Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[Шлангенциркуль]

Не нужно много фантазии, чтобы предугадать во что это "относительно простое изделие" превратится в руках разработчиков СЛС, ну и учитывая размеры... Корпус будет на пару порядков дороже стального, если не на три.

[Demir_Binici]

SS  вместо HLS и завод топлива на Луне

SS делается для доставки грузов и топлива на низкие орбиты.

Если найти воду на Луне шансы есть, то с метаном (или углекислым газом) совсем не ясно. За метаном придётся крюк на Марс делать. 

[Шлангенциркуль]

Самородную воду на Луне пока тоже никто в глаза не видел.

[Demir_Binici]

Напомню про максимальную массу на TLI (C3=-1.8 km2/sec2)
SLS Block 1 - 27,000 kg
FH (expend all) - 15,545 kg
Vulcan Centaur VC6 upgraded - 12,100 kg 
New Glenn - 7,095 kg

Получается, что для отправки Orion к Луне альтернативы SLS пока нет. Наверное теоретически вместо стыковки HLS и Orion можно отправить астронавтов на HLS сразу на поверхность Луны, доставив их на орбиту Земли на обычном Crew Dragon и пересадив их там на HLS. Но это только в одну сторону сработает. А вот как их с HLS на лунной орбите домой возвращать - вопрос.

NG - 7 тонн это в 2 ступени. У них есть в работе переобозваная лендером (голубая луна) 3-я ступень.
1-я версия массой 21,5 тонну и 2-я версия на 49 тонн.
Если выбросить с них посадочные ноги, детандеры и что там еще для долговременной миссии положено, то на TLI они потянут грубо 15-20 тонн. (знать бы импульс Be-7)

Да, когда полез деталями голубой луны интересоваться. нашел инфы шиш да маленько. У нас здесь ней темы нет отдельной?  В вики мало данных. А местами бред про 20/30 тонн ПН на поверхность в грузовой версии. И 16 тонн сухой массы, ага. И намеки на ядерную тягу (иначе калькуляция не складывается). Это какой то венигрет.

У New Glenn даже в три ступени, IMHO, мало шансов заменить SLS Block 1 в доставке Orion к лунной орбите или к Gateway. Возможно это будет под силу Falcon Heavy с дополнительной ступенью Helios, но тоже не уверен.
Или совсем отказываться от Orion в пользу модификации Crew Dragon, возможно с каким-то дополнительным, отдельно выводимым тягачом.

[Demir_Binici]

Самородную воду на Луне пока тоже никто в глаза не видел.

Это да. Но многие считают весьма вероятным её найти. Про углекислый газ или метан вообще ничего не говорят.

[Demir_Binici]

Да сейчас с углепластика даже ширпотреб вроде удилищ и велосипедных рам делают, это не унобтаниум какой-то.

Поинтересуйтесь ценами за килограмм, например, велосипедных рам или вилок.

[Трилобит]

Не нужно много фантазии, чтобы предугадать во что это "относительно простое изделие" превратится в руках разработчиков СЛС, ну и учитывая размеры... Корпус будет на пару порядков дороже стального, если не на три.

Внятные аргументы закончились и вы перешли к ad hominem и какому-то совсем запредельному утрированию, могли бы уж сразу "ой все" написать.

Это Orbital ATK в составе NG, ведущие специалисты в области ТТУ. В плане размеров могу ошибаться, но сегменты меньше чем P120С европейские.

[Трилобит]

Самородную воду на Луне пока тоже никто в глаза не видел.

Это да. Но многие считают весьма вероятным её найти. Про углекислый газ или метан вообще ничего не говорят.

Есть углекислый и угарный газ в кратерах, LCROSS емнип находил.

Поинтересуйтесь ценами за килограмм, например, велосипедных рам или вилок.

Цена за кг единственный критерий? Что же тогда тот же Маск не делает из стали емкости для наддува и противопожарки например, раз сталь ту же задачу выполнит дешевле.

Апд. по ресурсам:

The suite of LCROSS and LRO instruments determined as much as 20 percent of the material kicked up by the LCROSS impact was volatiles, including methane, ammonia, hydrogen gas, carbon dioxide and carbon monoxide.

https://www.nasa.gov/news-release/nasa-missions-uncover-the-moons-buried-treasures/ и метан есть, и углекислые льды. Вопрос в том в каком виде, в каких количествах, как организовать добычу, транспортировку и переработку.

[nonconvex]

Да сейчас с углепластика даже ширпотреб вроде удилищ и велосипедных рам делают, это не унобтаниум какой-то.

Поинтересуйтесь ценами за килограмм, например, велосипедных рам или вилок.

1) Не за килограмм, а за объем, вы все же изделия сравниваете.
2) У Боинга 787 углепластиковые крыло и фюзеляж, цены нормальные, никаких пар и троек порядков, как троллил гибкотрубчатый.

