реактивные минометы во 2-й мировой

[Dio]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.

А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

[Старый]

Угу. Проблема только в том, _какая_ артподготовка "оказалась неэффективной". Вы не забыли еще, о чем мы?

Речь о том что "стратегия артподготовок" оказалась неэффективной. После этих операций происходил "разбор полётов" на котором заодно рассматривались безуспешные попытки прорвать блокаду Ленинграда и ряд других. И там про всё это делали выводы. Про неприцельный огонь по площадям, про взаимодействие родов войск и т.п. Ну и товарищи военные впечатлённые итогами разбора устроили для товарища Сталина настоящую артподготовку в ходе операции "Уран". Тут уж Сталин впечатлился и объявил этот день днём артиллерии.
 Хотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.

[Bell]

Ойййй! Писанина Резуна не пользуется на западе никаким заказом даже в политическом смысле, настолько она нелепа.

положем, нелепость - вопрос субъективный. А в политическом смысле его бредятина имела в годы "холодной войны" совершенно определеный смысл и нашла большое практическое применение - красиво и правдоподобно доказывалось людоедство Сталина конкретно и захватнические замыслы СССР вообще.

На западе её даже не заметили.

Ложь.
Ее активно использовали в антисоветской пропаганде. И вы прекрасно это знаете.
Вообще на западе довольно популярно мнение, что Гитлер напал на СССР превентивно, опережая нападение Сталина. Писанина Суворова отлично вписывается в эту теорию.

Впечатление она производит исключительно на потомственных жертв советской пропаганды.

Я не пойму - вам чего, за такую ахинею платять, что ли?...
Вы ж у нас сами  - великий борец с резунизмом (как и с конспирологией). Сами же говорили...
Если на вас его писанина произвела такое впечатление, что вы кидаетесь на ее малейшие намеки - вы чтоли тоже жертва пропаганды?

Вы как всегда перепутали. Это вы подобрали и подтасовали факты в угоду своей версии. Вы представили советские эшелоны немецкими чтоб доказать свои бредни.

Не галюцинируйте так откровенно.
Мне совершенно фиолетово - чьи там были эшелоны, поэтому и подтасовывать совершенно незачем.
Немецкие - чудно!
Наши - тоже сойдет, лишь бы врагу не достались.
ГЛАВНОЕ - КАК их раздолбил Флеров. Вы много нафлудили, но так и не смогли опровергнуть, что РАЗДОЛБИЛ он их - ВДБЕЗГИ. Более того - вы даже не пытаетесь с этим спорить, потому что ничего против конкретно про качество удара сказать - не можете.

Капитуляция принимается, уговорили.

В исторических институтах за такое бьют линейкой по рукам.

А за намеренный и настойчивый увод разговора от темы (в обсуждение - чьи там были эшелоны) - канделябрами по тыкве.
Ладно, поскольку вы уже сдались, то я вас пожалею.

А вы резунист на 100%. Вы готовы собрать и подтасовать любую ахинею лишь бы представить СССР круче чем он был на самом деле.

Стоп!
Сначала найдите у меня хоть одну заметную ахению, а потом и делайте такие громкие заявления. Пока вам этого не удалось. Поэтому лучше помолчите.

А на самом деле вы лжец. То, что эшелоны были немецкие это ложь. Вы прекрасно это понимаете но всё равно цепляетесь за эту ложь, отстаиваете её, всячески пытаетесь спасти.

Вы откровенно бредите. На что вы расчитываете???
Мне совершенно пофиг - чьи там были эшелоны, поэтому доказывать их немецкое происхождение, "цеплятся и отстаивать" мне совершенно незачем.
В сотый раз вам говорю (вдруг наконец поймете?) - эффективность катюши не зависит от национальной принадлежности цели. Катюши одинаково эффективно могли долбить немецие эшелоны, наши почти-немецие-трофеи, макеты на полигонах, японские укрепрайоны, хунвейбинов на Даманском.
Не вижу смысла еще и лгать...
Вам, разве что? А мне - совсем нет никакого смысла.

Вы лжец и фальсификатор, и как принято у подобных субъектов обвиняете во лжи своих оппонентов.

Понесло, да?
Зря я вас пожалел, надо было все-таки, как в исторических институтах - канделябрами по тыкве...

Что вы с Резуном пристали?

А вы чего пристали с его выдумками про супероружие?
Катюша - нормальное оружие, вполне эффективное в контексте ТВД. Так уж исторически сложилось (совершенно случайно, конечно!), что катюша работала именно там, где была наиболее эффективна.
А чудес не бывает. Вас это огорчает?

Резун прав: Катюша создавалась для наступления.

Резун подтасовывает факты. А вы покупаетесь
Катюша создавалась для массированного удара по скоплениям войск и техники противника.
А где и при каких обстоятельствах они скапливаются - катюше глубоко по....

Для обороны и отступления она не годилась.

