Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[garg]

Напомню про максимальную массу на TLI (C3=-1.8 km2/sec2)
SLS Block 1 - 27,000 kg
FH (expend all) - 15,545 kg
Vulcan Centaur VC6 upgraded - 12,100 kg 
New Glenn - 7,095 kg

Получается, что для отправки Orion к Луне альтернативы SLS пока нет. Наверное теоретически вместо стыковки HLS и Orion можно отправить астронавтов на HLS сразу на поверхность Луны, доставив их на орбиту Земли на обычном Crew Dragon и пересадив их там на HLS. Но это только в одну сторону сработает. А вот как их с HLS на лунной орбите домой возвращать - вопрос.

NG - 7 тонн это в 2 ступени. У них есть в работе переобозваная лендером (голубая луна) 3-я ступень.
1-я версия массой 21,5 тонну и 2-я версия на 49 тонн.
Если выбросить с них посадочные ноги, детандеры и что там еще для долговременной миссии положено, то на TLI они потянут грубо 15-20 тонн. (знать бы импульс Be-7)

Да, когда полез деталями голубой луны интересоваться. нашел инфы шиш да маленько. У нас здесь ней темы нет отдельной?  В вики мало данных. А местами бред про 20/30 тонн ПН на поверхность в грузовой версии. И 16 тонн сухой массы, ага. И намеки на ядерную тягу (иначе калькуляция не складывается). Это какой то венигрет.

[Трилобит]

Напомню про максимальную массу на TLI (C3=-1.8 km2/sec2)
SLS Block 1 - 27,000 kg
FH (expend all) - 15,545 kg
Vulcan Centaur VC6 upgraded - 12,100 kg 
New Glenn - 7,095 kg

Получается, что для отправки Orion к Луне альтернативы SLS пока нет. Наверное теоретически вместо стыковки HLS и Orion можно отправить астронавтов на HLS сразу на поверхность Луны, доставив их на орбиту Земли на обычном Crew Dragon и пересадив их там на HLS. Но это только в одну сторону сработает. А вот как их с HLS на лунной орбите домой возвращать - вопрос.

NG - 7 тонн это в 2 ступени. У них есть в работе переобозваная лендером (голубая луна) 3-я ступень.
1-я версия массой 21,5 тонну и 2-я версия на 49 тонн.
Если выбросить с них посадочные ноги, детандеры и что там еще для долговременной миссии положено, то на TLI они потянут грубо 15-20 тонн. (знать бы импульс Be-7)

Да, когда полез деталями голубой луны интересоваться. нашел инфы шиш да маленько. У нас здесь ней темы нет отдельной?  В вики мало данных. А местами бред про 20/30 тонн ПН на поверхность в грузовой версии. И 16 тонн сухой массы, ага. И намеки на ядерную тягу (иначе калькуляция не складывается). Это какой то венигрет.

Так Mk2 же многопуск с комплексом тягач+танкер от Локхид для доставки. Ядерные технологии это на перспективу, BO вполне логично на них рассчитывает, учитывая что они сами сделали ставку на долгохранимый водород, который и для NTP нужен.

[garg]

Так Mk2 же многопуск с комплексом тягач+танкер от Локхид для доставки.

А можно чуть подробнее? Или куда пойти почитать?
У меня то в 1-пуск расчет для более адекватной цифры в 6 тонн ПН на луну для 49 тонн Mk2 вполне складывается. 
Для  того что больше - да может быть, именно так и должно быть, но сегодня первый раз слышу про это.

[Трилобит]

Так Mk2 же многопуск с комплексом тягач+танкер от Локхид для доставки.

А можно чуть подробнее? Или куда пойти почитать?
У меня то в 1-пуск расчет для более адекватной цифры в 6 тонн ПН на луну для 49 тонн Mk2 вполне складывается.
Для  того что больше - да может быть, именно так и должно быть, но сегодня первый раз слышу про это.

Там же на Вики (по крайней мере в английской версии) есть и Cislunar Transporter, и вот такая схема весьма наглядная. С доставкой к Луне я не совсем верно выразился, полупустой лендер летит на NRHO сам, там уже встречается с заправщиком, заливается под завязку и после этого уже может осуществить посадку и возврат к станции. 

[Трилобит]

Дракон лунный внутри HLS

Как предлагаете его оттуда запускать, сколько лет займет разработка такой модификации по вашему?

SS  вместо HLS и завод топлива на Луне

Оборудование для производства метана и жидкого кислорода в условиях Луны, энергоустановку для этого и метод доставки сырья или его добычи и очистки на месте для начала стоит разработать, для этого нужно летать на Луну. Телега впереди лошади получается у вас.

