реактивные минометы во 2-й мировой

[frost_ii]

Вы про это?

Кроме того, у противника есть возможности вести дальний артиллерийский огонь и из района Кузьмичи -- Акатовка -- совхоз "Опытное поле"

Так этого на карте нет... Западнее всё это...

То есть вы хотите сказать что Москаленко врёт всё? Какуюто фтигню описывает - холмы, овраги, а на самом деле там городские кварталы?

Я этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи -- Акатовка -- совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...

[Dio]

Да, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."

У немцев была сформированная ударная группировка, которую они разве что пополняли на предмет возмещения текущих потерь.
Нет, я реально чувствую, что товарищи военные пенсионеры в стратегические игры не режутся. Мабуть, устали от стратегии, все время на форумах тратят.

Задачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым

Товарищ Сталин, судя по приведенной телеграмме, считал по другому.

И что вы хотите от мемуаров написанных в советское время?

Ну естественно, кристально честные мемуары только у "светлейшей личности" маршала Гудериана. Вот кому надо верить. Все остальное -- совковая пропаганда. Бу-га-га.

"После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."?

Москаленко сквозь года предвидел наш спор и специально для ради этого случая упоминания о "Катюшах" удалил. Отсутствие упоминаний о "Катюшах" в сАвеЦких мемуарах (тм) служит неопровержимым доказательством их массированного применения. Это пять баллов.

Тут открывается широчайшее поле для строго обоснованных выводов: например, отсутствие упоминаний об атомной бомбе служит верным признаком массированного применения оной в Сталинградской битве.

Сравните со своим первоначальным постом. Глаз ничто не режет?
1) Где "массированные артподготовки" наших войск?
2) Где пренебрежение немцев к артподготовкам?

Массированные арподготовки на месте.

Немецкие. Наших - не вижу.

А про немцев прошу отметить что они проводили артподготовку находясь в обороне.

Никак нет, тов. Старый. Немцы, очевидно,  имели наступательную задачу. 1 ГА втыкалась в них сбоку.

Но про авиацию вы заценили? Как какаято сотня самолётов (если она ещё была) останавливала целые армии?

Рода войск, товарищ Старый, должны взаимодействовть друг с другом. Авиация без взаимодействия с наземными частями довольно бесполезна. С другой стороны, любой род войск, не встречая надлежащего противодействия, может останавливать армии. Без контрабатарейной борьбы можно и из пушчонок за пару дней перещелкать супостатов как клопов. Ежели немецкие кукурузники нечем было сбивать, и "одна сотня" этих кукурузников безнаказанно носилась туда-сюда, то это отлично характеризует общую обеспеченность "атакующих", при которой ни о каких "массированных артподготовках" говорить не приходится.

Во всяком случае, так было во вторую мировую войну, которая все же "не совсем" современная. Вы что, товарищ Старый, по обычаю всех великих военных умов решили готовиться к прошедшей войне?

[Dio]

Ну вот из Москаленко
66-й -- ударом в направлении Орловки отсечь прорвавшуюся к Волге группировку противника и уничтожить ее.

Единственное найденное название с карты... Как бы очень похоже получается, что немец в Спартановке засел...

Хорошо вы выделили задачу. Ато тут некоторые уже начали грезить что задачей было всего лишь оттянуть на себя немецкие войска.

Чувствуется, что авиаторы "боевых листков" не пишут. В листке ставится задача-максимум. Типа: "передовому дозору при встрече с превосходящими силами занять оборону и сковывать противника до подхода основных сил". Иллюстрация: "Микола, я ведмедя спиймав".

[Старый]

Э! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.

Действительно резунист! :shock:  :shock:  :shock:
 Если бы так произошло то у вас не было бы шанса чтото прощать Сталину. Быстрее всего у вас не было бы даже шанса родиться. Если бы СССР напал на Германию в 41-м то разгром был бы ещё более чудовищным чем он оказаося в реальности. Все эти окружения и разгромы 41-42 гг произошли бы гдето в Польше а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором. И кранты. Ответный удар немцев уже ничто и никто бы не остановил.
 Надо знать и понимать что РККА образца 41-го года была фактически небоеспособна. И какраз Сталин знал и понимал это лучше всех.
 И то, что вы считаете возможным какоето успешное нападение на Германию это и является следствием многолетней пропаганды. На чём и паразитирует Резун и даже в вашей голове образовались метастазы.

