Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[Demir_Binici]

Fix price дорожать не может по определению.

С бюрократической точки зрения только.
Если взять fix price которого не хватает на выполнение работ, а потом взять еще один чтобы покрыть разницу - это и есть удорожание.

С любой точки зрения. Напомню, что в данном случае мы обсуждаем HLS Option A. NASA выпустили RFP в апреле 2019 года и приём заявок был завершён в ноябре. Пять компаний, включая SpaceX  подали свои предложения.

Вы почему-то упорно связываете собственный проект SpaceX Starship/Super Heavy исключительно с проектом NASA HLS Option A, и представляете дело так будто SS/SH финансируется исключительно NASA, а выделенных денег "не хватает на выполнение работ", и требуются ещё деньги чтобы "покрыть разницу".

Между тем, SS/SH - собственный проект SpaceX. SpaceX начали работу над своим проектом задолго до объявления конкурса HLS Option A. Маск рассказал о проекте Big Falcon Rocket, позже ставшим SS/SH ещё в сентябре 2016 года. Тогда уже тестировались полномасштабные двигатели Raptor, который разрабатывался с 2012 года. А в июле 2019 уже дважды летал Starhopper и был в основном сформирован дизайн SS/SH.

С ноября 2021 года, когда участие в нём SpaceX было окончательно определено, он стал ещё и частью проекта NASA HLS Option A. Весьма странно полагать, что тех $2.9 миллиарда в которые SpaceX оценили выполнение HLS Option A "хватит на выполнение [всех] работ". Просто они посчитали, что им будет выгодно в дополнение к собственному SS/SH сделать ещё парочку HLS для выполнения миссий NASA и отправить их к Луне, используя свои SS/SH. Какова их маржа на тех дополнительных работах, которые необходимо выполнить по контракту с NASA неизвестно, но её очевидно не хватит для покрытия всех затрат по созданию SS/SH или даже тех, которые компания несёт с начала поступления денег от NASA.

Однако, ни о каких финансовых затруднениях SpaceX не слышно. Напротив, они выкупают свои акции. Если реализация проектов HLS вообще и SS/SH в частности идёт медленнее, чем определено начальными планами или "обещаниями Маска", то это обусловлено исключительно техническими сложностями, а не финансовыми затруднениями.

Всё написанное выше касается других проектов, для реализации которых предполагается использовать SS/SH, тех о которых известно (Starship Lunar Rideshare, Superbird-9, Starlab, Lunar Outpost) или которые могут ещё могут появиться от NASA или ещё от кого.

Компания получает SpaceX доходы от разнообразной деятельности, привлекает (точнее привлекала) деньги инвесторов, а также несёт расходы, в том числе вкладывая деньги в разработку SS/SH. Участвуя в проектах HLS Option A и HLS Option B компания намеревается получить дополнительный доход в $4 миллиарда, а также понесёт дополнительные расходы в виде создания трёх HLS и отправке их на NRHO. Полученная в результате прибыль станет частью общей прибыли компании.

Деньги NASA, которые те перечисляют SpaceX по мере выполнения работ по HLS Option A просто попадают в строчку доходы бухгалтерской отчётности, а всё что SpaceX тратит на разработки, в строчку расходы.

Если предположить, что SLS отменят и SpaceX каким-либо образом, помимо HLS и Gateway Logistics Services, удастся поучаствовать в обновлённой лунной программе, то они ещё и с этого проекта получат дополнительный доход и разумеется понесут какие-то дополнительные расходы. Причём совершенно не важно, будет при этом использоваться SS/SH или нет, и будет SS/SH к тому моменту уже окончательно готов или нет.

