реактивные минометы во 2-й мировой

[X]

Почитал тему. Какой ужассс... Почему так не любят нашу Советскую Родину??? В общем всем читать http://militera.lib.ru, http://iremember.ru, http://vif2ne.ru.
Старого не читать - все, что он пишет (ну разве что кроме льда на Марсе) есть плоды отравленного Западом сознания (MLRS - это штаты явно от бедности придумали, а не с "Смерча" слизали, эхе-хе-хе).
Соотношения СТВОЛЬНОЙ артиллерии в 44-45 было 10:1 в нашу пользу.
А РСЗО использовались по скоплениям живой и техники из-за большей плотности огня и возможности быстро выпустить много снарядов.

[Andy_K64]

А я опять о том же: почему только в наших руках, причем с первого залпа, при отступлении, обороне и наступлении, всю войну РСы были эффективные?

Они не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка.

Вот обоснуйте, почему именно в Германии случился прорыв в ракетных технологиях? В то, что они старались обойти запрет на вооружения, я уже не верю.

Там был прорыв и в реактивной авиации и многом другом. просто на тот момент это была наиболее технически развитая страна.

С последним тезисом согласен полностью.

[Зомби. Просто Зомби]

"Катюша", на мой взгляд, появилась как продолжение традиции боевого применения пороховых ракет, от китайцев и индийцев, до Конгрева и нашего соотечественника К.И.Константинова ( http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1946/5-6/tv-ro.html )

Ракеты как бы "всегда" были, они "всегда" были менее эффективны (в некоторых отношениях), чем "простая пушка", но также всегда имели свою нишу, которая всегда была более скромная, чем у артиллерии

И если у нас в рамках этой традиции появилось что-то весьма даже эффективное, то на этом основании характеризовать это факт как "от бедности" или "недоартиллерия" неправильно
Они (ракеты) всегда были "недоартиллерией", тут нет никаких особых национальных особенностей или чего-то другого "оригинального"
Нет почвы делать это каким-то "обвинением в нашей неполноценности"

[Дем]

Они не были както особо эффективны. Они были даже менее эффективны чем артиллерия и авиация. Но на безрыбье и РС - пушка.

Ты забываешь о том, что их было много.
Один РС эквивалентен одной бомбе - согласен?
Тогда одна машина эквивалентна звену бомбардировщиков.
А если машин сотни - то это эквивалентно "массированной бомбёжке" в стиле союзников...

[X]

Не делают оружие под определенный характер ТВД

...При чем тут ТУ-22? Разговор о 2-й мировой.

...ничего другого им не оставалось, как сделать А-4.

Ну вот вы и нашли оружие, которое сделано было даже не для "целого ТВД", а прицельно для одного города.

Вообще говоря, у немцев был целый ряд "оружий", которые использовались главным образом на одном из фронтов. Я имею в виду не только эрзац-лапти.

ТВД - Европа и обстановка у всех более менее одинаковая.

Ерунда какая-то, извините.

И вообще, логические цепочки типа:
"немцы были сильны в химии" --> "легко могли скопировать Катюшу" --> "стало быть, не хотели этого делать" --> "стало быть, Катюша неэффективное дерьмо" -- они того, впечатляють.

[Cтарый]

Белушка, вы где? Куда вы пропали? Чувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило? Не расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды.
 Давайте я вас для успокоения вот про это просвещу:

Наши использовали М8 с самолетов еще на Халхин-Голе. Японцы поражались - в их самолетах дырки от 80-мм снарядов, откуда у русских ТАКИЕ авиационные пушки??? :shock:  

Странно... В случае прямого попадания дырка очевидно должна быть больше чем сам самолёт.

Ха-ха, очень смешно.
Конечно, дырка будет большая. По размеру и судили о калибре. Как всегда. Так и самолеты бывают разные. Или по-вашему наши на Халхин-Голе уже не использовали РСы?

Ибо чувствую что вы представляете себе РС как большую пулю которая при попадании в самолёт оставляет в нём дырку диаметром равным калибру. А это не так.
  Дело в том что кроме дистанционных РСы оборудовались и контактными взрывателями. И при прямом попадании они наглым образом взрывались. И при этом самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам. Так что если бы даже кто-нибудь даже и нашёл и сложил бы между собой эти две половинки всё равно он вряд ли смог бы определить какого же калибра был снаряд. Определил бы только что большого. Мне интересно, про дырки это вы сами догадались или прочитали где?
 А вобще авиационные РСы оснащались временнЫми взрывателями. Четыре РСа ставились на разное замедление и в полёте взрывались последовательно образуя цепочку взрывов в воздухе. Ударная волна и осколки доставали довольно далеко и таким образом можно было поразить самолёт противника и не прямым попаданием. Это было сделано с учётом того что добиться прямого попадания можно было только случайно. Ну а уж если такое случалось то тут уж срабатывал контактный взрыватель. И вот эти взрывы в воздухе японцы и приняли за разрывы зенитных снарядов.