Это еще почему???
При обороне и отступлении противник никак и никогда не скапливается? Знаете ли там - всякие танковые колоны, рвущиеся к Москве, мосты и переправы, перед которыми войска толкутся в ожидании своей очереди, атакующие группировки на направлении главного удара, просто колоны наступающих войск...
Кстати, катюша была сымым маневренным видом артилерии (кроме разве что САУ). В отступлении - очень полезное свойство, не находите? Именно из-за низкой маневренности и малой скорости передвижения мы в начале войны потеряли почти всю обычную артилерию.

Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?

Однако все лавры достались Флёрову.

Все, что досталось Флерову - лавры первого боевого применения РСЗО. Все. Больше ничего.
А вы на него понавесили выше крыши... Знайте ж меру, в конце концов.

Считайте меня резунистом.

Ничего. У всех - свои недостатки.

[foogoo]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.

А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.

А ковровые бомбардировки давно в прошлом. Нынешняя война требует хирургической точности.

[Bell]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

[Bell]

Злые языки говорят что немцы свою группировку караз не пополняли. И на момент событий она была уже изрядно измотана трёхмесячными тяжёлыми боями. В отличие от наших трёх свежесформированыых армий.
 Но дело не в этом. Дело в том что когда наши войска перебрасываются и сходу вводятся в бой то это преподносится как отрицательный фактор, а когда то же самое вынуждены делать немцы то это вроде как им плюс.

[и далее по тексу...]

Блин, Старый, вас почитать - так ваще не понятно, как жы мы не то, что в войне победили, как хоть под Сталинградом-то немцев разбили?...

[Bell]

Э! Была не была! Я Резуна уважаю. Со всеми его ошибками, заказами, подгонками и подтасовками.
Я собственно, задолго до Резуна удивлялся: а чего это мы не напали на Гитлера до 41? И я бы много простил Сталину, если бы это было так.

Действительно резунист! :shock:  :shock:  :shock:
 Если бы так произошло то у вас не было бы шанса чтото прощать Сталину. Быстрее всего у вас не было бы даже шанса родиться. Если бы СССР напал на Германию в 41-м то разгром был бы ещё более чудовищным чем он оказаося в реальности. Все эти окружения и разгромы 41-42 гг произошли бы гдето в Польше а в глазах собственного народа и всего мира мы были бы ещё и агрессором. И кранты. Ответный удар немцев уже ничто и никто бы не остановил.
 Надо знать и понимать что РККА образца 41-го года была фактически небоеспособна. И какраз Сталин знал и понимал это лучше всех.
 И то, что вы считаете возможным какоето успешное нападение на Германию это и является следствием многолетней пропаганды. На чём и паразитирует Резун и даже в вашей голове образовались метастазы.

Я ПЛАКАЛЪ... :shock:

Старый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...

Впрочем это офф-топик, ессно

[Bell]

Кстати, Старый, вы меня шибко позабавили с Халхин-Голом!  :lol:

Говорите, нашим летчикам запрешали летать над вражеской территорией?  
Типа, поэтому все взрыва РСов японцы принимали за наши зенитки?  

[foogoo]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

Не ругайтесь, я знаю что такое теория вероятности. Ваша функция очевидна. Что это меняет?
Не пристреляться, ни сделать поправку на ветер Катюша не может. Ракеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно. Разность скорости и направления ветра по высоте очень сильная. Все что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.

[X]

Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?

Между прочим, я делал по РЗСО курсовые. И нам четко и ясно поясняли, что это оружие для наступления. И тактику нам тоже читали.
 Надеяться, что противник скопится при переправе или еще где, а тут и катюша подъехала - идиотизм. Вы хоть знаете за сколько км от фронта разрешено идти в колонну? При бардаке на переправах ответственных просто расстреливали. Это у нас. У немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления. Очередь за шнапсом, что ли?
ЕЩЕ РАЗ: в зоне возможного обстрела (до 15 км) никаких скоплений не допускается. Даже танков. Это вам не китайцы на льду у Даманского.
Дословно еще раз: нам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта, а когда нужно надежно уничтожить противника в нужном месте, его пристреливают долго и тщательно, с корректировкой, а потом артеллерия наносит удар разом.
Никакой маневренности у катюш НЕ БЫЛО! Ничем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13. И там и там нужны грузовики с боезапасом. Но снарядов для катюш помещалось на машине меньше, значит и машин требовалось больше. Не зря у Флерова было 44 грузовика на 7 машин. Запастись-то было негде. Между прочим, снаряды для Катюши гораздо более капризные при хранении, а порох привозили из США.
Да, ладно. Вот я работал на призводстве пушек. И РСЗО делали тоже. Но раз в 50 меньше, чем пушки. И ведь делали как и нам, так и на экспорт. Что-то и сейчас они не особо нужны.

[X]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

Я выше приводил ссылку на PDF с данными по рассеянию. Поищите ссылку выше.
Правда, у Хлынина почему-то не открылось.

[Старый]

Я ПЛАКАЛЪ... :shock:

Я вас искренне понимаю...

Старый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...

Да... Вы очень много чего не видели... Вот  именно для таких и рассчитан Резун...

[X]

Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение.

Хотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.

То есть, корень всех зол все-таки в немецкой пуленепробиваемости?

У немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления.