[Трилобит]

Вы почему-то упорно связываете собственный проект SpaceX Starship/Super Heavy исключительно с проектом NASA HLS Option A

С чего вы взяли это вообще? Я говорю лишь о том что стоимость разработки HLS, в которую входит частичная оплата разработки базовой версии SS/SH в целом (что отражено в этапных выплатах, таких как орбитальный полет, рандеву\стыковка\дозаправка, демо долговременного полета) с точки зрения NASA вырастет, если через бюджет NASA будет проведено дополнительное финансирование разработки базовой версии SS\SH под каким-либо предлогом, вроде другого конкурса.
На мой взгляд выплаты по HLS должны были отражать лишь разработку собственно систем связанных с высадкой, то есть начиная с беспилотного демо. Все остальное это часть внутреннего проекта.

Если реализация проектов HLS вообще и SS/SH в частности идёт медленнее, чем определено начальными планами или "обещаниями Маска", то это обусловлено исключительно техническими сложностями, а не финансовыми затруднениями.

О чем скептики говорили с самого начала, но большинство фанатов отрицало и многие продолжают отрицать. Многие вообще считали что сам Старшип будет готов еще в 2023 и DearMoon состоится раньше Artemis 2.
Однако технические сложности и финансирование между собой связаны, дополнительное финансирование может ускорить темпы разработки. Про затруднения я не говорил, в первую очередь я говорю об увеличении аппетитов.
Если бы у SpaceX были финансовые затруднения я наоборот поддерживал бы любую идею гос. поддержки, потому что эта компания важна как для США, так и для всего мира. Но в данный момент ситуация обратная, им не нужно гос. финансирование, особенно на потенциально коммерчески успешный преокт и его полезнее было бы направить на проекты у которых нет перспектив самоокупаемости.

Весьма странно полагать, что тех $2.9 миллиарда в которые SpaceX оценили выполнение HLS Option A "хватит на выполнение [всех] работ".

Всех работ по HLS тоже, потому что заявка как и сроки была заведомо занижена. Но тут уже и Option B поможет, потому что по Option A достаточно урезанной по функционалу версии.

Если предположить, что SLS отменят и SpaceX каким-либо образом, помимо HLS и Gateway Logistics Services, удастся поучаствовать в обновлённой лунной программе, то они ещё и с этого проекта получат дополнительный доход и разумеется понесут какие-то дополнительные расходы. Причём совершенно не важно, будет при этом использоваться SS/SH или нет, и будет SS/SH к тому моменту уже окончательно готов или нет.

Тут дело не в лунной программе, а в том что под предлогом отмены SLS Трамп и Маск могут "продать" Конгрессу и общественности SS\SH как приоритетный для интересов страны космический проект, что откроет возможности для дополнительного финансирования либо через чисто формальные конкурсы, либо вообще без конкурса.

[Дем]

Зависит от того под каким предлогом дополнительные деньги - если отдельная услуга, то да, два результата, если просто на Старшип дадут - то один (текущий контракт по HLS уже подразумевает рабочий Старшип).

Один - нельзя. А вот два одинаковых - можно. Т.е. например ещё один полёт заказать.

И сколько раз оно надежно вывело штатную ПН?

В нынешних полётах штатной ПН был шип. 250 тонн брутто на орбите. Четыре раза успешно выведен.

Я говорю лишь о том что стоимость разработки HLS, в которую входит частичная оплата разработки базовой версии SS/SH в целом (что отражено в этапных выплатах, таких как орбитальный полет, рандеву\стыковка\дозаправка, демо долговременного полета)
....
На мой взгляд выплаты по HLS должны были отражать лишь разработку собственно систем связанных с высадкой, то есть начиная с беспилотного демо. Все остальное это часть внутреннего проекта.

Так НАСА оплачивает именно связанное с высадкой. Для запуска старлинков дозаправки и даже орбитальный полёт не нужны.
Они нужны для марсианской программы, которая ещё дальше чем Луна.

[Demir_Binici]

На мой взгляд выплаты по HLS должны были отражать лишь разработку собственно систем связанных с высадкой, то есть начиная с беспилотного демо. Все остальное это часть внутреннего проекта.

