реактивные минометы во 2-й мировой

[Dio]

Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

[frost_ii]

Я этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи — Акатовка — совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...

А при чём тут Волга?  :shock:  :shock:  :shock: Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна, мне ответили что в городских кварталах она не эффективна. Теперь все дружно ищем в районе боёв городские кварталы. А Волгу не, Волгу не ищем.

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

[Старый]

Да, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."

У немцев была сформированная ударная группировка, которую они разве что пополняли на предмет возмещения текущих потерь.
Нет, я реально чувствую, что товарищи военные пенсионеры в стратегические игры не режутся. Мабуть, устали от стратегии, все время на форумах тратят.

Злые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
 Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.

Задачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым

Товарищ Сталин, судя по приведенной телеграмме, считал по другому.

Ну вон же вам даже фрост телеграмму привёл?

И что вы хотите от мемуаров написанных в советское время?

Ну естественно, кристально честные мемуары только у "светлейшей личности" маршала Гудериана. Вот кому надо верить. Все остальное -- совковая пропаганда. Бу-га-га.[/quote]
 Так-так. То есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто? Не было её и всё тут! Вот с чего бы было т. Москаленко не привести данные о составе, численности и вооружении своих войск и войск противника? Чисто типа скромность?

"После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."?

Москаленко сквозь года предвидел наш спор и специально для ради этого случая упоминания о "Катюшах" удалил. Отсутствие упоминаний о "Катюшах" в сАвеЦких мемуарах (тм) служит неопровержимым доказательством их массированного применения. Это пять баллов.

Ато! Кстати, обратили внимание что командующие всех рангов вплоть до Жукова просят дать им побольше гаубиц а катюш никто не просит?

Тут открывается широчайшее поле для строго обоснованных выводов: например, отсутствие упоминаний об атомной бомбе служит верным признаком массированного применения оной в Сталинградской битве..

Не, стоп! А какже воспоминания сержанта Алексеева (см выше, тот что закончил войну на Рейне)? Он то был севернее Сталиграда и из закопаной в землю катюши мочил колонны фашистских танков? Значит было таки хоть чуть?

Никак нет, тов. Старый. Немцы, очевидно,  имели наступательную задачу. 1 ГА втыкалась в них сбоку.

Нееее! Наступательную задачу она имела в самом Сталинграде. А на северном фланге она имела задачу чиста абаранительную. Он же вам рассказал.
 Да даже хоть и наступательную. Артподготовка то была проведена при ОБОРОНЕ.  Это кстати интересная особенность отмечаемая везде. Немцы артогнём отражали наши наступления.

 

Ежели немецкие кукурузники нечем было сбивать, и "одна сотня" этих кукурузников безнаказанно носилась туда-сюда, то это отлично характеризует общую обеспеченность "атакующих", при которой ни о каких "массированных артподготовках" говорить не приходится.

Было у нас самолётов. Токо они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе. Поэтому немецкие кукрузники и носились безнаказано над полем боя. А артиллерия мочила наши войска.

Рода войск, товарищ Старый, должны взаимодействовть друг с другом. Авиация без взаимодействия с наземными частями довольно бесполезна.

Это, кстати, золотые слова. Это одна из существенных причин почему наши делали ставку на артиллерию а супостаты всех мастей на авиацию.

[Старый]

Безотносительно к резуну, этот пораженческий фатализм выглядит странно. "Блицкриг наоборот" теоретически мог бы и задаться.

Только в умах людей знающих войну по пропаганде.

Германия по размеру меньше,

Меньше чем Финляндия?

а стратегическая инициатива была бы за нападающим.

Первые полчаса? Может быть. Но только в случае если бы немцы какимто чудом не узнали о готовящемся на них нападении. В противном случае они бы вам загодя такую инициаьтву организовали, что мало бы не показалось. Вы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"?

Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.

Небоеспособности. Она присутствовала в головах всех, от Верховного Главнокомандующего до последнего рядового. А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки, И-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п., но тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.
 А новая техника только создананная была во первых технически не боеспособна так как ещё не были устранены недоделки а во вторых была не освоена на уровне небоеспособности.

Другое дело, что с позиций здравого смысла _в то время_, пожалуй, политикам должно было казаться, что ожидание (пока Германия и Англия взаимно истощаются, а потенциал СССР заметно возрастает) выгодней вмешательства в драку.

