реактивные минометы во 2-й мировой

[Dio]

Характер поражения доподлинно мне неизвестен.

Буа-ха-ха! Ещё один грамотей.

Много, много грамотеев, Старый. Против которых у вас из аргументов только "бу-ха-ха". Что для вас неожиданно слабо.

Как жаль что не известен! Ато б он рассказал... Доподлинно известно сколько сил положили наши конструкторы чтобы изобрести для Ил-2 противотанковый РС. Да так и не изобрели. А у этих орлов загораются колоннами.

Выходит, вы не дочитали все реплики.
Вот вам еще, кстати:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/72/72422
и даже про бронебойный РС для Ил-2 объясняют:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/72/72426

И вот еще будто специально для вас написано:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/108/108407.htm
Так что совет сходить на ВИФ оказался очень даже в кассу

[Dio]

Вообще-то я писал про самолетные радары.

Я помню, но решил, что вам все равно будет интересно.

[Fakir]

hlynin-s

А. Ну, значит,мы друг-друга не поняли. Были и танки с крыльями (но какие танки в 20-х?), но фото я не видел и про полёты конкретности нет.

Ну уж какие были:) Только танки с крыльями всё же Кристи в 20-х только рисовал - не было их в металле. Насколько мне известно, единственная подобная идея, доведенная до железа и полётов - танк Антонова. Вернее, танк-то там вроде был какой-то обычный (Т-26?), но к нему приспособлен специальный планер.

А известно про наши послевоенные аллюминиевые летающие танки? Антонов хоть для партизан старался, а куда эти?

Впервые слышу...

[Cтарый]

нужно сравнивать потери СССР в войне с Германией с потерями других малоцивилизованных стран в войнах с цивилизованными.
Упомянутые выше зулусы (народ очень геройский) теряли 1:100, так что Россия, вероятно, имеет лучший результат среди слаборазвитых.

Можно я отвечу? По сравнению с зулусами мы да! Гении прогресса!

Вы только определитесь, в какую категорию вы Россию заносите, и аннонсируйте это вслух, чтобы заинтересованные имели точные сведения.

Ну вот примерно гдето так, между зулусами и немцами, индусами и англичанами, индейцами и белыми американцами. А вы в какую?

[Dio]

Парочка перлов для остальных:
Примеры эффективности:

После обучения обращению с "Катюшами" нас отправили на защиту города Керчь. Но в Керчи нас достаточно быстро сбросили в море, и после переправы через пролив мы отбивались от немцев, которые высадились на косе Чушка. Затем постепенно, с боями наша часть оказалась в Сталинграде".

А ведь это просто хамство. Не по отношению к "Катюшам", а по отношению к автору воспоминаний. Что наши войска отступали -- этим вы америки не открыли.

А это без комментариев:

После Сталинградского сражения Леонид Андреевич участвовал во многих боевых действиях, окончив войну на Рейне.

О, придирки к опискам журналиста. Все, аргументов больше нет?
Как говорится, слив засчитан.

[Dio]

Ну вот примерно гдето так, между зулусами и немцами, индусами и англичанами, индейцами и белыми американцами. А вы в какую?

Вы-то лично метите в цивилизованного, окруженного полу-дикарями (которые уже не зулусы, но еще не англичане, и все время делают глупости, которые вы насквозь видите).
И еще половина населения России имеет тот же комплекс "цветков в навозе".
На самом деле, как вы, Старый, воюете и умеете, так и _все остальные воюют и умеют_. Поэтому приписываемый вами окружающим примитивизм существует только в вашем воображении. Это обстоятельство причиной тому, что вы готовы уверовать в любую чепуху.
Рекомендую тест: представьте себя на месте героев "исторической чернухи", и задайтесь вопросом -- "а мог ли так вести себя я, прекрасный". Если ответ "да", лучше сразу застрелиться.

[Cтарый]

Упаси бог! Я вовсе не претендую на то чтоб быть умнее или лучше других. Эрудиции немного побольше, книжки почитывал в перерывах между пьянками... Но сами понимаете начитанность ума не добавляет...
 Так что увольте.
И опять же не путайте ретроспективный анализ задним числом с попытками быть умным задним числом. А вы кажется это перепутали.

[Dio]

Упаси бог! Я вовсе не претендую на то чтоб быть умнее или лучше других.

Очень мило. Тем более не стоит рваться из портянок. Выше головы не прыгнешь. Вот такие вы, русские. Медведь, балалайка, самовар.

Эрудиции немного побольше, книжки почитывал в перерывах между пьянками... Но сами понимаете начитанность ума не добавляет...  Так что увольте.

