реактивные минометы во 2-й мировой

[Bell]

Кстати, Старый, вы меня шибко позабавили с Халхин-Голом!  :lol:

Говорите, нашим летчикам запрешали летать над вражеской территорией?  
Типа, поэтому все взрыва РСов японцы принимали за наши зенитки?  

[foogoo]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

Не ругайтесь, я знаю что такое теория вероятности. Ваша функция очевидна. Что это меняет?
Не пристреляться, ни сделать поправку на ветер Катюша не может. Ракеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно. Разность скорости и направления ветра по высоте очень сильная. Все что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.

[X]

Ладно, с вами все ясно - тактика применения РСЗО для вас - вещь недоступная.
Если вы ее не поняли после всех, в том числе профессиональных объяснений - мои соболезнования.
Может замнем для ясности, чтоб вам больше не позорится?

Между прочим, я делал по РЗСО курсовые. И нам четко и ясно поясняли, что это оружие для наступления. И тактику нам тоже читали.
 Надеяться, что противник скопится при переправе или еще где, а тут и катюша подъехала - идиотизм. Вы хоть знаете за сколько км от фронта разрешено идти в колонну? При бардаке на переправах ответственных просто расстреливали. Это у нас. У немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления. Очередь за шнапсом, что ли?
ЕЩЕ РАЗ: в зоне возможного обстрела (до 15 км) никаких скоплений не допускается. Даже танков. Это вам не китайцы на льду у Даманского.
Дословно еще раз: нам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта, а когда нужно надежно уничтожить противника в нужном месте, его пристреливают долго и тщательно, с корректировкой, а потом артеллерия наносит удар разом.
Никакой маневренности у катюш НЕ БЫЛО! Ничем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13. И там и там нужны грузовики с боезапасом. Но снарядов для катюш помещалось на машине меньше, значит и машин требовалось больше. Не зря у Флерова было 44 грузовика на 7 машин. Запастись-то было негде. Между прочим, снаряды для Катюши гораздо более капризные при хранении, а порох привозили из США.
Да, ладно. Вот я работал на призводстве пушек. И РСЗО делали тоже. Но раз в 50 меньше, чем пушки. И ведь делали как и нам, так и на экспорт. Что-то и сейчас они не особо нужны.

[X]

foogoo, вот вы ни ухом ни рылом, а все туда же...
Ковровые бомбардировки - реалии ВМВ.

Точность катюши есть функция 1) числа снарядов группы (положим 7 машин) = 112 шт. и 2) площади поражения

Вот какая площадь поражения в расстояния, положим, 5 км? Кто знает данные по катюше?

Я выше приводил ссылку на PDF с данными по рассеянию. Поищите ссылку выше.
Правда, у Хлынина почему-то не открылось.

[Старый]

Я ПЛАКАЛЪ... :shock:

Я вас искренне понимаю...

Старый, вы где такого бреда набрались? Сколько выкурили??? Я такой травы еще не видел...

Да... Вы очень много чего не видели... Вот  именно для таких и рассчитан Резун...

[X]

Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение.

Хотя злые языки говорят что если б там были не румынские войска то не помогла бы она. Как не помогла потом несколько раз в Белорусии.

То есть, корень всех зол все-таки в немецкой пуленепробиваемости?

У немцев - глубоко сомневаюсь, чтобы вообще были некие скопления.

Теория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной. Между тем половина новоисторического сайнс-фикшн прямо или косвенно выводится из этой посылки. Вера в Святую и Непогрешимую Немецкую Статистику, во Всегда Готовых Золдатиков и проч. По-моему, многие сейчас уверены, что немцев и русские воши не ели. Реально такое реконструирование истории подобно компьютерной игре, где только немцам разрешили делать "Save/Restore".
Эта разновидность современной пропаганды -- по существу элемент подготовки к новой войне -- противник деморализуется, своим "золдатикам" внушается уверенность. С этой позиции я лично все подобные построения в прессе и расцениваю. Уши заказчика торчат.

Ничем не отличается пушка, прицепленная к тягачу от установки БМ-13.

1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.

нам читали лекцию так: все системы вроде катюш нужны для психологического эффекта

Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.

[X]

Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9% выстрелов идёт в молоко?

Приходят на ум ковровые бомбардировки... Абсолютно бессмысленная трата боеприпасов..

И, кстати, 99.9.... такая точность.
А еще меня всегда радовали цифры выпуска стрелковых боеприпасов во время войны. Если бы 1% в цель попадал, все население Земли было бы уничтожено 10 раз.

Э! Сравнивайте яблоки с яблоками, пожалуйста. У арт-систем точность существенно выше.