Сейчас опубликованы и хорошо известны действительные представления руководителей СССР по этому вопросу.
 После полёта Гесса руководство СССР было уверено что последует сговор Англии с Германией о совместных действиях против СССР. ("второй Мюнхен")
 Советское руководство обладало сильно завышенными данными разведки о военной мощи Германии. Например было уверено что вермахт имеет несколько тысяч танков уровня Т-34 и КВ.
 Такое же мнение было и об авиации и о флоте.
 В такой ситуации наша военная "мощь" представлялась мышиной вознёй.  Поэтому все помыслы советского руководства были направлены на то чтоб не допустить войны в 41-м году, чтоб выиграть ещё хотя бы годик чтоб успеть хотя бы частично перевооружиться, освоить технику и обучить войска.

[Старый]

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

И не подумаю!

[foogoo]

Старый, держись!

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Катюша единственным способом только и помогала, что поднимала боевой дух наших солдат, которым показывали грозный салют, с выстрелами в сторону врага. И не важно, что большинство снарядов ушло в соседний лес, где никого нет...

[Старый]

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.

[X]

Ну вон же вам даже фрост телеграмму привёл?

Ну вы даете

"Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в 3-х верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи.

    Потребуйте от командующих войсками, стоящими к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь к сталинградцам. Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.

    Получение и принятые меры сообщите незамедлительно.

    3.9.1942 г.
    22 часа 30 минут.
    И. Сталин"{129}.

На следующее утро 1ГА бросилась на немцев.

То есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто?

Ой, гдей-то я?

А какже воспоминания сержанта Алексеева

А сроки сличить?

Немцы артогнём отражали наши наступления.

А наши артогнем никак не могли отразить немецких наступлений. А немцы и без артогня ходили в наступления с неизменным успехом. И т.д.
Дальше про неуловимого Хартмана, истино-арийский дух, твердый нордический характер, рыцарей шелезного креста, блистающие офицерские монокли.

Токо они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе.

Если верить вам на слово, то вывод один: матчасть в мирное учить надо было, тов. Старый. Чтобы "штука" не казалась суперсамолетом.

Вы, простите, слегка обалдели: имели "катюшу", Т-34, Ил-2, И-16, МиГ-3, КВ, целый спектр стрелковых вооружений, ПТР, минометы в разных видах, ЗиС-2, ЗиС-3, связь телефонную, радиосвязь -- и все это, видите ли, "неэффективно". На ТТХ посмотрите.
А немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.

[X]

Германия по размеру меньше,

Меньше чем Финляндия?

Финляндию поддерживала вся Европа.
У нее была сплошная оборонительная линия, проходившая в сильно пересеченной месности.
Войне предшествовал обмен ультиматумами.
В общем, сравнение не вытанцовывается.

Вы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"?

Мистику оставьте для братьев по вере. Не боги горшки обжигают.

Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.

А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки,

по статистике, Т-34 и КВ были в достаточном количестве.
Их массово бросали, выездив бак с бензином.
Да и БТ можно было употребить с большим толком.

И-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п.,

И-16 исходно был действительно супер-самолет (для 33 г.)
К началу войны он уже не был, безусловно, "супер", но, по оценкам иностранных экспертов, превосходил "Хэрикайн" и находился на уровне Me-109D. И была их толпа. И умелые пилоты успешно воевали на них вплоть до 1944 г.
А уж МиГ-3...

но тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.

Ну-ну. В Испании -- техника, на Халкин-Голе -- техника, против финнов -- техника. А немцы, знаемое дело, пуленепробиваемы.

[X]