[X]

Да читать многое из этого жутковато.

Почему немцы это не стали копировать -хорошо известно- они испытали трофейное оружие чуть ли не в авгуте-сентябре 41 и пришли к выводу о нецелесообразности его копирования. Им помешала та жа абберация в мышлении, что вначале и начальникам Красной Армии, не торопившимся  с ее принятием на вооружение - оружие слишком неточно.

Артиллеристы всегда боролись за точность, а тут полная хрень.

Статистик проф. Венцель (любой артиллерист второй половины прошлого века знал эту фамилию), она же Грекова по известным романам, еще в те времены консультировала разработчиков Катюш. Получалось, что недостаток оружия превращается в его преимущество - гарантированное подавление или поражение (в зависимости от расхода боеприпасов) площадных целей.

Например, гаубичный артдивизион -18 122мм орудий М-30. Темп стрельбы - 6 выстр мин. Стрелять употеешь, до 40 поправок (температура снаряда, канала ствола, износ, тип взврывателя, колпачек, окраска, смазка, десятка полтора метео поправок, возня с
коплектованием зарядов), управление огнем при переносе линии огня, построение вееров (кстати, иногда чтобы все не летело в одну кучу) и прочее счастье богов войны. Расход снарядов - жутковатый (по справочникам до 200 и более снарядов на поражение, раза в два с лишком меньше -на подавление некоторых типов целей). Пристрелка - дальномерщики теряют разрывы на пересеченной местности, ни хера не видно, ... мат и пр. Вот цена точности ствольной артиллерии.

А потом - ты сразу мишень, как только популял для пристрелки (сейчас ее нет, а тогда до "вилки" еще дойти надо было).  

Кроме того, вокруг каждого орудия крутятся как угорелые шесть номеров расчета- на дивизион- 108 рыл, не считая взвода управления и разведки и пр вспомогательный народ.

Есть еще одна деталь, чтобы точно стрелять, нужно вести продолжительную разведку целей, что в условиях боя часто не удавалось, поэтому стрельба и ствольниками велась по квадратам -по тем же площадям в районе фактических целей.

Вот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц. А че сущности плодить без нужды.

Системы залпового огня были лишены многих "недостатков" ствольной артиллерии, критичных в военное время

- распределенно и в короткое время доставляли массу поражающего фактора в район местонахождения целей (кстати при стрельбе гаубичной артиллерией противник нередко мог выйти из-под обстрела),
- часто не требовали систематической разведки целей, быстро развертывались на огневых позициях и покидали их
- требовали относительно меньшую обслугу
- допускали меньшую квалификцию личного состава (для ствольников - все минометы, включая реактивные- это пукалки, а пушкари при них - второй сорт).

Не приходится говорить о других вещах - стоимости системы (чего стоит один ствол в пушченке), ее технологичности - все это в условиях
военного времени весьма важная вещь. Кстати - постреляй из гаубицы как из Катюши и катай новый ствол на заводе.
 
И уж совсем не приходится говорить о психологическом факторе воздействия. Он кстати определяется и весьма специфической интерференцией ударных волн от практически одновременно взврывающихся вокруг снарядов, которых очень, очень ... много.
Фронты уплотнения там разные появляются - полная абзац для мозгов и тела. В Анголе всего 3 Града стрельнули - толпа выживших белых наемников бежала с десяток километров, а потом перестреляла друг друга при попытке получить место в вертолетах, чтобы смыться.
На полигоне как-то видел стрельбу Градами - полное долби сурроунд, мороз по коже..

И последнее - самому не попадалось на глаза, но мне коллеги подсказали, что всего лишь пару лет назад в открытой печати было упоминание об одном техническом секрете снаряда Катюши. Век будешь ходить вокруг, и не сообразишь, что там может быть такого - а кстати, подкрученное ноу-хау, которое во многом и определило успех оружия.
И специалисчты знают, что снаряд Катюши - это не такая простая штука, как кажется по схемах в общедоступных справочниках. Так что учите матчасть, господа артиллеристы.

