Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[Трилобит]

Они не могут взять "ещё денег, чтобы доделать Старшип". Однако они могут поучаствовать в конкурсе на какой-то другой проект, если таковой будет объявлен. Если они его выиграют, то будут получать финансирование по мере выполнения.

Если этот новый проект, например условно говоря MSR на базе Старшипа будет также как HLS включать в себя оплату разработки первой ступени, стыковки с заправкой и т.д., помимо расходов собственно на возврат с Марса - это и будет "еще денег, доделать Старшип".

Судя по написанному, вы не понимаете, ни что такое cost plus, ни что такое firm fixed price contract. По первому заказчик оплачивает исполнителю его фактические расходы плюс прибыль. По второму исполнитель получает совершенно произвольную, им самим назначенную сумму и маржа исполнителя может быть любой, от неприлично огромной до покрывающей его фактические затраты лишь частично.

Никто кроме вас ничего не понимает, только вы все на свете знаете.
Cost plus в первую очередь означает что оплачиваются собственно plus - сумма растет по мере возникновения дополнительных расходов. Я говорю о том что такой plus, хоть и в меньших пропорциях может быть и при fix price подходе. Собственно говоря уже за перекачку из бака в бак по отдельной статье подогрели SpaceX.

Простите за язвительный тон, я понимаю о чем вы говорите, я лишь предлагаю другую перспективу, помимо формальной стороны бюрократических формулировок.

NASA совершенно нет никакого дела, каковы расходы SpaceX на Starship или Blue Origin на New Glenn. Им важна только цена на услуги исполнителей. И ещё они оценивают их способность выполнить заявленное.

Так я вам и говорю о цене на услуги и способности выполнить заявленное.

[Шлангенциркуль]

Если этот новый проект, например условно говоря MSR на базе Старшипа будет также как HLS включать в себя оплату разработки первой ступени, стыковки с заправкой и т.д., помимо расходов собственно на возврат с Марса - это и будет "еще денег, доделать Старшип".

А вы предлагаете выставить цену миллион баксов, по маргинальной стоимости? Будет на порядок дешевле альтернатив, как с HLS,  и замечательно. Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

[Искандер]

Почему неверные? Они SAS выкинуть отказались. На сколько я помню это + ~12.5т.
Конечно FH тогда не не вытянет.
Я ж говорю - инженерам обяснить почему нельзя "ломать" их изначальное техническое решение - раз плюнуть.
Сам такой ;-) - не люблю когда мои технические решения кто-то хочет вогнать в прокрустого ложе своего скудоумия.
Ну, вот нельзя без САС именно такой как придумали? Даже без экипажа. И даже если ее снять, то нИзЯ!!! Потому что-то там работать не будет.
Но Брайнстайм, со своим ракетомоделистким опытом, всё же догадывался что ему где-то "вешают" лапшу и поэтому эта его фраза - "Это решение потенциально может работать в будущем"...

Ну так без САС можно было запустить EM-1, ободрать Орион, с горем пополам совершить облет чтобы испытать щит, отказавшись от части задач - прекрасно. Но мы то уже говорим о следующих миссиях их уже никак не вытягивает BS. Допустим даже если опять убрать САС, добавить стыковочный порт, экипаж закинуть на Драконе - ICPS не вытягивает с LEO, а FH не может всю связку на эллиптику поместить.
Решение может в будущем работать - возможно, но тогда рассматривали чтобы быстрее совершить первый полет, будущее требовало времени. Так сейчас для второго полета ракета готова и корабль готов, смысл опять эту BS обсуждать, тем более что сейчас другие альтернативы появились.

А вот двухпуск с Центавром и отмену Ориона на SLS - я за, я вообще многопуск люблю. Но SLS целиком отменять не вижу смысла, отменить 1 и 1B после Артемиды 2, оставить Block 2 - это отличная ракета которая и без Артемиды пригодится. Пересмотреть принцип контрактования и отдать если захотят подрядчикам для дальнейшего коммерческого подхода с передачей инфраструктуры считаю будет реально здравым решением, а вот если как Шаттл убить программу без шансов на продолжение - это саботаж.

Та ну, не нужно верить инженерам , они раскажут .
ЕМНИП ICPS вытягивал Orion к Луне в первом полёте со всеми его массо-габаритными макетами и подной заправкой с орбиты 185/1800км/28.5 градусов.
FH на такую орбиту может закинуть где-то тонн ~55, т.е. без монструозной SAS всё равно мог обеспечить программу полёта в полном объеме.
Просто кроме политиков это тогда никому не было нужно, а инженеры иксов и наса договорились - зачем лепить горбатого на один то раз?!
Сейчас не двупуск, много-много хуже - Saturn V обеспечивал флаговтык одним пуском, без всяких лунных станций, системы снабжения, отдельно доставляемых посадочных модулей и др. фигни. Программа явна нацелена не на результат, а на попил бюджета.
Если хочется больше чем флаговтык - нужно делать економически эффективную программу исследований и совсем не обязательно с постоянным присутствием людей на Луне. Луна близко, задержки минимальны, там простые телеуправляемые роботы могут столько наваять... Но задача - пилить!
Будем посмотреть.