Это на ваш взгляд. У NASA, как мы видим взгляд другой. Для выполнения проекта HLS совершенно не важно сколько времени SpaceX уже разрабатывали SS/SH, для чего ещё намереваются его использовать и какие функции он сможет выполнять в дополнение к тем, которые необходимы для выполнения задач HLS.

Я говорю лишь о том что стоимость разработки HLS, в которую входит частичная оплата разработки базовой версии SS/SH в целом

Это вы просто так себе представили и транслируете нам ваше видение. NASA просто платит за две миссии по HLS Option A. Процесс выплат разбит на этапы. Этапы обозначены достижением определённых milestones. Альтернативой могли бы быть предоплата, оплата по факту или оплата частями с календарной разбивкой, например. Но NASA желает держать руку на пульсе. 
Это вовсе не означает, что NASA "частично оплачивает разработку базовой версии SS/SH". Этак и предоплату полученную от коммерческих компаний за запуск своих спутников на Falcon Heavy можно представить "частичной оплатой разработки Falcon Heavy". Однако единственным их желанием было иметь свои спутники на орбите.

[Трилобит]

Для выполнения проекта HLS совершенно не важно сколько времени SpaceX уже разрабатывали SS/SH, для чего ещё намереваются его использовать и какие функции он сможет выполнять в дополнение к тем, которые необходимы для выполнения задач HLS.

Где я говорил что то что вы перечислили важно для HLS? Для HLS важны базовые функции SS\SH - рабочая первая ступень, рабочий корабль способный на орбитальные маневры, долговременное хранение криогенного топлива, дозаправка для работы на орбитах выше НОО и многоразовость для дозаправки (одноразовая дозаправка тоже может сработать, но насколько я понимаю такой подход не рассматривается).
Пока SS\SH не доведен до работоспособной версии (пусть и не финальной, а условной 1.0) с такими возможностями - выполнение HLS невозможно.
Курица и яйцо.

Этак и предоплату полученную от коммерческих компаний за запуск своих спутников на Falcon Heavy можно представить "частичной оплатой разработки Falcon Heavy". Однако единственным их желанием было иметь свои спутники на орбите.

Аванс это аванс, выплаты за этапы разработки это финансирование разработки.

Это на ваш взгляд.

Ну да, я вроде не претендовал на то что каким-то макаром представляю тут NASA. я всего лишь в неформальной обстановке форумной флудильни выражаю свое видение текущей ситуации и свои прогнозы.

[Трилобит]

В нынешних полётах штатной ПН был шип. 250 тонн брутто на орбите. Четыре раза успешно выведен.

А теперь сами перечитайте что написали. Если корабль это ПН значит готова только первая ступень, а не вся система.

Для запуска старлинков дозаправки и даже орбитальный полёт не нужны.
Они нужны для марсианской программы, которая ещё дальше чем Луна.

Помимо старлинков, Луны и марсианской программы никаких целей у SS\SH нет? По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

[garg]

Я вам говорю о том что Старшипа пока нет и выполнить они соответственно не могут условия, но никто не мешает взять еще денег чтобы доделать Старшип, а потом только доделать HLS.

Старшип уже есть, уже год как, у него только с возвратом шипа пока траблы. Но вполне можно делать одноразовые шипы, это всего лишь деньги.

Одноразовые старшипы для луны не годятся без еще невыполненного условия - большой полноценной заправки на орбите. И быстрое ее реализация не гарантирована. От слова совсем. Это раз.
Что и как на нем везти к луне - если люк достаточного размера будет проблемой. А если монтаж на стенки - то это полностью готовая система - и она же должна возвращаться. Со 2-й космической. А у старшипа все еще проблемы с возвращением с первой космической. Это два.
Ну и с одноразовыми танкерами для заправки - Даже карго драгон стоит отдельно от ракеты  200 лямов. Сколько будет стоить одноразовый танкер? И сколько он вывезет? Пока технические ожидалки от проекта так же планово сдвигались в минус как и временные. Сколько только на заправку слить бабла? Сильно это будет отличаться от SLS?
Ну и время - быстрая многоразовость пока только бустеру светит (да и на сколько быстрая  ближайшие годы  это еще вопрос.
С одноразовыми танкерами - еще добавляется темп производства этих танкеров. Даже если ближайшее время ускориться до 2 недель, но если квант будет так себе и чугуниевость ого-го (сколько там ваш внутренний  хомяк хвастается? 250 тонн брутто,  из них топлива едва на 50-60 тонн), то потребуется страшные  16 заправок - это  8 месяцев минимум. Ну и где качественный рост по сравнению с SLS?
Так переигровками можно дождаться что и китайцы получат серьезный шанс опередить  гыгымона