Вот вам и "ЭЭЭ!!!". Выше написано: "Вообще, как можно называть эффективным оружие, у которого 99,9%...".
Стало быть, пулемет вам не люб. Ну и не надо.
Кстати, меня живо интересует вот эта цифра в 99.9%. Как вы ее получили, скажите пожалуйста? Это что, универсальная константа, как постоянная Планка?

А ковровые бомбардировки давно в прошлом.

Еще во времена Вьетнамской войны это не было "прошлым", а было печальным настоящим. Мы же сейчас обсуждаем Великую Отечественную, которая, напомню, на 30 лет предшествовала Вьетнаму.
Дело, однако, даже не в этом, а в том, что вашей гарантии недостаточно, чтобы я поверил, что это "то, что ушло безвозвратно и не может повториться".

Нынешняя война требует хирургической точности.

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

[Старый]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

[Pavel]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.
А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

Или еще более точечной  заброской диверсионных групп. Кстати, надеюсь, Старый не будет приписывать создание Москито прозорливым английским стратегам?

Если сильно увеличивать точность, то как резко растет цена, плюс такие боеприпасы имеют обыкновение оканчиваться на третий день войны. Даже в первой иракской компании не все было так просто с высокоточным оружием. И вообще что вы к Резуну пристали? Ни он первый ни он последний. Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.

[X]

Ракеты летят медленно, ветром их сносит очень сильно.

Нам пишут, что скорость РС М-13 в конце активного участка составляла 350 м/с. Коль вы знаете арифметику, вам не составит труда подсчитать, с какой скоростью он падал на цель.
Не похоже, что цифра будет "намного меньше" обычных для ствольных артсистем сравнимого калибра 600 м/с.

сделать поправку на ветер Катюша не может.

Вообще-то не вижу причин, почему бы статическая поправка на ветер не могла бы вводится (если она нужна, конечно).

Разность скорости и направления ветра по высоте очень сильная.

А вода очень мокрая.

Все что можно, это быстро пальнуть куда-то и драпать, пока не разнесли потому, что за 100 километров видно откуда стреляли. Попасть куда-то очень сложно, но шума много.

Ну что делать, открылись глаза у человека. Сейчас еще про фанерные советские танки расскажет. С бревном вместо пушки.
Как все-таки с немцем-то справились, ежели все было поддельное, ась? Типа, голой героической ж-пой задавили немецкие танки, пушки, пулеметы и аэропланы, не смотря на бешенное противодействие большевистских политкомиссаров?
Так это не то что в первую мировую (при пулеметах), а в крымскую компанию (при шрапнели) уже не работало. "Атаку легкой бригады"  видомого англичанского поэта Теннисона читаем и заучиваем наизусть. 600 кавалеристов на 10 орудий. Через 3 минуты обратно 150. А точность и дальность у тех орудий была еще та...

[X]

Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение

Нету. Название уж больно жуткое. Не читал. Если примерно как опусы Пелевина, то и читать не буду.

Теория о том, что Есть Народ, Который Никогда Не Ошибается и Всегда Точно Знает Что Происходит, кажется мне предельно несостоятельной........ Уши заказчика торчат.

Не ошибается только Бог (и то сомневаюсь). Дело в том, что инструкции, написанные кровью, написаны в каждой армии, но только немцы соблюдали их педантично. Есть порядок переправы - он будет выполнен. У немцев были очень деловые фельдфебели. На их педантичности их не раз и ловили, но это другой вопрос.
Еще раз повторяю: со времён Наполеона (который их разбивал вдребезги)  - это наиболее умелые солдаты. То, что их чаще всего и били - не их вина.

1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
А почему, собственно?
2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.

Да ну? Цифры можно?
Сорокопятку готовили к бою за минуту, большие пушки - дольше. А сколько надо времени, чтоб зарядить Катюшу? Или она ехала заряженной?
И не в этом дело. Точность нужна всё равно. Для пушек есть таблицы стрельбы с поправками на погоду и абсолютно мыслимыми воздействиями. Их почти 100 лет создавали. Для катюш этого нет, погода на снаряд воздействует раз в 10 сильнее, таблицы не разработаны, а попасть куда приказано, надо. Это я пишу про войну. Со временем появились и таблицы стрельбы.

Неслаб же должен быть психологический эффект, чтобы городить такой огород. Все-таки вы тяготеете к метафизическим объяснениям явлений.

Но! Психологический эффект не на противника, а на своих. К концу войны мы научились делать огненный вал. Не одними катюшами, но всё ж. Когда оборона врага вся в огне, как-то легче идти в атаку. Кажется, что ничего живого не осталось. Но, конечно, это не так

[Dio]

Какая "современная война"? С "международным терроризмом", что ли ча? Ась? Кто ее видел всерьез (и не дай господи), ту современную войну?