Резун прав: Катюша создавалась для наступления.

Господи! Вы же сами признались что ни ухом ни рылом в катюшах? Откуда такие чудовищные выводы? История создания катюш ведь опубликована, неужели трудно поинтересоваться?

Для обороны и отступления (о чем это я? У нас такого слова нет, есть слова маневр и передислокация) она не годилась.

И создана она была какраз тогда когда в воздухе запахло порохом. Враг у ворот, может завтра война, а мы как всегда ни к чему не готовы и с голой задницей. Так хоть что-нибудь приспособить.
 Кстати, уже столько документов первой половины 41-го года со словом "оборона" опубликовано что иронизировать над этим словом уже вроде и неприлично.

Однако все лавры достались Флёрову. Мне не жалко, хороший был человек, но это ж неправда.

Насчёт лавров да. А изобретатели РСЗО затем оказались не в чести так как в своё время они вложили группу товарищей в числе которых оказался и Королёв. И их вычеркнули. Вместо истории первой в мире РСЗО в СССР публиковалась история первых в мире РС. Ну а уж залпом с машины это вроде как само собой. Типа и так очевидно.
 Вобще в нашей пропаганде лавры всегда достаются не тем. А когда потом правда выплывает жертвы пропаганды очень расстраиваются и обижаются.  

Чтоб знать, насколько близки мы были от нападения на Германию, надо просто почитать газеты 20-30-х годов.

Ну вы, блин, даёте! Надо прочитать газеты 39-41 гг. И даже по ним поймёте что никаких шансов. О нападении на Германию не могло быть и речи, сама эта мысль нелепа и повторяю может зародиться только в больном воображении жертв СОВЕТСКОЙ пропаганды.

Да, я сомневаюсь, что нападение на Германию намечалось на 6 июля, но день социалистической революции в Германии назначали в Кремле,

Это ещё откуда? :shock:  :shock:  :shock:
 И опять же вы не находите что "организовать революцию в стране где для этого есть предпосылки" и "напасть на вооружённую до зубов сильнейшую капиталистическую страну мира" это не одно и то же?

восстание в Австрии в 1934 г снабжали опять же мы.
Вот.

Я про это не знаю. Но точно знаю что Волга впадает в Каспийское море. Следует ли из этого факта вывод что мы хотели напасть на Германию?

Считайте меня резунистом.

Ужас!
 Вам сюда:
http://forums.airbase.ru/index.php?act=SF&s=fb9b237143641dcbdcc1d6278fc3c091&f=42

[Старый]

Чувствуется, что авиаторы "боевых листков" не пишут. В листке ставится задача-максимум.

Ой, блин! Вы не представляете себе какие тут порой задачи ставят...

[Старый]

Я этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи -- Акатовка -- совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...

А при чём тут Волга?  :shock:  :shock:  :shock: Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна, мне ответили что в городских кварталах она не эффективна. Теперь все дружно ищем в районе боёв городские кварталы. А Волгу не, Волгу не ищем.

[Dio]

Безотносительно к резуну, этот пораженческий фатализм выглядит странно. "Блицкриг наоборот" теоретически мог бы и задаться. Германия по размеру меньше, а стратегическая инициатива была бы за нападающим.
Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.
Другое дело, что с позиций здравого смысла _в то время_, пожалуй, политикам должно было казаться, что ожидание (пока Германия и Англия взаимно истощаются, а потенциал СССР заметно возрастает) выгодней вмешательства в драку.

[Dio]

Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

[frost_ii]

Я этого не утверждал. В этом месте Кузьмичи -- Акатовка -- совхоз "Опытное поле", действительно, городских кварталов нет, впрочем и Волги тоже...

А при чём тут Волга?  :shock:  :shock:  :shock: Я сказал что наша артподготовка с участием катюш была неэффективна, мне ответили что в городских кварталах она не эффективна. Теперь все дружно ищем в районе боёв городские кварталы. А Волгу не, Волгу не ищем.

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

[Старый]

Да, мне это место понравилось. "Мы перебрасывали наши войска по частям и сходу вводили в бой и это нам сильно мешало, а коварный враг в ответ перебрасывал свои войска по частям и сходу вводил в бой и это ему сильно помогало..."

