реактивные минометы во 2-й мировой

[frost_ii]

А кого НАМ на щит поднимать?
Братьев Райт и Блерио?
У них и без нас фанатов хватает :evil:

Доводилось мне в дремучей древности читать книгу по истории зарождения авиации. Помниться почтенный был кирпич. Там приводилось если не всё то очень многое, включая Лилиенталя, Можайского, и пр. И главное как приводилось - со схемами, разбором характеристик...
Там вроде как выходило, что братья Райт имеют примерно такое же первенство в постройке самолёта, как Фултон - к постройке первого парохода, а Эдисон - к изобретению электрической лампы.

Убей бог не помню, кто автор. Тогда прочитал и забыл... Да, Можайского лаврами там никто не наградил - просто, один из многих.

[sleo]

А аот запись об Орше непосредственно в архиве НК:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cgi-bin/news-arc.cgi?page=39

"14 июля исполняется 60 лет, как батарея реактивных минометов "БМ-13", капитана И.А.Фрелова, приняла первый бой под г.Оршей, показавший беспрецедентную эффективность залпа из 112 132-мм снарядов. Первым залпом уничтожена узловая станция Орша, вторым была сметена переправа через реку Оршица и передовые части фашистов уничтожены."

Any comments?

Посмотрите выдержку:

Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата"
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06b.html

Утром 15 июля на мой командный пункт прибыл фельдмаршал фон Клюге. После беседы с ним я поехал в 46-й танковый корпус, в Горки, а оттуда в 47-й танковый корпус, в Зверовичи (12 км юго-западнее Красный), 29-я мотодивизия овладела южной частью Смоленска, 18-я танковая дивизия достигла Днепра севернее Красный. Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск, 17-я танковая дивизия овладела на восточном берегу Днепра восточными и южными кварталами города Орши.

Выходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?

[Andy_K64]

А аот запись об Орше непосредственно в архиве НК:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/cgi-bin/news-arc.cgi?page=39

"14 июля исполняется 60 лет, как батарея реактивных минометов "БМ-13", капитана И.А.Фрелова, приняла первый бой под г.Оршей, показавший беспрецедентную эффективность залпа из 112 132-мм снарядов. Первым залпом уничтожена узловая станция Орша, вторым была сметена переправа через реку Оршица и передовые части фашистов уничтожены."

Any comments?

Посмотрите выдержку:

Гейнц Гудериан "Воспоминания солдата"
http://www.hrono.ru/libris/lib_g/guder06b.html

Утром 15 июля на мой командный пункт прибыл фельдмаршал фон Клюге. После беседы с ним я поехал в 46-й танковый корпус, в Горки, а оттуда в 47-й танковый корпус, в Зверовичи (12 км юго-западнее Красный), 29-я мотодивизия овладела южной частью Смоленска, 18-я танковая дивизия достигла Днепра севернее Красный. Русские отходили четырьмя-пятью параллельными колоннами по шоссе Орша, Смоленск, 17-я танковая дивизия овладела на восточном берегу Днепра восточными и южными кварталами города Орши.

Выходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?

Естественно, эшелоны они послали вперед. Что бы ло что жрать, когда сами придут в Оршу.  

[Dio]

Выходит, что немецкие эшелоны оказались на станции Орша раньше немецких танков?

1) Выходит, что "эшелоны" фигурируют только в постинге Bell'а, а появились они там исключительно в силу ассоциативности мышления: "станция -- эшелоны". В официальных источника фигурирует "скопление живой силы и техники на станции Орша-узловая" и "переправа через реку Оршицу".

2) Станция, вполне возможно, даже в черте города не находится. Бывает такое со станциями, особенно грузовыми, да. Так что ит доес абсолютли нометтер, какого числа немцы заняли "южные кварталы г. Орша". Не исключено также, что эпизод на станции и привел к тому, что в саму Оршу немцы вошли только на следующий день.

3) В связи с  чем всем советую (помимо чтения Гудериана) использовать голову по прямому назначению. Раз уж собрались знатоки и ценители формальной логики, так рассуждайте последовательно, соблюдайте отношения следования как подобает.

4) Некоторых культуртрегеров хлебом не корми, дай Гудериана (по поводу или без оного) процитировать. Про себя, наверное, счет ведут: "бах!" -- готова еще одна жертва сАвеЦкой пропаганды.

5) В связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?

[Dio]

По поводу самолета Можайского. Если кто-то хочет привести это в качестве плодотворности русской мысли, то лично я вижу в нём опять же жертву пропаганды. Никаким уникальным он не был. Не первым и не единственным.Были десятки машин в десятке стран мира примерно той же степени готовности. Но на щит подняли именно Можайского (у нас, конечно, за рубежом его не знают).