[cross-track]

По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

В отличие от частично многоразового F9, Старшип - полностью многоразовая система. И требовать от SH доставить спутник на GSO, а потом возвратиться на Землю - это уже перебор.

[Demir_Binici]

О чем скептики говорили с самого начала, но большинство фанатов отрицало и многие продолжают отрицать. Многие вообще считали что сам Старшип будет готов еще в 2023 и DearMoon состоится раньше Artemis 2.

Скептиков и фанатов потому к таковым и относят. Если перечислять все ракеты, которые начали выполнять задачи, для которых их создавали, позже заявленных сроков, то пост не поместится на страницу ФНК. А обратных примеров я привести не готов. Беру "помощь зала".

Однако технические сложности и финансирование между собой связаны, дополнительное финансирование может ускорить темпы разработки. Про затруднения я не говорил, в первую очередь я говорю об увеличении аппетитов.

Весьма спорное утверждение. Я подозреваю, что вы не сможете привести доказательства в его пользу. А у меня нет доказательств, чтобы его опровергнуть.

Про затруднения я не говорил, в первую очередь я говорю об увеличении аппетитов.

Аппетит коммерческой компании и её владельцев безмерен. Они будут пытаться получить все деньги мира, до которых смогут дотянуться.

Если бы у SpaceX были финансовые затруднения я наоборот поддерживал бы любую идею гос. поддержки, потому что эта компания важна как для США, так и для всего мира. Но в данный момент ситуация обратная, им не нужно гос. финансирование, особенно на потенциально коммерчески успешный преокт и его полезнее было бы направить на проекты у которых нет перспектив самоокупаемости.

Ваша точка зрения, как энтузиаста развития космонавтики вполне понятна. Точка зрения "фанатов" - "отдать всё SpaceX, Маск лучше всех распорядится деньгами налогоплательщиков". Точка зрения самих SpaceX - "несите всё сюда и побольше". Инвесторы SpaceX будут рады любым новым контрактам SpaceX, так как они увеличивают её капитализацию и их капитал, вложенный в компанию.

Всех работ по HLS тоже, потому что заявка как и сроки была заведомо занижена. Но тут уже и Option B поможет, потому что по Option A достаточно урезанной по функционалу версии.

Её нельзя считать ни заниженной ни завышенной не зная маржи которую SpaceX закладывали при расчёте стоимости материалов и работ, требующихся для выполнения HLS Option A.
Если считать, что маржа на Option B не изменилась относительно HLS Option A, то собственно на разработку в HLS Option A остаётся всего $590 миллионов денег от NASA. Остальное - сами миссии по $1150 миллионов каждая.

Тут дело не в лунной программе, а в том что под предлогом отмены SLS Трамп и Маск могут "продать" Конгрессу и общественности SS\SH как приоритетный для интересов страны космический проект, что откроет возможности для дополнительного финансирования либо через чисто формальные конкурсы, либо вообще без конкурса.

Вы почему-то выделяете SS\SH так, будто это какая-то отдельная компания или какой-то внутренний проект, но с чётко определёнными источниками финансирования, расходы на реализацию которого можно покрывать только из них. В нарисованном вами сценарии этот "приоритетный для интересов страны космический проект" станет просто ещё одним источником дохода для SpaceX. И обогащения всех причастных, да.
Насколько я могу судить по вашим постам, вам такой сценарий не нравится и вы не считаете его полезным для интересов США и/или человечества. Вполне понятная точка зрения. Но SpaceX, помимо всего прочего, это ещё и просто бизнес. Даёшь, увеличение оборотов! Даёшь повышение доходов! Даёшь снижение издержек! Total Addressable Market для SS/SH - все пусковые услуги. Вообще все. Но потом. Увеличение своей доли на этом рынке естественно записано в KPI у всех сотрудников к тому причастных.