[Трилобит]

Да сейчас с углепластика даже ширпотреб вроде удилищ и велосипедных рам делают, это не унобтаниум какой-то.

Поинтересуйтесь ценами за килограмм, например, велосипедных рам или вилок.

1) Не за килограмм, а за объем, вы все же изделия сравниваете.
2) У Боинга 787 углепластиковые крыло и фюзеляж, цены нормальные, никаких пар и троек порядков, как троллил гибкотрубчатый.

Даже не объем имхо, а в целом габариты изделия с поправкой на механические характеристики. Это же не какая-то инертная штука, нужно чтобы выполнило определенную работу.

[Трилобит]

Напомню про максимальную массу на TLI (C3=-1.8 km2/sec2)
SLS Block 1 - 27,000 kg
FH (expend all) - 15,545 kg
Vulcan Centaur VC6 upgraded - 12,100 kg 
New Glenn - 7,095 kg

Получается, что для отправки Orion к Луне альтернативы SLS пока нет. Наверное теоретически вместо стыковки HLS и Orion можно отправить астронавтов на HLS сразу на поверхность Луны, доставив их на орбиту Земли на обычном Crew Dragon и пересадив их там на HLS. Но это только в одну сторону сработает. А вот как их с HLS на лунной орбите домой возвращать - вопрос.

NG - 7 тонн это в 2 ступени. У них есть в работе переобозваная лендером (голубая луна) 3-я ступень.
1-я версия массой 21,5 тонну и 2-я версия на 49 тонн.
Если выбросить с них посадочные ноги, детандеры и что там еще для долговременной миссии положено, то на TLI они потянут грубо 15-20 тонн. (знать бы импульс Be-7)

Да, когда полез деталями голубой луны интересоваться. нашел инфы шиш да маленько. У нас здесь ней темы нет отдельной?  В вики мало данных. А местами бред про 20/30 тонн ПН на поверхность в грузовой версии. И 16 тонн сухой массы, ага. И намеки на ядерную тягу (иначе калькуляция не складывается). Это какой то венигрет.

У New Glenn даже в три ступени, IMHO, мало шансов заменить SLS Block 1 в доставке Orion к лунной орбите или к Gateway. Возможно это будет под силу Falcon Heavy с дополнительной ступенью Helios, но тоже не уверен.
Или совсем отказываться от Orion в пользу модификации Crew Dragon, возможно с каким-то дополнительным, отдельно выводимым тягачом.

Так про двухпуск пишут же NG+VC.

[vlad7308]

Да сейчас с углепластика даже ширпотреб вроде удилищ и велосипедных рам делают, это не унобтаниум какой-то.

Поинтересуйтесь ценами за килограмм, например, велосипедных рам или вилок.

высокая цена карбоновых велосипедных рам в основном обусловлена очень высокой долей ручного труда при их изготовлении. Стоимость самого карбона там - это о-малое.

[Шлангенциркуль]

Высокой долей ручного труда эффективных менеджеров.

[B7BB]

У RS-25E упрощение, облегчение + увеличение тяги до 111% емнип (у старых максимальный форсаж 105%).

У RL-10C-3 упрощение, облегчение - тяга и уи незначительно меньше, но за счет массы тяговооруженность значительно больше, что-то в районе 30% прирост в сравнении с C-2 с Дельты, которые сейчас на ICPS стоят.
RL-10E-1 еще есть, они для Вулкана правда, но потенциально пойдут на EUS - чуть хуже характеристики, но сильное упрощение и удешевление за счет печати компонентов.

ТТУ BOLE полностью новые, композитные, с новым топливом, дают значительный прирост в тяге и упрощение производства. По предварительным оценкам (пока целиком не испытывали, в этом году только первый сегмент сделали) от 3х до 5 тонн ПН на TLI добавят.
У текущих ТТУ тоже старого только стальные оболочки сегментов, новое топливо, полностью новые верхние сегменты с авионикой и зажиганием, новые нижние сегменты с соплами и поворотными механизмами.

Т.е. или изменение характеристик которые должны стоить около нуля по сравнению с разработкой новых двигателей, ведь Сатурн всё равно делал больше с характеристиками на всех двигателях хуже чем у этих с такими улучшениями(да и вообще, т.к. изменения незначительные, на затраты разработки новых двигателей с нуля и близко не тянет), или если цена этих доработок не около нуля то это бесполезные доработки, по той же причине.

Но это действительно не значит что слишком много денег потратили ничего не сделав, ведь это только что касается изменений характеристик. А что касается оптимизации конструкции двигателей для удешевления, то за СЛС и другие разработки с этими двигататели в качестве коммерческих проектов можно только порадоваться. Сейчас всю отрасль заполонят эти двигатели с топовыми характеристиками и при этом за дёшево. Прям обречены ведь на успех и заполонение всей отрасли, раз и характеристики топовые и удешевили мощно.

