реактивные минометы во 2-й мировой

[frost_ii]

Если говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.

В условиях городского боя подобная артподготовка неэффективна. Достаточно рассредоточить личный состав по подвалам зданий и прочим относительно естественным укрытиям...
К слову сказать - и применение "высокоточных" немецких бомбардировщиков также оказались бессмысленным - немцы достаточно быстро прекратили авианалёты из-за их полной бесполезности.
Да много можно придумать ситуаций, когда какой-либо вид оружия оказывается непригодным. Танки - в болотине, вертолёты - в высокогорье, ну и пр. ...

В данном случае был не город. Немцы обошли Сталинград с севера по степи и узким коридором прорвались к Волге.  Вот этот коридор с севера и атаковали в сентябре три наших армии 24-я, 66-я и 1-я гвардейская.
 Артподготовки с применением катюш производились интенсивнейшие и должны были подавить оборону. Но не подавили.

Подтасовка

На севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.

Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...

[Bell]

Тов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда? [/size] :lol:  :wink:

Если вы не знали, Резун строит всю свою "теорию" на фундаменте советской пропаганды.

... извращая содержащиеся в ней факты до неузнаваемости с целью выполнения заказа известно-кого
Вот и вы извращаете факты, подбирая и подстраивая их под свое предвзятое априорное мнение.

Вы, по сути - резунист. Метода совершенно одинаковая. Разве, что знак другой

[Bell]

Ну вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?

Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
 В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз.

Неужели - эшелоны???  :twisted:

[Bell]

Вобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"

Сказки - это что? Резунистские писания? Или мемуары наших и немецких вояк? Или исторические исследования?

[Старый]

Из статьи "Орша" в энциклопедии "Великая отечественная война".

С первых дней войны Орша оказалась в зоне военных действий. Немецко-фашистская авиация совершала частые налёты на город, особенно на ж-д узел. ... При приближении нем-фаш войск из р-на ж-д станции Орша 14 июля впервые был произведён залп батареи советских реактивных миномётов ("Катюша"). В ходе начавшегося Смоленского сражения советские войска 16 июля оставили Оршу.

[Старый]

Подтасовка

На севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.

Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...

Что вы до сих пор знали об этой операции? Карту гляньте, разоблачитель вы наш...
 Ох, счас мы форум НК превратим в военно-исторический...
 Забодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды, некогда о вечном подумать, в смысле о секретных спутниках США...

[Старый]

Вобще интересно: стОит только сказать: "Бабы яги нет" как тут же набрасывается толпа детишек и тыча разными изданиями сказок вопят: "Неправда! Есть она! Есть! Вот, вот и вот!"

Сказки - это что? Резунистские писания? Или мемуары наших и немецких вояк? Или исторические исследования?

Угадайте с трёх раз. Сначала определитесь с бабой-ягой, тогда вам будет легче.

[Старый]

Ну вот, я же говорил, что вы считаете себя самым большим и умным, а вы скромничали.
Заместо бабы-яги у вас "катюша", что ли ча? Или станция Орша?

Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
 В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз.

Неужели - эшелоны???  :twisted:

Не, ну какже? Были же эшелоны! Правда наши но были же!

[frost_ii]

Подтасовка

На севере города в районе рынка им удалось прорваться к Волге. В те дни фронт оказался разрезанным на две части.

Как там говориться? Если факты противоречат теории Старого...

Что вы до сих пор знали об этой операции? Карту гляньте, разоблачитель вы наш...
 Ох, счас мы форум НК превратим в военно-исторический...
 Забодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды, некогда о вечном подумать, в смысле о секретных спутниках США...

Дык на карту и глядел... Вы тут на форумы посылали - я туда и пошёл (цитату взял с одной из публикаций)... Знаете-ли привычка выработалась - проверять Ваши слова...

[Старый]

извращая содержащиеся в ней факты до неузнаваемости с целью выполнения заказа известно-кого

Ойййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа. На западе её даже не заметили. Впечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.

Вот и вы извращаете факты, подбирая и подстраивая их под свое предвзятое априорное мнение.

Вы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни. В исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.

Вы, по сути - резунист. Метода совершенно одинаковая. Разве, что знак другой

А вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.

 Белл. Вы наверно кажетесь себе борцом за правду? А на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти. Потому что без лжи вам ваши тезисы не доказать. Вы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.
Так что посмотрите на себя в зеркало - вы резунист покруче самого Резуна.