Теория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной. Между тем половина новоисторического сайнс-фикшн прямо или косвенно выводится из этой посылки. Вера в Святую и Непогрешимую Немецкую Статистику, во Всегда Готовых Золдатиков и проч. По-моему, многие сейчас уверены, что немцев и русские воши не ели. Реально такое реконструирование истории подобно компьютерной игре, где только немцам разрешили делать "Save/Restore".
Эта разновидность современной пропаганды -- по существу элемент подготовки к новой войне -- противник деморализуется, своим "золдатикам" внушается уверенность. С этой позиции я лично все подобные построения в прессе и расцениваю. Уши заказчика торчат.

Ничем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13.

1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.

нам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта

Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.

[X]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.
А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.

Вот вам и "ЭЭЭ!!!". Выше написано: "Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9%...".
Стало быть, пулемет вам не люб. Ну и не надо.
Кстати, меня живо интересует вот эта цифра в 99.9%. Как вы ее получили, скажите пожалуйста? Это что, универсальная константа, как постоянная Планка?

А ковровые бомбардировки давно в прошлом.

Еще во времена Вьетнамской войны это не было "прошлым", а было печальным настоящим. Мы же сейчас обсуждаем Великую Отечественную, которая, напомню, на 30 лет предшествовала Вьетнаму.
Дело, однако, даже не в этом, а в том, что вашей гарантии недостаточно, чтобы я поверил, что это "то, что ушло безвозвратно и не может повториться".

Нынешняя война требует хирургической точности.

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

[Старый]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

[Pavel]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

Или еще более точечной  заброской диверсионных групп. Кстати, надеюсь, Старый не будет приписывать создание Москито прозорливым английским стратегам?

Если сильно увеличивать точность, то как резко растет цена, плюс такие боеприпасы имеют обыкновение оканчиваться на третий день войны. Даже в первой иракской компании не все было так просто с высокоточным оружием. И вообще что вы к Резуну пристали? Ни он первый ни он последний. Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.

[X]

Ракеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно.

Нам пишут, что скорость РС М-13 в конце активного участка составляла 350 м/с. Коль вы знаете арифметику, вам не составит труда подсчитать, с какой скоростью он падал на цель.
Не похоже, что цифра будет "намного меньше" обычных для ствольных артсистем сравнимого калибра 600 м/с.

сделать поправку на ветер Катюша не может.

Вообще-то не вижу причин, почему бы статическая поправка на ветер не могла бы вводится (если она нужна, конечно).

Разность скорости и направления ветра по высоте очень сильная.

А вода очень мокрая.

Все что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.

Ну что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады"  видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...

[X]

Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение

Нету. Название уж больно жуткое. Не читал. Если примерно как опусы Пелевина, то и читать не буду.

Теория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной........ Уши заказчика торчат.

Не ошибается только Бог (и то сомневаюсь). Дело в том, что инструкции, написанные кровью, написаны в каждой армии, но только немцы соблюдали их педантично. Есть порядок переправы - он будет выполнен. У немцев были очень деловые фельдфебели. На их педантичности их не раз и ловили, но это другой вопрос.
Еще раз повторяю: со времён Наполеона (который их разбивал вдребезги)  - это наиболее умелые солдаты. То, что их чаще всего и били - не их вина.

1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
А почему, собственно?
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.

Да ну? Цифры можно?
Сорокопятку готовили к бою за минуту, большие пушки - дольше. А сколько надо времени, чтоб зарядить Катюшу? Или она ехала заряженной?
И не в этом дело. Точность нужна всё равно. Для пушек есть таблицы стрельбы с поправками на погоду и абсолютно мыслимыми воздействиями. Их почти 100 лет создавали. Для катюш этого нет, погода на снаряд воздействует раз в 10 сильнее, таблицы не разработаны, а попасть куда приказано, надо. Это я пишу про войну. Со временем появились и таблицы стрельбы.

Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.

Но! Психологический эффект не на противника, а на своих. К концу войны мы научились делать огненный вал. Не одними катюшами, но всё ж. Когда оборона врага вся в огне, как-то легче идти в атаку. Кажется, что ничего живого не осталось. Но, конечно, это не так

[Dio]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Тем, что это не война, а избиение. Подавляющее превосходство в военной силе+полная политическая изоляция избиваемого.
Применение при этом высокоточного оружия может интерпретироваться как разновидность бравады: "смотрите все, щщас я эту тлю одним мизинцем раздавлю, бу-га-га".

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.

А Рузвельт наклепал 10000+ флайнг фортресс только чтобы угодить Черчиллю? Прям добрый дядюшка Сэм.
И во Вьетнаме, главное, все продолжали Черчилля ублажать.

А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

...Который был очень похож на Пе-2. Только Пе-2 был раньше.
Но нашим доблестным авиаторам... впрочем, не буду повторяться.

[X]

Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.

Врёт, врёт Бушков! (не читал, правда). Высадка планировалась в 1951. Операция "Анадарь". 1 млн солдат. Нормальные штабные планы. У американцев десятки планов атомной бомбардировки СССР, с каждым годом всё круче, а мы всё еще живы.