Ну например в Югославии или Ираке. Чем плохо?

Тем, что это не война, а избиение. Подавляющее превосходство в военной силе+полная политическая изоляция избиваемого.
Применение при этом высокоточного оружия может интерпретироваться как разновидность бравады: "смотрите все, щщас я эту тлю одним мизинцем раздавлю, бу-га-га".

Ковровые бомбардировки уже в ВМВ вызывали критику своей неэффективностью. И продолжались в основном под нажимом Черчиля, который просто хотел отомстить немцам за Лондон и Ковентри.

А Рузвельт наклепал 10000+ флайнг фортресс только чтобы угодить Черчиллю? Прям добрый дядюшка Сэм.
И во Вьетнаме, главное, все продолжали Черчилля ублажать.

А важные ключевые цели уничтожались точечными ударами Москито.

...Который был очень похож на Пе-2. Только Пе-2 был раньше.
Но нашим доблестным авиаторам... впрочем, не буду повторяться.

[X]

Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.

Врёт, врёт Бушков! (не читал, правда). Высадка планировалась в 1951. Операция "Анадарь". 1 млн солдат. Нормальные штабные планы. У американцев десятки планов атомной бомбардировки СССР, с каждым годом всё круче, а мы всё еще живы.

[Dio]

Хлынину, не в кассу: у вас в библиотеке есть рассказ В.Конецкого "Космический теплоход, череп и кости"? Если нет, то, по-моему, вполне достойный кандидат на пополнение

Нету. Название уж больно жуткое. Не читал. Если примерно как опусы Пелевина, то и читать не буду.

Автобиографический(?) рассказ о плавании на корабле космической связи в 1970(?) г.

1) Зависит от пушки. У многих скорость транспортировки (была?) довольна ограничена.
А почему, собственно?  

А черт его знает. Вот помню откуда-то, что большинство немецких пушек запрещено было транспортировать на скоростях больше 15 (по-моему) км/час. Это ежели по шоссе.

2) Перевод из транспортного положения и обратно у пушки явно дольше.

Да ну? Цифры можно?

Нет, я не антиллерист.
Но, имхо, "отцепить от машины -- вывинтить транспортные крепления -- опустить - развернуть и т.д." -- это подольше, чем "приехать, стать носом куда-нужно, кнопку-нажать, уехать".
Причем для пушки по-хорошему еще и земляные работы кое-какие нужны, так как в обычном случае она после первого выстрела с позиции никуда уже не денется.

Сорокопятку готовили к бою за минуту, большие пушки - дольше. А сколько надо времени, чтоб зарядить Катюшу? Или она ехала заряженной?

Казалось бы естественным, если бы заряженные РС выдвигались для залпа из ближнего тыла и после залпа туда же и убывали.

[frost_ii]

Высокоточное оружие нужно не в любой современной войне. Его назначение не столько военное, сколько политическое. Что в Ираке, что в Югославии нужно было сказать - "мы бьём точно по военным объектам, гражданские не трогаем". Вот ради этого и подняли шумиху...

Возвращаясь к Сталинграду, точнее к вопросу ликвидации прорыва... У Москаленко (ну если все другие источники по Старому - фуфло, обратимся к тому, который он признаёт) написано чёрным по белому - противник был хорошо укрыт от огня (успел окопаться). Для артподготовки просили гаубицы (не просто некие абстрактные орудия, а именно гаубицы), для того, чтобы бить по укреплениям навесом. Катюш, соответственно там не было.

[Pavel]

Вон Бушков наглым образом доказывает, что Сталин хотел напасть на США (Аляску) в 1952.

Врёт, врёт Бушков! (не читал, правда). Высадка планировалась в 1951. Операция "Анадарь". 1 млн солдат. Нормальные штабные планы. У американцев десятки планов атомной бомбардировки СССР, с каждым годом всё круче, а мы всё еще живы.

Какой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.

Цитата:

