не взяли на вооружение автоматы. А у нас на безрыбье и рак был рыбой. А потом уже вошли во вкус...

[Старый]

Ну а то, что г-ну Старому это не нравится, это его проблемы  
PS
Старый, ничего личного, не считай за наезд.  

Нет посчитаю!  Где это я сказал что она мне не нравится???

[Старый]

А я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные?

Они не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка.

Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.

Там был прорыв и в реактивной авиации и многом другом. просто на тот момент это была наиболее технически развитая страна.

[X]

Согласен.