У немцев была сформированная ударная группировка, которую они разве что пополняли на предмет возмещения текущих потерь.
Нет, я реально чувствую, что товарищи военные пенсионеры в стратегические игры не режутся. Мабуть, устали от стратегии, все время на форумах тратят.

Злые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
 Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.

Задачей сначала было ликвидировать немецкий коридор и соединиться с Чуйковым

Товарищ Сталин, судя по приведенной телеграмме, считал по другому.

Ну вон же вам даже фрост телеграмму привёл?

И что вы хотите от мемуаров написанных в советское время?

Ну естественно, кристально честные мемуары только у "светлейшей личности" маршала Гудериана. Вот кому надо верить. Все остальное -- совковая пропаганда. Бу-га-га.[/quote]
 Так-так. То есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто? Не было её и всё тут! Вот с чего бы было т. Москаленко не привести данные о составе, численности и вооружении своих войск и войск противника? Чисто типа скромность?

"После мощных ударов наших легендарных катюш оборона врага осталась абсолютно не подавленой..."?

Москаленко сквозь года предвидел наш спор и специально для ради этого случая упоминания о "Катюшах" удалил. Отсутствие упоминаний о "Катюшах" в сАвеЦких мемуарах (тм) служит неопровержимым доказательством их массированного применения. Это пять баллов.

Ато! Кстати, обратили внимание что командующие всех рангов вплоть до Жукова просят дать им побольше гаубиц а катюш никто не просит?

Тут открывается широчайшее поле для строго обоснованных выводов: например, отсутствие упоминаний об атомной бомбе служит верным признаком массированного применения оной в Сталинградской битве..

Не, стоп! А какже воспоминания сержанта Алексеева (см выше, тот что закончил войну на Рейне)? Он то был севернее Сталиграда и из закопаной в землю катюши мочил колонны фашистских танков? Значит было таки хоть чуть?

Никак нет, тов. Старый. Немцы, очевидно,  имели наступательную задачу. 1 ГА втыкалась в них сбоку.

Нееее! Наступательную задачу она имела в самом Сталинграде. А на северном фланге она имела задачу чиста абаранительную. Он же вам рассказал.
 Да даже хоть и наступательную. Артподготовка то была проведена при ОБОРОНЕ.  Это кстати интересная особенность отмечаемая везде. Немцы артогнём отражали наши наступления.

 

Ежели немецкие кукурузники нечем было сбивать, и "одна сотня" этих кукурузников безнаказанно носилась туда-сюда, то это отлично характеризует общую обеспеченность "атакующих", при которой ни о каких "массированных артподготовках" говорить не приходится.

Было у нас самолётов. Токо они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе. Поэтому немецкие кукрузники и носились безнаказано над полем боя. А артиллерия мочила наши войска.

Рода войск, товарищ Старый, должны взаимодействовть друг с другом. Авиация без взаимодействия с наземными частями довольно бесполезна.

Это, кстати, золотые слова. Это одна из существенных причин почему наши делали ставку на артиллерию а супостаты всех мастей на авиацию.

[Старый]

Безотносительно к резуну, этот пораженческий фатализм выглядит странно. "Блицкриг наоборот" теоретически мог бы и задаться.

Только в умах людей знающих войну по пропаганде.

Германия по размеру меньше,

Меньше чем Финляндия?

а стратегическая инициатива была бы за нападающим.

Первые полчаса? Может быть. Но только в случае если бы немцы какимто чудом не узнали о готовящемся на них нападении. В противном случае они бы вам загодя такую инициаьтву организовали, что мало бы не показалось. Вы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"?

Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.

Небоеспособности. Она присутствовала в головах всех, от Верховного Главнокомандующего до последнего рядового. А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки, И-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п., но тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.
 А новая техника только создананная была во первых технически не боеспособна так как ещё не были устранены недоделки а во вторых была не освоена на уровне небоеспособности.

Другое дело, что с позиций здравого смысла _в то время_, пожалуй, политикам должно было казаться, что ожидание (пока Германия и Англия взаимно истощаются, а потенциал СССР заметно возрастает) выгодней вмешательства в драку.