[Dio]

В данном случае был не город. Немцы обошли Сталинград с севера по степи и узким коридором прорвались к Волге.  Вот этот коридор с севера и атаковали в сентябре три наших армии 24-я, 66-я и 1-я гвардейская.
Артподготовки с применением катюш производились интенсивнейшие и должны были подавить оборону. Но не подавили.

http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/10.html
Не очень похоже.

[X]

Тов. Хлынин, ну вы теперь-то поняли, что это Резун обозвал "катюши" "суперэффективным чудо-оружием", а не ужжжжасная ссссоветская прррропаганда?

[/b]

Что вы с Резуном пристали? Я боюсь, скажу и кроме как о Резуне ничего не услышу.
Э! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.
Резун прав: Катюша создавалась для наступления. Для обороны и отступления (о чем это я? У нас такого слова нет, есть слова маневр и передислокация) она не годилась. Однако все лавры достались Флёрову. Мне не жалко, хороший был человек, но это ж неправда.
Чтоб знать, насколько близки мы были от нападения на Германию, надо просто почитать газеты 20-30-х годов. Да, я сомневаюсь, что нападение на Германию намечалось на 6 июля, но день социалистической революции в Германии назначали в Кремле, восстание в Австрии в 1934 г снабжали опять же мы.
Вот.
Считайте меня резунистом.

[Dio]

Хм... Вроде катюша была... И станция Орша была и даже есть.
В чём же дело? Так что же у меня вместо бабы яги? Догадайтесь с трёх раз.

Вы сами, тут ошибки быть не может. :idea:

[Dio]

Забодали вы меня, жертвы пьяной пропаганды

Неужели под ником "Старый" скрывалась г-жа Новодворская? :shock:

[Старый]

Фрост, первое на что наткнулся:

Жуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.

http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm

[Dio]

Фрост, первое на что наткнулся:

Жуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.

http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm

Ага. Вот это уже ближе к делу.
1) В атаке были немцы, 64-я и 66-я армии, между которыми вклинились немцы, были в глухой обороне против превосходящих сил противника.
2) Советские войска вводились в бой не одновременно, их основной задачей было отвлечь немцев от активных наступательных действий.
3) Согласно Москаленко, артподготовка немцев _в день выступления 1 ГА_ была ровно _втрое продолжительней ее собственной_.

Сравните со своим первоначальным постом. Глаз ничто не режет?
1) Где "массированные артподготовки" наших войск?
2) Где пренебрежение немцев к артподготовкам?

[frost_ii]

Фрост, первое на что наткнулся:

Жуков постоянно бывал в войсках и продолжал принимать энергичные меры для организации отражения все новых и новых отчаянных атак противника с целью овладения Сталинградом и, в первую очередь, продолжения нажима на левый фланг Сталинградской группировки со стороны нашей Северной группы войск. Но по мере изучения обороны и действий противника, состояния своих войск, очень трудной открытой местности, он все больше склонялся к тому, что дальнейшее продолжение недостаточно подготовленных слабых ударов со стороны наших войск приводит лишь к растрате сил и средств и не дает радикального решения задачи по разгрому сталинградской группировки противника.

http://www.itc.ru/~boris/gkg/g24.htm

Есть карта М-38?

[frost_ii]

Войска вермахта подошли также к окраинам поселков Рынок и Спартановка,..

Рынка я не нашёл, а вот Спартановка очень даже хорошо видна... Это открытая местность?

начались бои за заводы «Красный Октябрь», «Баррикады» и тракторный,

Смотрим по карте - где это... Вобщем, не такая уж и открытая местность получается...

[X]

Я прожил 6 лет в Волгограде, часть из них на Спартановке. В те годы - это открытая местность.

[Старый]

http://www.russiantext.com/russian_library/memo/russian/moskalenko-1/10.html
Не очень похоже.

Вот это настоящие мемуары. Не то что бредни сержантика переписанные журналюгой.
 Ну что, фрост, прочитали где происходило наступление? Нашли там городские кварталы?
 Все прочитали про роль и место авиации в современной войне? Остались у кого какие иллюзии?
 Про артподготвки и их результаты все прочитали?
 Прошу отметить что Москаленко писал эти мемуары в советские времена и не мог говорить то что можно говорить сейчас.  Но он и так рассказал практически всё что нужно.