Вы ведь, по-моему, претендуете на анализ, а не только на пересказ источников с указанием страницы и года издания?

И опять же не путайте ретроспективный анализ задним числом с попытками быть умным задним числом. А вы кажется это перепутали.

Ну да, передним числом русский быть умным не способен. Только задним. Русс, сдавайс.

[X]

Ну вот, говорите о критическом отношении к действительности, а сводите на роль личности в истории (на уровне какого-то комикса или триллера).

Роль личности в истории очень большая. Только понимать прямолинейно не надо. Дело-то не в том, что Гитлер пришел к власти случайно либо был шибко умным. Он очаровал большинство народа сказочным будущим, в нём многие нуждались, многие бездумно верили. А чем Жириновский лучше? Он даже рисовать не умеет.

Вы только определитесь, в какую категорию вы Россию заносите, и аннонсируйте это вслух, чтобы заинтересованные имели точные сведения.

Никуда я не заношу. Россия великая страна, отставшая в некоторых областях (скажем, в социологии - далеко, в производстве машин - навсегда), опередившая кое в чем, с уникальным и непохожим на другие народом.
ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ ИЗМЕРЯЮТСЯ НЕ СОВЕРШЕНСТВОМ ТЕХНИКИ, А СТОИМОСТЬЮ ЖИЗНИ В ДАННОЙ СТРАНЕ+ДРУГИЕ ФАКТОРЫ


У зулусов, индийцев, немцев и т.д есть уникальные, опять же выдающиеся в каких-то областях способности. Думаю, я не открою Америк. Одно скажу: москвичи, попавшие в ярангу к чукче выглядят абсолютно по идиотски и с его точки зрения жалки до презрения. Сам видел. А у нас бытует мнение, что признак цивилизованного человека - умение водить машину. Это не так.

[Cтарый]

А ведь это просто хамство. Не по отношению к "Катюшам", а по отношению к автору воспоминаний. Что наши войска отступали -- этим вы америки не открыли.

Вы привели этот текст как пример эффективности катюши. Зачем же вы такой пример выбрали?
 Кстати ранее живописалось как батарея Флёрова сорвала переправу немцев через некую реку Оршица. Что ж здесь нет живописаний как полк Алексеева сорвал переправу немцев через Керченский пролив? Вот то то и оно.
 Мужик с ВИФа правильно сказал про канву. Кто знает канву событий тот не приведёт в качестве конкретного примера этот мемуар.
 Я например не в курсе конкретного события, но общая канва подсказывает, что не может быть такого чтоб окружённые в Сталинграде немцы вдруг построили свои танки в колонны и начали атаковать. Да ещё не в сторону прорыва а кудато в городе. Не может быть такого.
 Не может быть чтоб катюши стояли на передовой что на них сразу наткнулись танки. Не может такого быть. Не может быть чтоб немцы не заметили этих катюш да ещё и позволили безнаказанно лупить по танкам. Не может быть чтоб катюши оказались врыты в землю.
 И т.д. и т.п. Этот эпизод выдуман как выдуманы тысячи подобных эпизодов в подобных мемуарах.
 Если говорить об исторической канве то какраз оборона Сталинграда выявила во весь рост несостоятельность тактики артподготовок. Там была такая операция когда несколько армий атаковали город с севера влоб пытаясь выбить из него немцев. Перед этими атаками проводились массированные артподготовки в т.ч. с применением катюш. И каждый раз при переходе в атаку оказывалось что оборона немцев не подавлена. В этом наступлении три или четыре наших армии погибли почти в полном составе не продвинувшись ни на метр вперёд. Три или четыре армии - как в окружениях под Киевом или Вязьмой. Буду дома - посмотрю подробней. На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле". Вот такие там были катюши на самом деле.

[Cтарый]

Одно скажу: москвичи, попавшие в ярангу к чукче выглядят абсолютно по идиотски и с его точки зрения жалки до презрения. Сам видел. А у нас бытует мнение, что признак цивилизованного человека - умение водить машину. Это не так.

Если к примеру америке выключить свет то через месяц 3/4 её населения не будет в живых. Просто умрут от дезинтерии без водопровода и холодильников. Чукчи удивятся.

[Cтарый]

Ещё тут говорили что ВМВ мол не была войной "высокоточного оружия". Однако юнкерс-"лапотник" с воем входящий в пике это такой же символ ВМВ и персонаж кинохроник как и залпы катюш.

[X]

Ну уж какие были:) Только танки с крыльями всё же Кристи в 20-х только рисовал - не было их в металле.