[B7BB]

при этом с великолепными характеристиками

С какими? Быть дороже Сатурнов(даже если не рассматривать огромный распил, а чисто технически. Как понимаю добавление твердотопливных ускорителей это удорожание по сравнению к просто изначально с достаточной мощностью сконструированной первой ступени на нормальном топливе для первых ступеней, если тту ставятся на базовую версию ракеты, тем более такие большие, а не в какой-то особо форсированный очень редко применяющийся вариант чтобы использовать что есть, а не проектировать новую ракету-то это полный провал. Плюс первая ступень на водороде по сравнению с Сатурнами.) При этом быть слабее Сатурнов, и при том что эта Лунная миссия рассчитана на массы всего больше чем миссия Апполонов. Т.е. даже не будь она дороже Сатурнов её характеристики плохи, потому что ни под что не подходят. Даже циферками рекордными, сферическими в вакууме не померяться, вроде "взлётная масса к выведенной"-тту всё портят. Разве что только выдумывать новую категорию для рекордов "взлётная масса к выведенной если не учитывать массу тту".

А на СЛС в виде коммерческого проекта действительно будет интересно посмотреть. За сколько они будут предлагать её запуск, после тех двух штук которые почти готовы и которые нужно будет спихнуть любой ценой.

[Трилобит]

при этом с великолепными характеристиками

С какими? Быть дороже Сатурнов(даже если не рассматривать огромный распил, а чисто технически. Как понимаю добавление твердотопливных ускорителей это удорожание по сравнению к просто изначально с достаточной мощностью сконструированной первой ступени на нормальном топливе для первых ступеней, если тту ставятся на базовую версию ракеты, тем более такие большие, а не в какой-то особо форсированный очень редко применяющийся вариант чтобы использовать что есть, а не проектировать новую ракету-то это полный провал. Плюс первая ступень на водороде по сравнению с Сатурнами.) При этом быть слабее Сатурнов, и при том что эта Лунная миссия рассчитана на массы всего больше чем миссия Апполонов. Т.е. даже не будь она дороже Сатурнов её характеристики плохи, потому что ни под что не подходят. Даже циферками рекордными, сферическими в вакууме не померяться, вроде "взлётная масса к выведенной"-тту всё портят. Разве что только выдумывать новую категорию для рекордов "взлётная масса к выведенной если не учитывать массу тту".
А на СЛС в виде коммерческого проекта действительно будет интересно посмотреть. За сколько они будут предлагать её запуск, после тех двух штук которые почти готовы и которые нужно будет спихнуть любой ценой.

SLS B2 будет значительно дешевле Сатурна (летавшей первой серии, вторая была бы значительно дешевле, но увы история циклична и тоже не дали развить потенциал убив в пользу нового и блестящего многораза), инфляцию не забывайте и стоимость если не считать по методичке "стоимость всей программы делим на количество запусков". 

Разработка была бы дешевле и быстрее если финансирование не размазывали бы тонким слоем, а дали бы на старте достаточно средств для создания инфраструктуры и найма рабочей силы в масштабах необходимых для хорошего темпа.

По характеристикам Сатурн был конечно мощнее и современную его версию на F-1B и с эффективной современной верхней ступенью было бы интересно увидеть, но его нет, а SLS есть. Ну и я могу ошибаться, но SLS к Марсу и дальше может больше Сатурна закинуть даже с текущей версией RL10. А если к EUS еще и что-нибудь вроде ACES прикрутить или охладитель от BO, эх, мечты-мечты.

Про "нормальное топливо" и ТТУ спорить особого желания нет, имхо sustainer водород+ТТУ вполне рабочая схема, ничуть не хуже чистых ЖРД тандемами или пакетами.

Стоимость коммерческого запуска Block 2 при условии производства 2 штуки в год хотя бы на мой взгляд должна быть в районе 300-500млн вечнозеленых, что для характеристик очень дешево.

[Шлангенциркуль]

SLS B2 будет значительно дешевле Сатурна (летавшей первой серии, вторая была бы значительно дешевле

мвахаха

[B7BB]

должна быть

Её и первая версия не должна была тянуть на, до сих пор непонятно сколько, 2+млрд/запуск, там же RS-25, rl-10, бакоступень со значительными наработками от шаттла, тту от него практически.
Если такая бюджетная сборка "чисто из того что есть" потянула на такие ценники, то практически никакого удешевления однозначно не будет.
Кроме того, следующие версии нужно улучшать, форсировать и т.д.

[Трилобит]

должна быть

Её и первая версия не должна была тянуть на, до сих пор непонятно сколько, 2+млрд/запуск, там же RS-25, rl-10, бакоступень со значительными наработками от шаттла, тту от него практически.
Если такая бюджетная сборка "чисто из того что есть" потянула на такие ценники, то практически никакого удешевления однозначно не будет.
Кроме того, следующие версии нужно улучшать, форсировать и т.д.

Откуда 2+млрда берете, с Орионом считаете? (Апд. нашел кажется откуда ноги растут, это из прошлогодних заявлений OIG о том что якобы Block 1B стоит 2,5 млрд за ракету на базе того что SPEC контракт на серединки для А3 и А4 стоил 3 с лишним миллиарда и следовательно EPOC контракт не удешевит производство. Только вот как-то они забыли упомянуть что в эту цифру входит еще 2 EUS, оборудование, инфраструктура и материалы для ступеней А5 и А6. )
Как раз таки использование старого, штучно восстановленного, заново испытанного и значительно переделанного и дорого. Новые серийные RS-25E, RL-10 и композитные бустеры как раз таки должны снизить стоимость.
Бакоступень там новая, от шаттловского бака только материалы.