Сейчас опубликованы и хорошо известны действительные представления руководителей СССР по этому вопросу.
 После полёта Гесса руководство СССР было уверено что последует сговор Англии с Германией о совместных действиях против СССР. ("второй Мюнхен")
 Советское руководство обладало сильно завышенными данными разведки о военной мощи Германии. Например было уверено что вермахт имеет несколько тысяч танков уровня Т-34 и КВ.
 Такое же мнение было и об авиации и о флоте.
 В такой ситуации наша военная "мощь" представлялась мышиной вознёй.  Поэтому все помыслы советского руководства были направлены на то чтоб не допустить войны в 41-м году, чтоб выиграть ещё хотя бы годик чтоб успеть хотя бы частично перевооружиться, освоить технику и обучить войска.

[Старый]

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

И не подумаю!

[foogoo]

Старый, держись!

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Катюша единственным способом только и помогала, что поднимала боевой дух наших солдат, которым показывали грозный салют, с выстрелами в сторону врага. И не важно, что большинство снарядов ушло в соседний лес, где никого нет...

[Старый]

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.

[X]

Ну вон же вам даже фрост телеграмму привёл?

Ну вы даете

"Положение со Сталинградом ухудшилось. Противник находится в 3-х верстах от Сталинграда. Сталинград могут взять сегодня или завтра, если северная группа войск не окажет немедленной помощи.

    Потребуйте от командующих войсками, стоящими к северу и северо-западу от Сталинграда, немедленно ударить по противнику и прийти на помощь к сталинградцам. Недопустимо никакое промедление. Промедление теперь равносильно преступлению. Всю авиацию бросьте на помощь Сталинграду. В самом Сталинграде авиации осталось очень мало.

    Получение и принятые меры сообщите незамедлительно.

    3.9.1942 г.
    22 часа 30 минут.
    И. Сталин"{129}.

На следующее утро 1ГА бросилась на немцев.

То есть наличие цензуры в советское время вы отрицаете начисто?

Ой, гдей-то я?

А какже воспоминания сержанта Алексеева

А сроки сличить?

Немцы артогнём отражали наши наступления.

А наши артогнем никак не могли отразить немецких наступлений. А немцы и без артогня ходили в наступления с неизменным успехом. И т.д.
Дальше про неуловимого Хартмана, истино-арийский дух, твердый нордический характер, рыцарей шелезного креста, блистающие офицерские монокли.

Токо они были такими же эффективными как и артиллерия с катюшами вместе.

Если верить вам на слово, то вывод один: матчасть в мирное учить надо было, тов. Старый. Чтобы "штука" не казалась суперсамолетом.

Вы, простите, слегка обалдели: имели "катюшу", Т-34, Ил-2, И-16, МиГ-3, КВ, целый спектр стрелковых вооружений, ПТР, минометы в разных видах, ЗиС-2, ЗиС-3, связь телефонную, радиосвязь -- и все это, видите ли, "неэффективно". На ТТХ посмотрите.
А немцы-то "неэффективное" все копировать порывались.

[X]

Германия по размеру меньше,

Меньше чем Финляндия?

Финляндию поддерживала вся Европа.
У нее была сплошная оборонительная линия, проходившая в сильно пересеченной месности.
Войне предшествовал обмен ультиматумами.
В общем, сравнение не вытанцовывается.

Вы прочитали у Москаленко как они встречали наши "инициативы"?

Мистику оставьте для братьев по вере. Не боги горшки обжигают.

Если можно говорить о недееспособности КА, то она, очевидно, присутствовала субъективно в головах некоторых военных, а не в системах вооружений, которые вы поносите, и которые в целом соответствовали своему времени.

А вооружения... Счас конечно можно слушать бредни Резуна что Т-26, БТ это супер-пупер танки,

по статистике, Т-34 и КВ были в достаточном количестве.
Их массово бросали, выездив бак с бензином.
Да и БТ можно было употребить с большим толком.

И-16 и СБ супер-пупер самолёты и т.д. и т.п.,

И-16 исходно был действительно супер-самолет (для 33 г.)
К началу войны он уже не был, безусловно, "супер", но, по оценкам иностранных экспертов, превосходил "Хэрикайн" и находился на уровне Me-109D. И была их толпа. И умелые пилоты успешно воевали на них вплоть до 1944 г.
А уж МиГ-3...

но тогда даже в самом СССР никто уже не считал это за оружие и технику.

Ну-ну. В Испании -- техника, на Халкин-Голе -- техника, против финнов -- техника. А немцы, знаемое дело, пуленепробиваемы.