Про алюминиевые танки нам рассказывали на кафедре. Между прочим, рассказывали и о замечательном преподавателе Кристи, не ставившем троек. Не знаю, тот ли или однофамилец.

[Bell]

1) Как взрывы РСов выпушенных с самолетов можно принять за выстрелы зениток?

Очень просто. Взрыв снаряда в воздухе выглядит совершенно одинаково независимо от того из чего он выпущен.

Особенно если дело происходит над своей территорией

Хрен вас знает какая у вас территория "своя". Нашим самолётам запрещалось залетать на японскую территорию.

Мда, вы настолько заврались, что полностью потеряли связь с реальностью...
Японцы захватили ПЛАЦДАРМ на МОНГОЛЬСКОЙ территории, умник вы наш. А самолетам запрещалось залетать на территорию КИТАЯ, вернее Манчжурии, захваченной Японией.

А такие случаи явно были.

Да, да, и это совершенно очевидно. (Гдето я это уцже слышал? )

Верно! Рапортов летчиков не имею под рукой, но именно "совершенно очевидно", что летали они и над территорией, занятой противником. Над "своей", монгольской землей. Где физически не могло быть никаких зениток. Кроме японских, ессно

Все, утерлись? А в носу ковырятся вам, действительно, пока рановато, новохренолого вы наш...

2) Можно ли считать эффективным оружие, одно попадание которого "самолёт типа "истребитель" вообще разносило на куски а самолёт типа "бомбардировщик" перебивало напополам" (с)Старый?

А это зависит от вероятности попадания.
 Также нужно отметить что самолёты не требуется разносить на куски или перебивать напополам, достаточно просто завалить или хотя бы поджечь. И тут обычная 20-мм пушка умноженная на вероятность попадания...
 Вобщем я вам с самого начала сказал что РСы против бомбардировщиков были эффективнее чем ШКАСы но гораздо менее эффективны чем пушки. Опять не прочитали? Перечитайте. И зачем было мебель то ломать?

Вопрос был именно самих фактах таких попаданий, т.е. именно наличия истребителей, разорванных в клочья и бомбардировщиков напополам. Тут вероятность попадания уже непричем, ужо все попало.

3) Были ли у какий-нибудь еще страны в мире зенитный пушки хотя бы сравнимой мощи?

У всех. 85-мм зенитка в те времена - обычное явление. Фотографии фронтовой Москвы видели?

Ну все, вам осталось только найти 80-мм авиационные пушки, с которых я и начал разговор.
Тогда конечно, японцам нечего было бы удивлятся...

Оказалось - Старый прицепился к слову "дырки". Больше ему сказать нечего. Только цеплятся за слова.

Я прицепился к тому что вы ни ухом ни рылом в вопросе о котором пытаетесь судить. Требуется 4 страницы флуда чтоб до вас только дошло о чём вобще речь.
 Вы скажите: давно ли вы интересуетесь РСами? С начала этого топика? Когда вы начали задумываться откуда в Орше 14 июля немецкие эшелоны?
И что интересно - именно такие кадры запрещают мне ковыряться в носу.

Не, требуется уже второй десяток страниц флуда, чтоб вы признали, что Флеров Оршу-грузовую разнес эффективно. И что неважно, были там эшелоны и чьи - важно, что разнес в пепел.

тобиш тычут в лицо только то, за что надо стыдится

Стыдиться можно только лично за себя. Стыдятся за других в основном те кто не имеет другого способа показать себя.

Вот и видно - нет у вас другого способа себя показать, кроме как ляпнуть какую-нить гадость про все-подряд советское...

Чувствую открытие про про эшелоны под Оршей вас расстроило?

Не, если бы вы хотябы на этом примере доказали неэффективность катюш - может и расстроился, а так...

Вы будете доказывать что пара поджигателей с канистрой бензина были бы менее эффективны?

Против "эшелонов"??? Или против переправы??? Или против ж/д путей и вообще всей узловой станции???
Вы травой-то настолько не злоупотребляйте, ладно? А-то мне за вас порой страшно становится...

Но я все-таки не пойму - какая хрен разница - чьи и с чем там были эшелоны?? :shock:
Какая разница катюше, что громить? Как влияет принадлежность эшелонов на качество нанесенного удара?

Большая разница. Будь эшелоны немецкими фрицы просто не подпустили бы к ним батарею Флёрова на катюшечный выстрел. И не подпускали. С немецкими элелонами вы такого примера не найдёте.