[Шлангенциркуль]

никаких пар и троек порядков, как троллил гибкотрубчатый

Нет, троллинг это когда цена программы вдруг подползает к 50 ярдам, а по Луне и шагу не сделали.
https://arstechnica.com/space/2024/08/nasas-second-large-launch-tower-has-gotten-stupidly-expensive/

[nonconvex]

никаких пар и троек порядков, как троллил гибкотрубчатый

Нет, троллинг это когда цена программы вдруг подползает к 50 ярдам, а по Луне и шагу не сделали.
https://arstechnica.com/space/2024/08/nasas-second-large-launch-tower-has-gotten-stupidly-expensive/

Бергер конечно дипломированный метеоролог, но в вопросах машиностроения он как в апельсинах. У вас есть вариант подешевле?

[Трилобит]

Т.е. или изменение характеристик которые должны стоить около нуля по сравнению с разработкой новых двигателей

С чего бы вдруг. Модернизация и переделка существующих двигателей вполне сравнима с разработкой новых, тут зависит от масштаба. В контексте SLS модернизация капитальная.

Сейчас всю отрасль заполонят эти двигатели с топовыми характеристиками и при этом за дёшево. Прям обречены ведь на успех и заполонение всей отрасли, раз и характеристики топовые и удешевили мощно.

RL10 уже свою нишу заняли и никуда не денутся, технологии BOLE NG насколько я понимаю применяет и к другим ТТУ, RS-25E тоже может найти применение.

[B7BB]

У вас есть вариант подешевле?

Стыковки на орбите отработали ещё перед первой Лунной миссией. Если кому-то концепт дозаправки не нравится.
Тем более что СЛС в любом случае слишком слабая чтобы даже такую минимальную Лунную миссию как прошлая сама тащить за раз.

[B7BB]

В контексте SLS модернизация капитальная.

И бесполезная.
Поставить тту чтобы потом героически улучшать двигатели, тратя на улучшение якобы сравнимо с тратами на разработку новых, а потом не добившись чего-то толкового улучшением жрд но потратив денег как на разработку новых, начать улучшать непонятно зачем изначально поставленный тту.

технологии BOLE NG насколько я понимаю применяет и к другим ТТУ

Т.е. они даже технологию новую не разработали, а просто захотели разработать новый тту с её применением, вместо того чтобы просто его не ставить. При том что на модернизацию жрд потратили сколько на разработку новых, которые(новые) могли бы позволить не ставить тту.

Модернизация и переделка существующих двигателей вполне сравнима с разработкой новых

Действительно интересно когда в следующий раз где-то применят RS-25E, он ведь теперь благодаря модернизации не только лучше, но и дешевле стал. И рост доли использования rl-10 должно быть как минимум в 2 раза будет, ведь потратили на удешевление как цена разработки нового востребованного двигателя.
Ещё интересно можно ли будет когда-нибудь по закупочной цене rl-10  где-нибудь удешевление заметить? Права-то у Пратт&Виттни наверняка, а обязательства только перед Боингом, как у заказчика модернизации детали на ступень которую он производит, и то на фиксированное количество штук наверное. Так-то для уменьшения цен обычно финансируют конкурентов чтобы они лучше стали, раз уж права все на продукцию остаются у производителя. А так получается профинансировали удешевление тех двигателей, которые и так используются вне программы СЛС, так с чего бы им стать дешевле для кого-то кроме Пратт&Виттни?

[Трилобит]

Поставить тту чтобы потом героически улучшать двигатели, тратя на улучшение якобы сравнимо с тратами на разработку новых, а потом не добившись чего-то толкового улучшением жрд но потратив денег как на разработку новых, начать улучшать непонятно зачем изначально поставленный тту.

У вас неправильное представление о хронологии, причинно-следственных связях и в целом концепции. Никто ничего "героически не улучшал", а ТТУ поставлены вполне понятно по отработанной и заслужено популярной во всем мире схеме sustainer.

RS-25E и новые бустеры разрабатываются не из-за того что старые плохие, а потому что производства старых нет, только запасы, а с нуля нет смысла делать производство того же железа что и в 80х.

Ещё интересно можно ли будет когда-нибудь по закупочной цене rl-10  где-нибудь удешевление заметить?

Можно, есть контракт для Вулкана на E1, которые развитие C3. Апд. по E1 цифр нет, ну можно посмотреть на то как переход с А версии на B версию почти в два раза цену уменьшил.

так с чего бы им стать дешевле для кого-то кроме Пратт&Виттни?

С того что уменьшение числа деталей и применение аддитивных технологий позволяет значительно снизить себестоимость.