1) Вот пример чисто русского мышления. "За границей не знают ergo никуда не годится".
2) Все-таки не совсем не знают. В гугле вводим "авиатион пионирс" и маем первой ссылкой:
http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/pioneers.html

Alexander Mozhaisky
...

Изучение статеек показывает, что Можайский для своего времени был очень даже передовым дядькой.

3) Где-то тут прозвучало: "русским есть чего стыдится". Руссим есть -- вот пусть русские и стыдятся. Соберутся тихой моноэтнической компанией в уединенном месте, и ковыряют свои болячки хоть до посинения. Россия -- страна многонациональная.

[X]

Отрезали связь на день - не мог ничего ответить, а тут за отсутствием Старого все за меня взялись. Придется отвечать несколько невпопад, извиняйте.

Я хочу сказать насчет пропаганды, веры и проч. вещей. Я вообще никому не верю. Даже Старому, хоть особых разногласий не заметил и даже если согласиться, что он знает больше меня многократно. Всё равно не верю. И вам не советую. А советую думать своей головой и делать логические выводы.
Давайте разберем пресловутый залп по Орше. Начнём с нуля. Открываем книгу, ну, скажем, "Ракетчики" 1979 г.
"Немцы вошли в Оршу в ночь на 14 июля... Получен приказ команд.артиллер. Зап.фронта Кариофилли нанести удар по ж-д станции... 15 ч. 15 мин - удар нанесен. Сплошное море огня... Далеее восторги и проч.

Вам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими? (Приказ-то должен быть получен еще утром, разведка, связь, подготовка и проч - это же время. В батарею Флерова входило 44 грузовика! И гаубица пристрелочная 122-мм была) Не кажется ли вам странно, что поезда с боеприпасами шли чуть ли не в авангарде? Как вообще можно поезд с боеприпасами приближать к передовой на несколько км? Как вообще колонна  в полсотни машин средь бела дня при тотальном превосходстве врага в воздухе подъехала к стратегическому ж-д. узлу, стельнула 3 залпа и уехала благополучно? После этого враги (целый фронт!), якобы задержались на сутки!
А этот рассказ повторен тысячекратно и снят в кино много-много раз.
Как там у Стругацких:

У них нет только одного: понимания. Они всегда подменяли понимание какими-нибудь суррогатами — верой, неверием, равнодушием, пренебрежением.

Боюсь, это сказано об многих участниках форума.

[sleo]

В связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?

А при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты. Мне и в голову не приходило, что могла быть и другая ситуация, вызванная суровой действительностью войны. Поэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.
А вы говорите "эшелоны"...

Но если вы придрались к "эшелонам", то наберите в Яндексе
Орша Флёров эшелоны.
Вот одна из сотни ссылок:

http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm_Printed.htm

"Первый бой с участием этих установок произошел 14 июля 1941 года. Это один из самых известных эпизодов Великой Отечественнной войны. В тот день на белорусскую станцию Орша прибыли несколько немецких эшелонов с горючим, солдатами и боеприпасами - цель более чем заманчивая. К станции подошла батарея капитана Флерова, которая в 15 часов 15 минут сделала всего один залп. В течение нескольких секунд станция была буквально смешана с землей. В рапорте капитан потом написал: "Результаты отличные. Сплошное море огня".

[Cтарый]

По поводу Орши. Чтобы расставить точки над I.

"При приближении нем.-фашистских войск к Орше 14 июля впервые был произведен залп батареи советских реактивных минометов ("Катюш") в составе семи боевых установок БМ-13 _по скоплению боевой техники и живой силы врага_ на _станции Орша_,а затем _по переправе через реку Оршица_"
Вот на таких ньансах разводит публику парайгеноссе Старый.
_Город_ оставлен еще не был, но на _станции_ уже были немцы.

Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши?

Ну, вы видите, товарищ ?!, что необходимость расстрела своих эшелонов на станции Орша была вызвана исключительно тем, что Старый поймал тов. Bell на нестрогой формулировке, придал ей вид исторической истины и начал высасывать из нее выводы по законам формальной логики.

Вот так и разводила таких как вы советская пропаганда. Путём простого добавления слова "врага" в нужное место.

[Cтарый]

Вам не кажется, что уже пора задать вопрос: как за несколько часов немцы успели забить всю станцию эшелонами своими?

Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.

[X]

Кто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность? И взвод связи и взвод разведки и ремонтники, но главное надо таскать весь боезапас (Флеров выехал с 3000 РС). Пополнить их было неоткуда, а опорожненные грузовики просто сжигали.
И второй залп Флёрова по переправе вызывает большие сомнения. Ну не делают переправ без разведки, прикрытия, очистки берега от противника на несколько км. И не скапливаются в толпу ("снаряды рвались в гуще колонн"). Не надо противника держать за дурака при всех ньюансах войны.