[X]

Мы говорим о разных вещах. Не будем путать стратегию с тактикой. Я не утверждаю, что мы могли бы напасть на Германию в 1941. Обстановка изменилась. Но как нам хотелось напасть все эти годы! Ведь утверждение, что социализм можно построить в одной стране - родилось с большими муками, вопреки утверждениям классиков марксизма. В Германии НЕПРЕРЫВНО была революционная ситуация.
В 1920 сорвалась попытка прорваться через Польшу. В 1923 всё уже договорилось. Прочтите рассекреченные архивы ЦК, ну, скажем, журнал "Источник" 1995 г №5, с130. Постановление РКП - революция в Германии назначена на 9.11.1923. Подвели нем соц.демократы. - решили брать власть мирным путём. И далее Германия балансирует на грани гражданской войны до самого прихода Гитлера. Гитлер был объявлен нашим главным врагом лет за 20 до 41-го.
То, что Резун порой называет его ледоколом и чуть ли не ставленником Москвы, совершенно неверно. Боролись всеми средствами, не верили в приход к власти. Крепили армию. Факт тот, что Германия крепла гораздо более быстрыми темпами. До 1939 г мы хотели воевать, но не могли, Франц-Анг. могли, но не хотели. 1937-1938 Гитлер действительно стал ледоколом для обоих сторон - был шанс направить его и на запад и на восток. В 1939 нам повезло фантастически. И Польшу тоже не стоит представлять как жертву - почитали бы материалы визита Роббентропа в Варшаву. Точно такое же братание, как у нас в 1939! У Гитлера была страшная сила: в 1939 немцы не только могли воевать, но и хотели. Убедившись, что мы воевать не готовы, Гитлер повернул на Запад.
Теперь главное. Не надо быть Резуном, чтобы утверждать, что в Генштабе имелись планы на все случаи жизни. Как на оборону, так и на нападение. С любым противником, включая инопланетян. То, что у нас были планы нападения на Германию - это точно. И я читал (отнють не у Резуна) о них. Никакой Польши! - там должна была быть глухая оборона. Удар должен был быть на стыке враждебных друг другу Венгрии и Румынии с захватом нефтепромыслов. И далее по прекрасным дорогам водораздела Европы. И этот план был выполнен в 1944-1945 прекрасно.

а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором.

Не были бы. Были бы освободителями, чем и стали. 10 лет перед войной пропаганда долбила, что надо землю в Гренаде крестьянам отдать. И мы б еще в Испании показали себя, если б проход по Средиземному морю был посвободнее. Люди в Испанию хотели, как сейчас хотят стать миллионером.

Господи! Вы же сами признались что ни ухом ни рылом в катюшах?

Подскажите где, а то я запамятовал.

Ну вы, блин, даёте! Надо прочитать газеты 39-41 гг.

Чьи газеты? Наши я, вроде бы читал. Да, тон газет в 1939 изменён на 180 град. О действиях немцев пишут порой с восхищением. Плохих слов о Гитлере уже нет. Что ещё я там не заметил?

Итого: лично я не считаю, что мы хотели напасть на Германию в 1941.
Очень надо было подождать с годик-два. Однако и Гитлеру было не с руки (последствия налицо). Что-то произошло вне планов и стратегий. Что - я не знаю. Однако факт, что наша оборона на случай нападения была не просто плохой, а совсем никакой - это точно. Именно на этом факте и строит свои домыслы Резун. Так за что я его уважаю?
А за то, что он заставляет думать, смотреть на вещи под другим углом. Прав он или нет - это не столь важно.

Резунист.

Давно в обиходе у нас ярлыки.
По фунту на грош их на медный
И умным кричат: "Дураки, дураки!"
А вот дураки незаметны

[frost_ii]

Сначала прийдёться найти описание артподготовки с участием катюш...

И не подумаю!

Значит таковой не было... Знаете-ли, я не обязан опровергать чьи-либо голословные утверждения...

Плюс - я не приводил текста телеграммы.. Это просто выдержка из мемуаров...

[Dio]

А я добавил, что в силу ее (артподготовки) слабости. Да и об особой роли "Катюш" ничего не сказано.

Конечно не сказано. Какая нафиг "особая роль"? Это ж не пропагандист писал, это ж боевой генерал.

Угу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?

[frost_ii]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..