"Международная обстановка в год смерти Сталина представляла наилучшие возможности для внезапного удара по Соединенным Штатам. Если рассмотреть ситуацию без тени эмоций, холодно и цинично, следует признать: так и обстояло...
Британская империя уже не смотрелась серьезным конкурентом. У СССР был единственный понастоящему опасный и сильный противник — США. После их сокрушения с остальными разобраться будет гораздо проще и легче...
Ядерное оружие уже существует, а вот ракет для его доставки пока что нет, но через парутройку лет они могут появиться, и это серьезно осложнит положение СССР. А ядерный удар с самолетов для Советского Союза в 1953 г. не так уж и страшен: огромные территории, тысячекилометровые пространства, основной оборонный потенциал наверняка уцелеет. Атомных бомб у американцев не так уж и много, всего сотни две. А у Советского Союза, заметим на полях, уже есть водородная бомба, которую может доставить к цели бомбардировщик, меж тем у янки ничего подобного нет...
Удобный момент! Противовоздушная оборона СССР — орешек крепкий. Танков предостаточно — как и солдат. Миллионы обстрелянных мужчин, совсем молодых, прошедших Отечественную. И вдобавок — поистине неисчерпаемый людской резерв в лице китайцев: с ними еще дружат на полную катушку, и вряд ли Мао воспротивится сталинскому плану Третьей мировой...
Не исключено, Сталин ее все же планировал... По воспоминаниям генераллейтенанта Н. Н. Остроумова, весной 1952го Сталин приказал срочно сформировать сто дивизий реактивных бомбардировщиков фронтовой авиации. Для обороны столько не нужно. На Чукотке начинают строить аэродромы, концентрировать там пехотные соединения. До Аляски — всегото шестьдесят километров. Это современный путешественник (Как его? Конюхов или кто другой? Не помню точно...), преодолев это расстояние на своих двоих, считал себя российским подобием покорителя Северного полюса, а чукчи, о чем мало известно, даже при Советской власти ухитрялись частенько ходить к соседям на Аляску за спиртным. Быстренько оборачивались, и никакими покорителями природы себя не считали...
В общем, Аляска — вот она, только руку протянуть. А там и Канада... Давнымдавно, еще в шестидесятых, мне попадалось гдето (запамятовал книгу, увы) высказывание когото из компетентных британских сановников: в случае большой войны они там, в Канаде, заранее считали, что западные провинции удержать ни за что не удастся. А за Канадой — и Штаты. Последний раз видевшие настоящую войну на своей территории девяносто лет назад...
Павел Судоплатов вспоминал, что однажды Сталин всерьез обсуждал с ним (и другими генералами) вопрос о постановке диверсий в военноморских портах, где базировался флот НАТО. В мирное время такие забавы чересчур уж чреваты. А вот если планируется настоящая война — вполне понятный и толковый шаг..."

[X]

Какой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.

Цитата:  

Это из Бушкова? Резво написано. Ну, вероятно так и было. И аэродромы и обсуждения. Овсуждал ли Сталин!  А что он вообще не обсуждал? Но война (несмотря на благоприятный момент) не началась. И это неспроста. Большая игра на грани фола.

Мне вообще удивительно, что "Анадырь" называлась и наша операция в Карибском кризисе. Тут есть над чем подумать.

Ухожу в библиотеку. А то Старый, пеняет, что я газеты не читаю. А я только этим и занимаюсь.

[Pavel]

Какой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.

Цитата:  

Это из Бушкова? Резво написано. Ну, вероятно так и было. И аэродромы и обсуждения. Овсуждал ли Сталин!  А что он вообще не обсуждал? Но война (несмотря на благоприятный момент) не началась. И это неспроста. Большая игра на грани фола.

Мне вообще удивительно, что "Анадырь" называлась и наша операция в Карибском кризисе. Тут есть над чем подумать.

Ухожу в библиотеку. А то Старый, пеняет, что я газеты не читаю. А я только этим и занимаюсь.

Лично по мне это благоприятная ситуация для США. Если бы напали. Есть большое число носителей атомных боеголовок, подготовленные пилоты, мощный флот, целая промышленность вернуть которую к военным темпам можно весьма оперативно. Плюс у США 1,169 боеголовок против наших 120. Кто на кого ставит? Я, к сожалению, на США.

[Dio]

Какой Анадырь?? Вы слишком многое от него хотите. Он даже число атомных боеголовок не знал и предавался мечтам, которые выдавал за информацию.
Цитата:
"Международная обстановка в год ..."

Стилем чем-то на Старого похож
Перо бойкое,  передергивает ловко (местами).

[Fakir]

Да не собирался Сталин начинать войну! Ни в 45-м, ни в 53-м.

Это просто было абсолютно не нужно, бесполезно и бессмысленно - даже если бы чудом такую войну удалось выиграть вообще без потерь.

Слишком быстрое расширение подконтрольной территории чревато - просто не справишься с управлением, не удержишь. Восточной Европы и то выше головы было. И Сталин это наверняка прекрасно понимал - даром, что ли, не включил в состав СССР на правах республик Румынию и Болгарию (а можно было бы попытаться, и без труда!), не предъявлял серьёзных территориальных претензий к Финляндии, сильно поддерживал итальянских коммунистов (у которых в 40-х был реальный шанс придти к власти), содействовал сворачиванию восстания в Греции (конечно, договоренность с англичанами - это причина, но наверняка не вся)?