Про паравоз Стефансона. Насколько я помню Черепановы ездили в Англию. Да не одни они ездили, а в историю попали, потому что были крепостными (крепостничество угнетало умных людей). Впрочем, тема не моя, возможно, это Ползунов ездил, а я путаю. Но факт в том, что отсутствие точных станков  позволило сделать копию паровоза, которая пыхтела. И всё.
Ну, ладно, самолёты, но про паровозы, может, не будем? Кстати о Можайском. Ну, не то, чтоб его совсем не знали на Западе... Но спросите первого встречного, знает ли он Хенсона, Адера, Максима? А Можайского знают! (И это хорошо, нехорошо считать его отцом авиации). Ссылки про всякие танки-самолёты я дать не могу - нет этого в инете. (Помню, скорость посадки на гусеницах - до 200 км/ч). И таких чудес полно в журналах 20-х годов. И много чего еще. Про японский инерциальный пулемёт слышали? Ни грамма пороха, а строчит за счет раскрутки барабана с пулями.

[Cтарый]

Старый, а что вы, собственно, хотите доказать?

Я вроде бы довольно связно изложил в первых постах по теме?

Что "катюша" - плохое оружие, и что вместо нее надо было делать что-то другое?

Такс. Повторяю. Катюша оказалась достаточно эффективна именно в условиях нашего ТВД. Сделать по иному, "как надо", у нас не было физической возможности.

Или что ее эффективность "завышается пропагандой"?

Да, её эффективность завышается пропагандой.

Относительно первого - жду ваших соображений
Относительно второго - "катюши" в войсках любили (надо думать, было за что),

Ато!

а что "пропаганда" цепляясь за этот факт делала из нее "сверхоружие" - ну "да", в принципе, привирала, хотя и не так, чтобы уж очень, что-то я конкретно не видел такого, чтобы прямо вот так говорилось - "супер-пупер-сверх-" - и тд

Да, слова "пупер" конечно не было. А в остальном привирала... Ой, привирала!

[Fakir]

hlynin-s

Кстати о Можайском. Ну, не то, чтоб его совсем не знали на Западе...

Не чтоб его совсем не знали - я вам больше скажу: модель самолёта Можайского расположена в Смитсоновском институте у входа в зал "Пионеры авиации".

Ссылки про всякие танки-самолёты я дать не могу - нет этого в инете. (Помню, скорость посадки на гусеницах - до 200 км/ч). И таких чудес полно в журналах 20-х годов. И много чего еще.

Вы совершенно уверены, что ничего не напутали? Может быть, речь шла о проектных значениях, а не о результатх испытаний?


Старый

Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы

А использовать захваченный советский подвижной состав - немцам Заратустра не позволял? :wink:

[X]

Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.

А почему рельсы, а не колесные пары? Я не стал это брать во внимание, мы им на границе своих эшелонов много оставили.


А вот еще давайте о пропаганде и надо ли русским стыдиться чего-то
Битва под Псковом, 13 век (одно из бесчиленных военных столкновений. Крестоносцев пригласил какой-то предатель, горожане возражали)
Русская летопись: Крестоносцы пошли на Псков, горожане преградили им дорогу. Жестокая сеча. Враг повернул назад.

Немецкая летопись (перевод русского историка): Русские напали, мы убили 20 человек (или 80 - не помню), у нас было два легкораненых, повернули назад, ибо пришла пора обедать. Назад возвращались с песнями.

Советская история: коварный враг наголову разбит и позорно бежал с большими потерями.

А теперь подумайте: какой результат может быть при драке сугубо мирных горожан с профессионалами, всю жизнь не вылезавших из панциря? И при том, что хорошее оружие стоило столько же, сколько золото. И у русских бывало, конечно, хорошее оружие, а у крестоносцев не бывало плохого.
И нашим предкам надо поклониться за мужество, а не подсчитывать потери,  ибо нанешнее поколение в такой ситуации вряд ли вообще рискнуло приблизиться.

[Cтарый]

Кто там интересно, говорил о маневренности, внезапности Катюш?
Бригада Флёрова имела 7 установок и почти сотню машин обслуги! Если пристрелочная гаубица и сотня снарядов к ней, взвод коррекции, то какая там внезапность?

Там ещё говорили что "катюши это очень просто, для них ничего не надо..."

 А вобще интересно посмотреть живьём рапорт Флёрова. Он там докладывает чьи эшелоны то и каковы потери врага? Вот про переправы докладывает, а про эшелоны?

[Cтарый]

А использовать захваченный советский подвижной состав - немцам Заратустра не позволял? :wink:

А! Так это были наши же эшелоны токо перегнатые туда немцами?