[B7BB]

Откуда 2+млрда берете

Вроде столько бы стоил запуск миссии которая на фалкон хэви недавно полетела. С Орионом слышал про приближение к 4.
И как понял эти 2млрд это сторонняя миссия, т.е. без учёта всего вложенного и уплаченного в рамках Артемиды/делить на предполагаемое количество запусков этой миссии. Т.е. просто один дополнительный запуск для чего-то другого.
А про двигатели и всё остальное естественно имелось ввиду то что это уже всё разработано и отладка конструкции до работоспособности проведена, а не про то что брать со склада какие-то старые и восстанавливать. Реальная стоимость разработки значительной части того что в СЛС используется около нуля. Затраты на разработку и отладку полностью новых двигателей и их отладку, с нуля, огромны, в случае слс этого и близко нет. Модернизации без значительного изменения характеристик это явно не то.

[Трилобит]

Откуда 2+млрда берете

Вроде столько бы стоил запуск миссии которая на фалкон хэви недавно полетела. С Орионом слышал про приближение к 4.
И как понял эти 2млрд это сторонняя миссия, т.е. без учёта всего вложенного и уплаченного в рамках Артемиды/делить на предполагаемое количество запусков этой миссии. Т.е. просто один дополнительный запуск для чего-то другого.
А про двигатели и всё остальное естественно имелось ввиду то что это уже всё разработано и отладка конструкции до работоспособности проведена, а не про то что брать со склада какие-то старые и восстанавливать. Реальная стоимость разработки значительной части того что в СЛС используется около нуля. Затраты на разработку и отладку полностью новых двигателей и их отладку, с нуля, огромны, в случае слс этого и близко нет. Модернизации без значительного изменения характеристик это явно не то.

Насколько я помню по Клиперу что-то в районе 800млн фигурировала стоимость SLS, но там надо было сам аппарат еще под вибрацию усиливать.

Про нулевую стоимость разработки, модернизацию без изменения характеристик и то что там все уже разработано было смешно.

[B7BB]

модернизацию без изменения характеристик

А какие характеристики существенно изменились у RS-25, rl-10 и ТТУ? Наверное оптимизировали конструкцию под удешевление, судя по тому что проект закрывают. 

[Трилобит]

модернизацию без изменения характеристик

А какие характеристики существенно изменились у RS-25, rl-10 и ТТУ? Наверное оптимизировали конструкцию под удешевление, судя по тому что проект закрывают.

У RS-25E упрощение, облегчение + увеличение тяги до 111% емнип (у старых максимальный форсаж 105%).

У RL-10C-3 упрощение, облегчение - тяга и уи незначительно меньше, но за счет массы тяговооруженность значительно больше, что-то в районе 30% прирост в сравнении с C-2 с Дельты, которые сейчас на ICPS стоят.
RL-10E-1 еще есть, они для Вулкана правда, но потенциально пойдут на EUS - чуть хуже характеристики, но сильное упрощение и удешевление за счет печати компонентов.

ТТУ BOLE полностью новые, композитные, с новым топливом, дают значительный прирост в тяге и упрощение производства. По предварительным оценкам (пока целиком не испытывали, в этом году только первый сегмент сделали) от 3х до 5 тонн ПН на TLI добавят.
У текущих ТТУ тоже старого только стальные оболочки сегментов, новое топливо, полностью новые верхние сегменты с авионикой и зажиганием, новые нижние сегменты с соплами и поворотными механизмами.

[Шлангенциркуль]

Углепластиковые корпуса ТТУ дешевле стальных? Ну ОК.

[Трилобит]

Углепластиковые корпуса ТТУ дешевле стальных? Ну ОК.

Композиты на ТТУ и ТТРД с 80х используют, сталь у шаттловских только из-за не самой лучшей идеи их сделать многоразовыми.
Из других отраслей немало примеров, в той же авиации уже много лет эффективно и экономично композиты применяют. Там где они хороши, а простые (относительно) цилиндры это как раз такой случай - это отличный материал.

[Шлангенциркуль]

Отличные примеры из областей, где цена на последнем месте. Эту песню слышали уже десятки раз в течении десятков лет. Впрочем, о подыхающих или хорошо, или ничего.

[Трилобит]

Отличные примеры из областей, где цена на последнем месте.

Лолшта? Это авиация где с 60х экономичность в приоритете по вашему такая область?
Да сейчас с углепластика даже ширпотреб вроде удилищ и велосипедных рам делают, это не унобтаниум какой-то.

[Шлангенциркуль]

Лолто, посчитайте экономичность авиации, если "крыло от боинга" выкидывать каждый полет, еще и углепластиковое.

[Трилобит]

Лолто, посчитайте экономичность авиации, если "крыло от боинга" выкидывать каждый полет, еще и углепластиковое.

Ну так Маск выкидывает каждый полет углепластиковые багажники драконьи и компоненты второй ступени.
Оболочка ТТУ это не крыло Боинга, это простое относительно изделие.