[Трилобит]

По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

В отличие от частично многоразового F9, Старшип - полностью многоразовая система. И требовать от SH доставить спутник на GSO, а потом возвратиться на Землю - это уже перебор.

Так я и не требую. Но для этого в том числе и разрабатывается дозаправка. Даже если не для самого Старшипа, то для Гелиоса, который Мюлллер делает с оглядкой на экосистему Старшипа с орбитальными топливными депо.

[Трилобит]

Если перечислять все ракеты, которые начали выполнять задачи, для которых их создавали, позже заявленных сроков, то пост не поместится на страницу ФНК.

"Позже" понятие относительное. Обещать разработать такую систему как Старшип + специализированную версию для глубокого космоса за 4 года имея лишь топорные высотные хопперы с сырыми двигателями и не имея пусковой инфраструктуры (да еще и во время пандемии, которая логистику поломала во всем мире) заведомо фантастика, и даже за 6, что мы и видим - сроки съехали уже на 3 года и не факт что отработка заправки займет меньше чем выход на орбиту и 3 не превратится в 4 или 5.
А вот разработать одноразовый лендер с невыдающимися характеристиками, имея уже часть готовых компонентов и софта за 4(+2) - вполне, хоть и дорого.
Если (относительно) быстрый, но плохонький и дорогой лендер оказывается не нужен, а нужен недорогой, но с большим потенциалом в другие временные рамки - стоило закрыть конкурс и начать заново с обновленными условиями.

Аппетит коммерческой компании и её владельцев безмерен. Они будут пытаться получить все деньги мира, до которых смогут дотянуться.

И это нормально, я не осуждаю бизнесменов за желание заработать. Я лишь считаю неэтичной практику прикрывать это демагогией и популизмом о высоком и добром, счастье всем и даром.

Ваша точка зрения, как энтузиаста развития космонавтики вполне понятна.

Ну вот, можете же когда хотите. Как энтузиаст развития космонавтики я считаю что SLS закрывать не стоит и тем более ради интересов отдельно взятого бизнесмена.
Пересмотреть пропорции государственного финансирования - было бы хорошо, мотивировать внедрение снижающих стоимость технологий и подходов - было бы отлично, стремиться к внедрению инноваций улучшающих возможности системы (например чего-то похожего на ACES  или водородных топливных элементов над которыми BO работает для EUS) - еще лучше.

Вы почему-то выделяете SS\SH так, будто это какая-то отдельная компания или какой-то внутренний проект, но с чётко определёнными источниками финансирования, расходы на реализацию которого можно покрывать только из них. В нарисованном вами сценарии этот "приоритетный для интересов страны космический проект" станет просто ещё одним источником дохода для SpaceX. И обогащения всех причастных, да.
Насколько я могу судить по вашим постам, вам такой сценарий не нравится и вы не считаете его полезным для интересов США и/или человечества. Вполне понятная точка зрения. Но SpaceX, помимо всего прочего, это ещё и просто бизнес. Даёшь, увеличение оборотов! Даёшь повышение доходов! Даёшь снижение издержек! Total Addressable Market для SS/SH - все пусковые услуги. Вообще все. Но потом. Увеличение своей доли на этом рынке естественно записано в KPI у всех сотрудников к тому причастных.

Я лишь не вижу смысла этот проект финансировать из государственных денег (если он таков каким его рекламируют). Если согласно нарративам Маска его подход позволяет разрабатывать такие проекты быстро и дешево, то его ресурсов и частных инвестиций должно быть достаточно.
Это уже давно не стартап андердог, которому нужно помогать. Как раз таки наоборот, успех Маска может превратить его в угрозу для тех кто потенциально может привести к следующему прорыву, вот таким нужно помогать. Иначе "убивший дракона превратится в дракона".