Мы говорим о разных вещах. Не будем путать стратегию с тактикой. Я не утверждаю, что мы могли бы напасть на Германию в 1941. Обстановка изменилась. Но как нам хотелось напасть все эти годы! Ведь утверждение, что социализм можно построить в одной стране - родилось с большими муками, вопреки утверждениям классиков марксизма. В Германии НЕПРЕРЫВНО была революционная ситуация.
В 1920 сорвалась попытка прорваться через Польшу. В 1923 всё уже договорилось. Прочтите рассекреченные архивы ЦК, ну, скажем, журнал "Источник" 1995 г №5, с130. Постановление РКП - революция в Германии назначена на 9.11.1923. Подвели нем соц.демократы. - решили брать власть мирным путём. И далее Германия балансирует на грани гражданской войны до самого прихода Гитлера. Гитлер был объявлен нашим главным врагом лет за 20 до 41-го.
То, что Резун порой называет его ледоколом и чуть ли не ставленником Москвы, совершенно неверно. Боролись всеми средствами, не верили в приход к власти. Крепили армию. Факт тот, что Германия крепла гораздо более быстрыми темпами. До 1939 г мы хотели воевать, но не могли, Франц-Анг. могли, но не хотели. 1937-1938 Гитлер действительно стал ледоколом для обоих сторон - был шанс направить его и на запад и на восток. В 1939 нам повезло фантастически. И Польшу тоже не стоит представлять как жертву - почитали бы материалы визита Роббентропа в Варшаву. Точно такое же братание, как у нас в 1939! У Гитлера была страшная сила: в 1939 немцы не только могли воевать, но и хотели. Убедившись, что мы воевать не готовы, Гитлер повернул на Запад.
Теперь главное. Не надо быть Резуном, чтобы утверждать, что в Генштабе имелись планы на все случаи жизни. Как на оборону, так и на нападение. С любым противником, включая инопланетян. То, что у нас были планы нападения на Германию - это точно. И я читал (отнють не у Резуна) о них. Никакой Польши! - там должна была быть глухая оборона. Удар должен был быть на стыке враждебных друг другу Венгрии и Румынии с захватом нефтепромыслов. И далее по прекрасным дорогам водораздела Европы. И этот план был выполнен в 1944-1945 прекрасно.

а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором.

Не были бы. Были бы освободителями, чем и стали. 10 лет перед войной пропаганда долбила, что надо землю в Гренаде крестьянам отдать. И мы б еще в Испании показали себя, если б проход по Средиземному морю был посвободнее. Люди в Испанию хотели, как сейчас хотят стать миллионером.

Господи! Вы же сами признались что ни ухом ни рылом в катюшах?

Подскажите где, а то я запамятовал.

Ну вы, блин, даёте! Надо прочитать газеты 39-41 гг.

Чьи газеты? Наши я, вроде бы читал. Да, тон газет в 1939 изменён на 180 град. О действиях немцев пишут порой с восхищением. Плохих слов о Гитлере уже нет. Что ещё я там не заметил?

Итого: лично я не считаю, что мы хотели напасть на Германию в 1941.
Очень надо было подождать с годик-два. Однако и Гитлеру было не с руки (последствия налицо). Что-то произошло вне планов и стратегий. Что - я не знаю. Однако факт, что наша оборона на случай нападения была не просто плохой, а совсем никакой - это точно. Именно на этом факте и строит свои домыслы Резун. Так за что я его уважаю?
А за то, что он заставляет думать, смотреть на вещи под другим углом. Прав он или нет - это не столь важно.

Резунист.

Давно в обиходе у нас ярлыки.
По фунту на грош их на медный
И умным кричат: "Дураки, дураки!"
А вот дураки незаметны

[frost_ii]

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

И не подумаю!

Значит таковой не было... Знаете-ли, я не обязан опровергать чьи-либо голословные утверждения...

Плюс - я не приводил текста телеграммы.. Это просто выдержка из мемуаров...

[Dio]

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.

Угу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?

[frost_ii]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

[Dio]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.

А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

[Старый]

Угу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?

Речь о том что "стратегия артподготовок" оказалась неэффективной. После этих операций происходил "разбор полётов" на котором заодно рассматривались безуспешные попытки прорвать блокаду Ленинграда и ряд других. И там про всё это делали выводы. Про неприцельный огонь по площадям, про взаимодействие родов войск и т.п. Ну и товарищи военные впечатлённые итогами разбора устроили для товарища Сталина настоящую артподготовку в ходе операции "Уран". Тут уж Сталин впечатлился и объявил этот день днём артиллерии.
 Хотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.

[Bell]

Ойййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа.

положем, нелепость - вопрос субъективный. А в политическом смысле его бредятина имела в годы "холодной войны" совершенно определеный смысл и нашла большое практическое применение - красиво и правдоподобно доказывалось людоедство Сталина конкретно и захватнические замыслы СССР вообще.

На западе её даже не заметили.

Ложь.
Ее активно использовали в антисоветской пропаганде. И вы прекрасно это знаете.
Вообще на западе довольно популярно мнение, что Гитлер напал на СССР превентивно, опережая нападение Сталина. Писанина Суворова отлично вписывается в эту теорию.

Впечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.

Я не пойму - вам чего, за такую ахинею платять, что ли?...
Вы ж у нас сами  - великий борец с резунизмом (как и с конспирологией). Сами же говорили...
Если на вас его писанина произвела такое впечатление, что вы кидаетесь на ее малейшие намеки - вы чтоли тоже жертва пропаганды?

Вы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни.