ЧАВО??? Сам-то понял - че сказал? (с)
Дальность "катюшечного выстрела" конкретно у БМ-13 (которые, как не странно и были у Флерова) - 8,5 км. По буквам: ВОСЕМЬ С ПОЛОВИНОЙ КИЛОМЕТРОВ.
Ладно, понимаю, вы этого раньше не знали. Так вот вам даже карту показали - размером 10х10 км. Можете теперь посмотреть - где станция, а откуда по ней можно было стрелять.

Так что увы, единственный найденый вами "качественный удар" оказался по своим. Так сказать прямая связь качества с принадлежностью.

Не, далеко не единственный. Это ПЕРВЫЙ же случай, показывающий эффективность оружия. И ничего внятного против вы сказать ме смогли даже по первому случаю, только гадливо шипите, мол своиже эшелоны разбомбили. Что уж говорить про остальные...
 

Не расстраивайтесь так, не вы первая не вы последняя жертва пропаганды.

Чьей?

Советской.

Происхождение вашей пропаганды уже не вызывает сомнений. Общение с резунистами не прошли для вас даром.

Для меня?? :shock:  :shock:  :shock:  Именно Резун объявляет РСы суперэффективным супероружием агрессии с помощью которого Сталин собирался одним ударом... Вы я вижу с ним полностью согласны? Да, блин, начитались вы богданыча... А я виноват? :shock:  :shock:  :shock:

АХРИНЕТ!!!!
Не, я просто пруся с этого типа!!!

Это оказывается РЕЗУН объявил РСы "суперэффективным супероружием"??? :shock:  :shock:  :shock:
Хлынин, вы здесь? Теперь-то вы знаете - кто объявил РСы "суперэффективным супероружием"???

Так, стоп...
Старый, а тогда какого хрена вы тут наезжаете на СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ??? Резун - это советская пропаганда??? Если этот п...дюк чего-то там ляпнул - пусть это останется на его совести, НО ЗАЧЕМ ВЫ-ТО КАТЮШУ ОБСИРАЕТЕ??? :shock:  :shock:  :shock:

Ну что, Старый, наумничали? Сели в лужу?  :lol:

Буаааааха-ха! Вы мне напоминаете котёнка которого тычут в миску с молоком а он упирается и жалобно мычит. Белл, если вы в этом вопросе ни в зуб ногой, вы попросите по человечески, я вам расскажу.
 Вобщето я даже уже всё рассказал в трёх первых постах. Вы то куда полезли и зачем?

Так вы такую ахинею пониписали в тех трех постах, что даже котенка вырвет. Молоком.

Извините, что вмешиваюсь в ваш спор, но хотелось бы для себя прояснить ситуацию. Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши? Полной невозмозностью их оттуда вывезти? Или еще какая накладка произошла?

Да. Чтоб не достались врагу. 20-я армия отступала избегая окружения а где немцы и когда они появятся было неясно.

Ясно. Поэтому катюша - оружие неэффективное. Все просто и понятно.

Между прочим, Катюш у нас в войне было до 40 разновидностей. И корабельные, и 48-ствольные, и сверхкрупнокалиберные. Но наибольший свой эффект она показывает только в фильмах.

А как представить, насколько эти установки были беззащитны против самолётов...

Которые на грузовиках? С их-то маневренностью? Мож вы их с гаубицами попутали?
Не смешите, да? Через 10 минут позиция была пустая и хваленые юнкерсы шибко высокоточно бомбометали в числое поле :lol:

Огненный шквал - это конечно, эффектно и даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно),

И почему-то именно в таких местах и в такое время и использовались катюши. Совершенно очевидно (с), что это было случайное совпадение. Дуракам везет (с)

но фронтовики мне рассказывали, что самым ужасным при сидении в окопах был минометный обстрел. Простых малокалиберных минометов.Немцы безнаказанно и весьма прицельно долбили целый день (с перерывом на обеды). Потери были большие. И у нас были хорошие простенькие минометы.

Это говорит о том, что даже минометы - "это конечно, даже иногда (в нужное время и нужном месте - действенно)"

Вам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими?

Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.

[Не вдаваясь в доказательство самого факта налияи эшелонов]
Старый, про колею вы галлюцинируете. Это НИКОГДА не было проблемой. ВСЕГДА, даже сейчас на границе поезда меняют колесные пары. И ВСЕ. ВСЕ поезда.

Кто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность?

Там ещё говорили что "катюши это очень просто, для них ничего не надо..."

Галлюцинации продолжаются...
Нафига там "почти сотня машин"? Может все-таки сотня людей
А пристрелочная гаубица (адын штука) - это вообще по неопытности, ну незнали еще как применять катюши без тредиционной пристрелки.

А вобще интересно посмотреть живьём рапорт Флёрова. Он там докладывает чьи эшелоны то и каковы потери врага? Вот про переправы докладывает, а про эшелоны?