[cross-track]

По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

В отличие от частично многоразового F9, Старшип - полностью многоразовая система. И требовать от SH доставить спутник на GSO, а потом возвратиться на Землю - это уже перебор.

Так я и не требую. Но для этого в том числе и разрабатывается дозаправка. Даже если не для самого Старшипа, то для Гелиоса, который Мюлллер делает с оглядкой на экосистему Старшипа с орбитальными топливными депо.

Для вывода спутников на GSO не обязательна дозаправка. Достаточно использовать одноразовый РБ, благо СШ позволяет выводить на низкие орбиты РБ с большим запасом топлива.

[Трилобит]

По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

В отличие от частично многоразового F9, Старшип - полностью многоразовая система. И требовать от SH доставить спутник на GSO, а потом возвратиться на Землю - это уже перебор.

Так я и не требую. Но для этого в том числе и разрабатывается дозаправка. Даже если не для самого Старшипа, то для Гелиоса, который Мюлллер делает с оглядкой на экосистему Старшипа с орбитальными топливными депо.

Для вывода спутников на GSO не обязательна дозаправка. Достаточно использовать одноразовый РБ, благо СШ позволяет выводить на низкие орбиты РБ с большим запасом топлива.

Одноразового РБ внутренней разработки не планируется, но Старшип продвигается как система способная от PtP суборбитальных полетов вплоть до запуска аппаратов к Нептуну. 
Планируется зато многоразовый заправляемый от сторонней фирмы.

[Demir_Binici]

Помимо старлинков, Луны и марсианской программы никаких целей у SS\SH нет? По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

Сколько там тех GTO нужно? Весь TAM коммерческих спутников менее 10 в год в среднем. Ну что-то ещё военным и NASA иногда нужно. И конкурентов просто прорва, да ещё по выражению Старого с ракетами у коих "специальная предназначенность для вывода на высокую орбиту".

Контракт со SKY Perfect JSAT это скорее маркетинг, что во де уже заказы собираем. Наверняка в контракте прописана возможность отправки трёхтонного (предположительно, судя по платформе OneSat   от Airbus Defence and Space) Superbird-9  на Falcon 9 по соглашению сторон или инициативе одной из них. И контракт подписан в августе 2022 года.

Приведите примеры ранее чем ноябрь 2019 года, где кто-либо из SpaceX рассказывает о том, что SS\SH предполагается использовать для вывода на GTO. Заменить Falcon 9 и полёты на Марс это слишком абстрактно, если не описано, каким именно образом это предполагалось выполнить.

[Трилобит]

Заменить Falcon 9 и полёты на Марс это слишком абстрактно, если не описано, каким именно образом это предполагалось выполнить.

Ну так ко мне какие вопросы? Не я же продвигаю полную многоразовость как универсальное решение и замену Ф9 просто потому что якобы будет "на порядок дешевле". 
Одноразовых решений для высоких орбит вроде РБ внутренней разработки нет, официального анонса того что например Гелиос будет дефолтной опцией тоже.

[garg]

Приведите примеры ранее чем ноябрь 2019 года, где кто-либо из SpaceX рассказывает о том, что SS\SH предполагается использовать для вывода на GTO. Заменить Falcon 9 и полёты на Марс это слишком абстрактно, если не описано, каким именно образом это предполагалось выполнить.

А что? Какие то практические цели до 19 года были вообще объявлены кроме мифического Марса? Ну и естественно базовой пн на НОО?
Это то замена F9 в чем обстрактна? Заявлялось что cтаршип станет лучше F9 во всем. В скорости подготовки  пуска, в цене, простоте интеграции ПН. Это не считая  веса ПН.
На счет ГСО ничего не было сказано, но собственно в западной космонавтике предпочтение классически отдают ГПО и собственному довыведению. На ГПО обещалось 20 тонн прямым пуском без дозаправки. С многоразовостью.
Так что это никакой не абстракт, а прямо объявленная цель. И причем неоднокоратно заявляемая.