Во блин, эти крейзи рашн, ну тупые, от тупости своей Катюшу сделали, ну никуда не годное, нецивилизованное оружие, от дикости, нищеты ума и технической отсталости.
 :lol: Спасибо здесь тем, кто не верит и не поддается этому откровенному бреду.

[X]

Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.
А вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.
А всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет.

[Cтарый]

Вот товарищ Гость очень высокохудожественно описал как выглядит изнутри зона сплошного поражения.

[Andy_K64]

А все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?

[Cтарый]

А все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?

Насколько я в курсе у супостата есть одна РСЗО именуемая MLRS. Применяются они как и наши Смерчи для покрытия площадей зоной сплошного поражения. Только теперь это делается не большим количеством снарядов. Теперь наоборот, берётся немного но больших снарядов и каждый начиняется большим количеством поражающих элементов. Кумулятивных там, осколочных, мин противопехотных. Раньше разбрасыванием всей этой кассетной фигни занималась авиация. Вобщем современные РСЗО начинают плавно эволюционировать в эрзац-авиацию.

[Andy_K64]

А все же, кто мне ответит на вопрос: есть у "супостатов" РСЗО? И если есть, почему они делают эту "эрзац-артиллерию"?

Насколько я в курсе у супостата есть одна РСЗО именуемая MLRS. Применяются они как и наши Смерчи для покрытия площадей зоной сплошного поражения. Только теперь это делается не большим количеством снарядов. Теперь наоборот, берётся немного но больших снарядов и каждый начиняется большим количеством поражающих элементов. Кумулятивных там, осколочных, мин противопехотных. Раньше разбрасыванием всей этой кассетной фигни занималась авиация. Вобщем современные РСЗО начинают плавно эволюционировать в эрзац-авиацию.

На сколько мне известно, в 60-70 г.г. на западе РСЗО были и немало. Помню по публикациям в "Зарубежном военном обозрении". Сейчас, наверное, такие системы не так востребованы. Изменился характер войн, которые ведут западные страны. На современных войнах классические РСЗО не нужны. Сейчас все делает авиация, действующая против беззащитного противника.

[X]

Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.

Тезис о том, что одно из самых массовых оружий ВОВ выпускалось исключительно из пропагандистских соображений, я тоже увидел впервые. Какие тезисы, такие и контр-доводы.

А вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.

А я вот, поверите ли, ни разу не слышал. Слышал, как Ермолов в немцы просился.

[X]

Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.

Кстати, при более пристальном рассмотрении видно, что это передерг тезиса.

[X]

Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.

Это недостаток там (повторяюсь) - где она как раз не нужна - в случае площадных целей и ряда других ограничений (там где цели недоразведаны, непристреляны, а воевать надо, где много всего на сравнительно ограниченной площади - на рубеже атаки противника и т.п.). Кассетные боеприпасы - авиационныеи и не только эксплуатируют ту же идею, лишь принцип их доставки к цели может отличаться (в Смерчах - нет).
А "впервые слышу" - вот то новое, что Вы узнали, но об этом, кстати, немало написали историки этого вида оружия.

А вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.

А там ни слова об этом, напротив, лишь о том что и русские "тупые", и немцы "тупые" в указанном смысле - смысла некоторых вещей не понимают и умные люди. (и не передергивайте, не демонизируйте оппонента - это демагогический прием, Вам не в образ, "hlynin-s").
Вот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).
 

А всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет

.

Согласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла.  :lol:

[X]

Вот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц

А это как понимать?
Объяснять наличие или отсутствие чего-то мощным штампом "не допёрли" - распоследнее дело.
В пропагандийских целях никакого оружия не выпускалось. Никогда. Просто иногда пропаганда объявляла нечто чудо-оружием. (фашистская пропаганда тут, несомненно впереди). А у меня сомнения вызывают такие эпитеты. И сомнения не на пустом месте.
Да, эффективное оружие "Катюша", но только в наших руках и в определенных условиях. И мне не нравится, когда противника показывают тупым и трусливым, бегущим от наших залпов "в ужасе" и не способным создать ничего толкового. Это принижает нашу победу.

[X]

Честно сказать, впервые слышу, что точность оружия - это недостаток.

Это недостаток там (повторяюсь) - где она как раз не нужна - в случае площадных целей и ряда других ограничений (там где цели недоразведаны, непристреляны, а воевать надо, где много всего на сравнительно ограниченной площади - на рубеже атаки противника и т.п.). Кассетные боеприпасы - авиационныеи и не только эксплуатируют ту же идею, лишь принцип их доставки к цели может отличаться (в Смерчах - нет).
А "впервые слышу" - вот то новое, что Вы узнали, но об этом, кстати, немало написали историки этого вида оружия.