[Dio]

В связи с чем вопрос к тов. sleo: вы только Гудериана внимательно читаете, а на мой постинг только по ключевым словам отреагировали? Где у меня там "эшелоны", да еще "немецкие"?

А при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты. Мне и в голову не приходило, что могла быть и другая ситуация, вызванная суровой действительностью войны. Поэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.
А вы говорите "эшелоны"...
Но если вы придрались к "эшелонам", то наберите в Яндексе
Орша Флёров эшелоны.
Вот одна из сотни ссылок:
http://vip.lenta.ru/topic/victory/katusha.htm_Printed.htm
"Первый бой с участием этих установок произошел 14 июля 1941 года. Это один из самых известных эпизодов Великой Отечественнной войны. В тот день на белорусскую станцию Орша прибыли несколько немецких эшелонов с горючим, солдатами и боеприпасами - цель более чем заманчивая. К станции подошла батарея капитана Флерова, которая в 15 часов 15 минут сделала всего один залп. В течение нескольких секунд станция была буквально смешана с землей. В рапорте капитан потом написал: "Результаты отличные. Сплошное море огня".

То есть лента.вру у нас уже идет за офисиальный источник. Ню-ню.
Вы карту-то посмотрите. Где Орша, где Орша-узловая.
У некоторых парадигма такая: искать некие "факты", которые "разоблачают" общеизвестные вещи. Как только показалось, что факт "найден", тут и начинаются танцы на костях а-ля Старый.
А понимания того, что "общеизвестные" вещи излагаются в общедоступной литературе по необходимости в общих чертах, и установление более точной картины требует специальных усилий и определенных навыков, которыми большинство не располагает, отсутствует.
Так, кстати, и нелетающие "Аполло" возникают.

А при чем здесь "эшелоны"? Здесь главное принцип. Не знаю как вы, но я никогда не ставил под сомнение факт, что первый удар "Катюш" был нанесен по станции Орша, где находились фашисты.

Ну, если так, то принцип соблюден. На станции Орша-узловая действительно были немецкие войска. Были ли там эшелоны, и какого происхождения -- пока не выяснено.

Поэтому я немного походил по сети, чтобы найти подтверждение или опровержение версии Старого.

Видимо, очень немного, или не по той части сети.

Ещё маленькое дополнение - разная ширина колеи. Так что надо было успеть ещё и перешить рельсы.

Это, кстати, не первая очевидная ерунда, которую вы излагаете с чрезвычайно серьезным видом. Надо полагать, поезда на Варшаву вы не видели.

==
Афоня

[Dio]

По поводу Орши. Чтобы расставить точки над I.
"При приближении нем.-фашистских войск к Орше 14 июля впервые был произведен залп батареи советских реактивных минометов ("Катюш") в составе семи боевых установок БМ-13 _по скоплению боевой техники и живой силы врага_ на _станции Орша_,а затем _по переправе через реку Оршица_"
Вот на таких ньансах разводит публику парайгеноссе Старый.
_Город_ оставлен еще не был, но на _станции_ уже были немцы.

Чем, собственно, была вызвана необходимость расстрела своих эшелонов за два дня до сдачи Орши?

Ну, вы видите, товарищ ?!, что необходимость расстрела своих эшелонов на станции Орша была вызвана исключительно тем, что Старый поймал тов. Bell на нестрогой формулировке, придал ей вид исторической истины и начал высасывать из нее выводы по законам формальной логики.

Вот так и разводила таких как вы советская пропаганда. Путём простого добавления слова "врага" в нужное место.

А, то есть батарея Флерова стреляла по скоплению _своей_ живой силы?
Вы, Старый, как всегда неподражаемы.
Уж какая пропаганда вас там разводила...

[Dio]

А Можайского знают! (И это хорошо, нехорошо считать его отцом авиации).

Ну так напишите письмо автором сайта, ссылку на который я дал -- пускай уберут его из списка, озаглавленного "фазерс оф авиатион".

[X]

Про посадку на гусенецах читал и фото видел. Причем здоровенный Боинг. Поражаюсь сам, (как сдавший экзамен по КГМ), как гусеницы выдерживали

[Cтарый]

А почему рельсы, а не колесные пары?

Ну какбы по аналогии. Когда наши двигались на запад они перешивали рельсы а не меняли колёсные тележки.
 Кстати, это с нашего на немецкую можно поменять пару, а обратно - нет. Наша широкая пара не влезет в немецкую узкую тележку.

А вот еще давайте о пропаганде и надо ли русским стыдиться чего-то
Битва под Псковом, 13 век

Самое невероятное удивительное и позорное в нашей пропаганде то что она строила себя на ложных примерах. При наличии огромного числа подлинных примеров для гордости, пропагандисты как назло выбирали лживые.
 Те же катюши. Неужели не было подлинных примеров эффективности? Почему все стрелки переведены на Оршу?