[cross-track]

Одноразового РБ внутренней разработки не планируется, но Старшип продвигается как система способная от PtP суборбитальных полетов вплоть до запуска аппаратов к Нептуну.
Планируется зато многоразовый заправляемый от сторонней фирмы.

Многоразовый заправляемый от сторонней фирмы - это хорошо, но свой РБ -лучше. Если СШ будет заменой Ф9, то разве большая проблема сделать вместо одноразовой второй ступени Ф9 одноразовый РБ?

[Трилобит]

Одноразового РБ внутренней разработки не планируется, но Старшип продвигается как система способная от PtP суборбитальных полетов вплоть до запуска аппаратов к Нептуну.
Планируется зато многоразовый заправляемый от сторонней фирмы.

Многоразовый заправляемый от сторонней фирмы - это хорошо, но свой РБ -лучше. Если СШ будет заменой Ф9, то разве большая проблема сделать вместо одноразовой второй ступени Ф9 одноразовый РБ?

Так я то тоже со своего дивана считаю что Старшипу нужна одноразовая верхняя ступень опциональная, ко мне какие вопросы. Но таких планов нет, по крайней мере анонсированных.

[cross-track]

Одноразового РБ внутренней разработки не планируется, но Старшип продвигается как система способная от PtP суборбитальных полетов вплоть до запуска аппаратов к Нептуну.
Планируется зато многоразовый заправляемый от сторонней фирмы.

Многоразовый заправляемый от сторонней фирмы - это хорошо, но свой РБ -лучше. Если СШ будет заменой Ф9, то разве большая проблема сделать вместо одноразовой второй ступени Ф9 одноразовый РБ?

Так я то тоже со своего дивана считаю что Старшипу нужна одноразовая верхняя ступень опциональная, ко мне какие вопросы. Но таких планов нет, по крайней мере анонсированных.

Полноценная одноразовая верхняя ступень - это перебор, это дорого и затратно. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо. Вангую, что к этому придут, и уже скоро.

[Demir_Binici]

"Позже" понятие относительное. Обещать разработать такую систему как Старшип + специализированную версию для глубокого космоса за 4 года имея лишь топорные высотные хопперы с сырыми двигателями и не имея пусковой инфраструктуры (да еще и во время пандемии, которая логистику поломала во всем мире) заведомо фантастика, и даже за 6, что мы и видим - сроки съехали уже на 3 года и не факт что отработка заправки займет меньше чем выход на орбиту и 3 не превратится в 4 или 5.

Я специально для вас написал, когда была начата разработка SS/SH. И после этого писать "обещать разработать такую систему как Старшип" - передёргивание. В 2019, когда никакой пандемии ещё не было, обещали 2024 году завершить свою разработку, начатую задолго до того. Именно в 2019 году принимались заявки и именно такая тогда была дата. Уже в 2020 году NASA прогнозировали беспилотную миссию не ранее 2025 года, и не забываем, что окончательно SpaceX был признан победителем конкурса лишь в ноябре 2021 года.
Вы обвиняете SpaceX в выставлении заведомо нереалистичных сроков и NASA в принятии этих заведомо нереалистичных данных. Между тем факты говорят ровно об обратном. Заявки всех участников рассматривала комиссия. Более того, потом результаты работы комиссии проверяла GAO, а потом ещё был суд.

А вот разработать одноразовый лендер с невыдающимися характеристиками, имея уже часть готовых компонентов и софта за 4(+2) - вполне, хоть и дорого.