Не галюцинируйте так откровенно.
Мне совершенно фиолетово - чьи там были эшелоны, поэтому и подтасовывать совершенно незачем.
Немецкие - чудно!
Наши - тоже сойдет, лишь бы врагу не достались.
ГЛАВНОЕ - КАК их раздолбил Флеров. Вы много нафлудили, но так и не смогли опровергнуть, что РАЗДОЛБИЛ он их - ВДБЕЗГИ. Более того - вы даже не пытаетесь с этим спорить, потому что ничего против конкретно про качество удара сказать - не можете.

Капитуляция принимается, уговорили.

В исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.

А за намеренный и настойчивый увод разговора от темы (в обсуждение - чьи там были эшелоны) - канделябрами по тыкве.
Ладно, поскольку вы уже сдались, то я вас пожалею.

А вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.

Стоп!
Сначала найдите у меня хоть одну заметную ахению, а потом и делайте такие громкие заявления. Пока вам этого не удалось. Поэтому лучше помолчите.

А на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти.

Вы откровенно бредите. На что вы расчитываете???
Мне совершенно пофиг - чьи там были эшелоны, поэтому доказывать их немецкое происхождение, "цеплятся и отстаивать" мне совершенно незачем.
В сотый раз вам говорю (вдруг наконец поймете?) - эффективность катюши не зависит от национальной принадлежности цели. Катюши одинаково эффективно могли долбить немецие эшелоны, наши почти-немецие-трофеи, макеты на полигонах, японские укрепрайоны, хунвейбинов на Даманском.
Не вижу смысла еще и лгать...
Вам, разве что? А мне - совсем нет никакого смысла.

Вы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.

Понесло, да?
Зря я вас пожалел, надо было все-таки, как в исторических институтах - канделябрами по тыкве...

Что вы с Резуном пристали?

А вы чего пристали с его выдумками про супероружие?
Катюша - нормальное оружие, вполне эффективное в контексте ТВД. Так уж исторически сложилось (совершенно случайно, конечно!), что катюша работала именно там, где была наиболее эффективна.
А чудес не бывает. Вас это огорчает?

Резун прав: Катюша создавалась для наступления.

Резун подтасовывает факты. А вы покупаетесь
Катюша создавалась для массированного удара по скоплениям войск и техники противника.
А где и при каких обстоятельствах они скапливаются - катюше глубоко по....

Для обороны и отступления она не годилась.

Это еще почему???
При обороне и отступлении противник никак и никогда не скапливается? Знаете ли там - всякие танковые колоны, рвущиеся к Москве, мосты и переправы, перед которыми войска толкутся в ожидании своей очереди, атакующие группировки на направлении главного удара, просто колоны наступающих войск...
Кстати, катюша была сымым маневренным видом артилерии (кроме разве что САУ). В отступлении - очень полезное свойство, не находите? Именно из-за низкой маневренности и малой скорости передвижения мы в начале войны потеряли почти всю обычную артилерию.

Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?

Однако все лавры достались Флёрову.

Все, что досталось Флерову - лавры первого боевого применения РСЗО. Все. Больше ничего.
А вы на него понавесили выше крыши... Знайте ж меру, в конце концов.

Считайте меня резунистом.

Ничего. У всех - свои недостатки.

[foogoo]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.

А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.

А ковровые бомбардировки давно в прошлом. Нынешняя война требует хирургической точности.

[Bell]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

[Bell]

Злые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
 Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.

[и далее по тексу...]

Блин, Старый, вас почитать - так ваще не понятно, как жы мы не то, что в войне победили, как хоть под Сталинградом-то немцев разбили?...

[Bell]

Э! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.

Действительно резунист! :shock:  :shock:  :shock:
 Если бы так произошло то у вас не было бы шанса чтото прощать Сталину. Быстрее всего у вас не было бы даже шанса родиться. Если бы СССР напал на Германию в 41-м то разгром был бы ещё более чудовищным чем он оказаося в реальности. Все эти окружения и разгромы 41-42 гг произошли бы гдето в Польше а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором. И кранты. Ответный удар немцев уже ничто и никто бы не остановил.
 Надо знать и понимать что РККА образца 41-го года была фактически небоеспособна. И какраз Сталин знал и понимал это лучше всех.
 И то, что вы считаете возможным какоето успешное нападение на Германию это и является следствием многолетней пропаганды. На чём и паразитирует Резун и даже в вашей голове образовались метастазы.

Я ПЛАКАЛЪ... :shock:

Старый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...

Впрочем это офф-топик, ессно