А вот что немцы тупые, а русские умные - это слышу часто.

А там ни слова об этом, напротив, лишь о том что и русские "тупые", и немцы "тупые" в указанном смысле - смысла некоторых вещей не понимают и умные люди. (и не передергивайте, не демонизируйте оппонента - это демагогический прием, Вам не в образ, "hlynin-s").
Вот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).
 

А всё остальное настолько общеизвестно, что обсуждать смысла нет

.

Согласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла.  :lol:

[X]

Вот и получалось - главное в Катюше - как раз ее недостаток, отсутствие точности. Этого и не понимали как вначале у нас, так и у немцев. Этот недостаток компенсировала возможность автоматического выпуска большого количества снарядов в короткое
время. Немцы так и недоперли до смысла этого - Ванюша лупил слишком точно и поэтому мало отличался уже от батареи гаубиц

А это как понимать?
.

А понимать это можно так

немецкие эксперты действительно недооценили это оружие, так как использовали стереотипные критерии оценки его боевых свойств (ствольная артиллерия, другой-то не было). С точки зрения критериев оценки этого вида оружия, Катюша никуда не годилась - ее "точность" могла раззорить любую страну. Историки
утверждают, что именно об этом эксперты доложили Гитлеру в своем заключении. Неверный выбор адекватных критериев оценки эффективности новых систем (не только оружия) - типичная проблема при их внедрении (и не только немцы были жертвами такого неверного выбора).
Хороший пример - отказ от производства автоматического стрелкового оружия в царской России на том основании, что оно раззорит казну.

Немцы считали так же - у них не было массовой технологии производства РС, которая была одним (если не главным) из достижений команды разработчиков Катюш (простая и в своем роде гениальная).

Не было!

Они, немцы, действовали логично - нужно уменьшить средний расход снарядов  за счет повышения точности оружия. Вот здесь они и попали в лужу - дивизион гаубиц делал эту работу не хуже, но при необходимости - еще точнее, уже по точечным и защищенным целям, (быть по доту Ванюшами - безнадега). Т.е использовав артиллерийские критерии они и стали делать "многоствольную гаубицу" (точнее - миномет), лишив систему "соли" реактивного
залпового оружия и превратили его в пятое колесо в системе огневого обеспечения действий пехоты.
 
Повторяюсь, "hlynin-s", я не открываю Америк, просто как офицер-артиллерист по воинской специальности (слава богу - всего два года в деле), немного знакомый с областью по личному опыту - потому Старый может не иронизировать) пишу об известных вещах, которые почему-то упорно не доходят до летунов и космолетчиков.

Технология массового производста снарядов и правильное понимание места и времени оружия в бою - вот простой ответ на Ваши вопросы.

Изменение характера войны, конечно, меняет роль системы оружия, хорошо зарекомендовавшего себя в прежних условиях. РСЗО также эволюционируют в соответствии с новыми требованиями и условиями, пример тому Смерчь - уникальная система, сродни стратегической по возможностям в локальных войнах, которых еще на наш век хватит. Так что они, Катюши, были, есть и будут. Пока, в обозримом будущем. А то, что это не нужно, то не нужно, давайте ломать - это мы уже много раз проходили. Не стать бы снова Иванами, не пом....
Это так, уж если Вы хотите более серьезно, и не не всегда чувствуете за небрежным стилем фактического контента.

[Andy_K64]

Гость, все очень стройно и логично. Наконец-то нашелся человек, который внятно все объяснил. Спасибо!

[Cтарый]

Вот только русским деваться в 41-м было некуда, пришлось пострелять из всего, что было, в тч и Катюш - получилось неплохо - оружие нашло свое место в истории и в действующих армиях немалого числа стран (Уже Сталин передал технологию, как Вы знаете, англичанам еще во время войны).

.
 Вобщето в 41-м катюша нашла довольно ограниченное применение. А массовое применение она нашла всётаки в наступательных операциях более поздних лет и в основном в артподготовках. Артподготовка - огонь по площадям - какраз её удел.

Согласен, кроме общеизвестных вещей в этой теме вообще ничего нового не прозвучало, я тут тоже откровений не делал. Но можно что-то и почувствовать - см. пост Старого немного выше, у него (в тексте) даже "зона сплошного поражения" возникла.  :lol:

 Она у меня появилась вобщето на второй странице:

И тут то их и осенила сверхидея - если мы принципиально не можем вести прицельный огонь то и не надо. Будем накрывать всю площадь зоной сплошного поражения!