Ну вот и посмотрим когда полетит Artemis IV и сколько фактически времени уйдёт на его разработку. Заодно сравним с Artemis III. Напомню, что SpaceX имеет фору в полтора года.
Кстати, я не пытаюсь быть оракулом и вовсе не утверждаю, что HLS от SpaceX полетит раньше HLS от Blue Origin на полтора года или на год или даже вообще раньше. Я просто хочу показать, что оценки любителей космонавтики в глаза не видевших представленных на конкурс проектов и пытающихся их оценивать по немногочисленным публичным данным выглядят немного наивно. Хотя до вынесения решения таковые оценки весьма интересны. А уж спорить сразу с выводами комиссии, GAO и судебным решением вообще нелепо.
Полностью исключать возможность, что оценки всех трёх инстанций окажутся по итогу неверными, разумеется нельзя. Пример CCP перед глазами. Но приписывать им всем злонамеренность - в чистом виде теория заговора.
Все апологеты подобных теорий отбрасывают все факты которые ей противоречат и придумывают "факты" якобы её подтверждающие. Не надо им уподобляться.

Если (относительно) быстрый, но плохонький и дорогой лендер оказывается не нужен, а нужен недорогой, но с большим потенциалом в другие временные рамки - стоило закрыть конкурс и начать заново с обновленными условиями.

Нужен был недорогой, да - бюджет ограничен. Для того и конкурс чтобы из всех предложений взять максимально дешёвое, выполняющее поставленные задачи. Недорогой - изначально поставленная задача, о чём знали все участники. С чего вы взяли что "оказывается нужен с большим потенциалом"? Нужен был с достаточным потенциалом. Больший потенциал никак не оценивался и бонусов за это не добавляли. С чего вы взяли другие временные рамки? Временные рамки были у всех одинаковые.

И это нормально, я не осуждаю бизнесменов за желание заработать.

Осуждать их за это было бы равносильно осуждению хищников за убийства.

Я лишь считаю неэтичной практику прикрывать это демагогией и популизмом о высоком и добром, счастье всем и даром.

IMHO, вы к ним чересчур строги. Не нарушали бы законов, и на том спасибо.

Ну вот, можете же когда хотите. Как энтузиаст развития космонавтики я считаю что SLS закрывать не стоит и тем более ради интересов отдельно взятого бизнесмена.
Пересмотреть пропорции государственного финансирования - было бы хорошо, мотивировать внедрение снижающих стоимость технологий и подходов - было бы отлично, стремиться к внедрению инноваций улучшающих возможности системы (например чего-то похожего на ACES  или водородных топливных элементов над которыми BO работает для EUS) - еще лучше.

Вполне понимаю и отчасти разделяю вашу точку зрения. Закрывать SLS стоит не в интересах отдельно взятого бизнесмена, а в интересах снижения стоимости доставки по маршруту Земля-NRHO. Конечно, если будут более дешёвые варианты. Кто на этом обогатиться считаю не имеющем значения. ACES и EUS - проекты NASA. Если SLS будет закрыта, любая американская компания может использовать наработки по этим проектам, если захочет.

Я лишь не вижу смысла этот проект финансировать из государственных денег (если он таков каким его рекламируют). Если согласно нарративам Маска его подход позволяет разрабатывать такие проекты быстро и дешево, то его ресурсов и частных инвестиций должно быть достаточно.

Пока из государственных денег на его финансирование, как посчитано выше, ассигновано всего $590 миллионов, включая разработку HLS и всего дополнительного, что с ней связано в дополнение к полученным SpaceX до февраля 2021 года $135 миллионам. И разумеется с каждого полёта за $1,150 миллиона тоже часть денег будет прибылью SpaceX.
Если следовать вашей логике, то и разработку New Glenn NASA профинансировала, выделив им $579, которые те получили к февралю 2021 года. А с мая 2023 года продолжает финансировать, на что ассигновано $3.4 миллиарда. И, о ужас(!), США повторно финансируют разработку New Glenn, т.к. Blue Origin ранее получили грант от DoD на разработку BE-4 в $500 миллионов.

Спойлер

New Glenn такая же необходимая часть BO HLS, как и Starship - SX HLS. Три пуска необходимо.

[свернуть]