Ну допустим даже, что не было эшелонов, допустим. Но станция с путями и переправа-то остались?

А почему рельсы, а не колесные пары?

Ну какбы по аналогии. Когда наши двигались на запад они перешивали рельсы а не меняли колёсные тележки.
 Кстати, это с нашего на немецкую можно поменять пару, а обратно - нет. Наша широкая пара не влезет в немецкую узкую тележку.

Алё, гараж?!?!?
А в мирное-то время поезда как ходили???

[Bell]

На "разборе полётов" командующий артиллерией оправдываясь заявил: "Задача артподготовки не уничтожить врага а прижать его к земле".

И это тоже он "оправдываясь заявил"?

Задачей современной войны является вовсе не уничтожение противника а парализация его способности к обороне.

:lol:

[Bell]

Ещё тут говорили что ВМВ мол не была войной "высокоточного оружия". Однако юнкерс-"лапотник" с воем входящий в пике это такой же символ ВМВ и персонаж кинохроник как и залпы катюш.

И уж конечно, юнкерс там - за дело, а катюша - от пропаганды. Причем - резунистской, видать :lol:

[Bell]

Так Старый, вы не недоговорили - это оказывается Резун обьявил катюшу сверхэффективным супероружием?



А! Я понял! Это после споров с ризуноидами вы невзлюбили бедный-несчастный сабж?  

[Pavel]

Скажем наткнулся на дневник нашего солдата.
http://militera.lib.ru/db/gelfand_vn/03.html

Поищите, упоминание о катюше. Видно, что не так уж все и плохо. Впечетлялись и наши солдаты. Но правильным было комплексное использование.

[Pavel]

Вот так описывают наступление под Сталинградом

Утром 20 ноября у них все было готово, чтобы из промежутков между озерами Сарпой, Цацой и Барманцаком устремиться на прорыв вражеской обороны. В ложбинах, поросших камышом, за небольшими пригорками стояли танки, орудия и сосредоточилась пехота. Было 8.00 время начала артподготовки. Однако командующий фронтом А. И. Еременко медлил, здесь тоже местность была закрыта туманом.
Туман становился все гуще. Пошел снег. Ставка Верховного Главнокомандования беспокоилась, запрашивала из Москвы, удастся ли начать наступление вовремя. К счастью, туман начал рассеиваться. И в 10 00 залпом "катюш" началась артподготовка. Затем в атаку пошла пехота. Ко второй половине дня она прорвала оборону противника в нескольких местах. Подвижные соединения ждали этого момента и хлынули в прорывы. Посмотрим, как они действовали.
Южнее Сталинграда у самого берега Волги сосредоточился 13-й механизированный корпус. На запад от этого нашего корпуса в глубине обороны располагались части 4-ой танковой армии гитлеровцев. Их штаб находился в селении Верхне-Царицынский. Рядом с ним стояла 29-я моторизованная дивизия немцев, которой командовал генерал Лейзер. Наши стрелковые дивизии вели в этом районе тяжелые бои. Враг уже понял, что его окружают, он яростно сопротивлялся, контратаковал.
Некоторые населенные пункты переходили из рук в руки. На рассвете   второго  дня контрнаступления после  залпов  " катюш " полк майора Крючихина штурмом взял село Варваровку. В это время в селе заправлялись горючим 52 вражеских танка. Все танки и их экипажи были захвачены нашими солдатами. Можно представить себе ярость генерала Лейзера, когда он узнал о такой потере. Чтобы вернуть танки, генерал бросил против нашего полка всю свою дивизию.
Трудно бы пришлось пехотинцам, но тут к Варваровке подошли танки 13-ого механизированного корпуса. И Лейзеру пришлось иметь дело с ними.  Немецкая  дивизия была смята. Понесли потери и другие вражеские части. Они откатились за речку Червленую и там укрылись за мощными укреплениями. Штаб 4-ой танковой армии врага остался без войск, он бежал в противоположную сторону, на запад. У Червленой остановились и наши войска, прочно загородив выход армии Паулюса из будущего котла

[Pavel]

Здесь мимоходом.

Друзья, состоявшиеся бизнесмены, болеющие "эхом войны", вернулись из последней экспедиции бледные и потерянные
Они ездили в Макарьевскую пустынь, в монастырь, который немцы превратили в мощный укрепрайон. Наши во время наступления 1944 года накрыли немцев "эрэсами". Залп "катюш" снес до основания один из древних духовных центров Новгородчины.

http://www.x-libri.ru/elib/smi01993/00000003.htm