[Demir_Binici]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

Строго говоря не до того, а во время того. Т.е. интересоваться следует ценами участников вышедших в финал.

[cross-track]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

Строго говоря не до того, а во время того. Т.е. интересоваться следует ценами участников вышедших в финал.

Такое впечатление, что Маск или демпингует, или печатает деньги!)

[simple]

Такое впечатление, что Маск или демпингует, или печатает деньги!)

в уши льет

[Demir_Binici]

По финансированию - так у вас же любимый fix price, будьте добры выполнять этапы. На эскизное проектирование деньги выделены были.

Были. Ещё в апреле 2020 года выделили SpaceX - $135 миллионов, Dynetics - $253 миллиона, Natıonal Team во главе с Blue Origin - $579 миллионов.
К февралю 2021 года этот этап все выполнили.

[Demir_Binici]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

Строго говоря не до того, а во время того. Т.е. интересоваться следует ценами участников вышедших в финал.

Такое впечатление, что Маск или демпингует, или печатает деньги!)

А он всегда демпинговал, когда хотел получить контракт. Зато потом, за счёт объёма и аккуратного подъёма цены, отыгрывал.

[Трилобит]

Если этот новый проект, например условно говоря MSR на базе Старшипа будет также как HLS включать в себя оплату разработки первой ступени, стыковки с заправкой и т.д., помимо расходов собственно на возврат с Марса - это и будет "еще денег, доделать Старшип".

А вы предлагаете выставить цену миллион баксов, по маргинальной стоимости? Будет на порядок дешевле альтернатив, как с HLS,  и замечательно. Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

Я предлагаю не делать вид что fix price не может в процессе дорожать, вот и все. Ну и если произойдет то что я думаю произойдет - не делать вид что святой Маск все делает честно.

[Трилобит]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

Строго говоря не до того, а во время того. Т.е. интересоваться следует ценами участников вышедших в финал.

Диаграмма Эйлера "быстро-дешево-качественно" - NASA хотело быстро. Маск пообещал чудо с сочетанием всех трех, оказавшееся ожидаемо пылью в глаза. "Быстро" уже отвалилось, "дешево" думаю тоже скоро отвалится.
Насчёт "качественно" претензий нет - если HLS доделают с хотя бы 70% от обещанных характеристик, будет отличная система.

[Demir_Binici]

Я предлагаю не делать вид что fix price не может в процессе дорожать, вот и все. Ну и если произойдет то что я думаю произойдет - не делать вид что святой Маск все делает честно.

Fix price дорожать не может по определению. Рассуждения, что если SpaceX выиграет ещё какой-нибудь конкурс NASA и будет в проекте использовать Starship равно удорожанию Starship - натягивание совы на глобус.

Стоимость контракта HLS Option A не изменится ни при каких обстоятельствах. Пусть даже SpaceX ещё в 10 конкурсах NASA и 20 конкурсах DoD в придачу свой Starship заявит и выиграет.

Честно - ваша субъективная оценка. Маск не святой.

[Demir_Binici]

Диаграмма Эйлера "быстро-дешево-качественно" - NASA хотело быстро. Маск пообещал чудо с сочетанием всех трех, оказавшееся ожидаемо пылью в глаза. "Быстро" уже отвалилось, "дешево" думаю тоже скоро отвалится.

С чего вдруг отвалилось? Сроки всех подобных проектов, если наблюдать со стороны, формируются на основе оптимистичных прогнозов. А скорость выполнения проектов следует сравнивать с другими. Blue Origin стартовали со своим проектом на полтора года позже SpaceX. Посмотрим когда те и другие высадят астронавтов на Луну и будем сравнивать.
Сколько раз можно объяснять, что цена для NASA фиксированная. Сколько SpaceX потратят на Staship их внутренне дело. И сколько потратят на HLS тоже. NASA расходы SpaceX не волнуют вообще.

[Трилобит]

Диаграмма Эйлера "быстро-дешево-качественно" - NASA хотело быстро. Маск пообещал чудо с сочетанием всех трех, оказавшееся ожидаемо пылью в глаза. "Быстро" уже отвалилось, "дешево" думаю тоже скоро отвалится.

С чего вдруг отвалилось? Сроки всех подобных проектов, если наблюдать со стороны, формируются на основе оптимистичных прогнозов. А скорость выполнения проектов следует сравнивать с другими. Blue Origin стартовали со своим проектом на полтора года позже SpaceX. Посмотрим когда те и другие высадят астронавтов на Луну и будем сравнивать.
Сколько раз можно объяснять, что цена для NASA фиксированная. Сколько SpaceX потратят на Staship их внутренне дело. И сколько потратят на HLS тоже. NASA расходы SpaceX не волнуют вообще.

Оптимистичные и фантастические разные вещи. По поводу BO - будем посмотреть, если Mk1 полетит в срок или с меньшей задержкой, в отличии от демо SX - будет показательно у кого оценка сроков реалистичней.

Fix price дорожать не может по определению.

С бюрократической точки зрения только.
Если взять fix price которого не хватает на выполнение работ, а потом взять еще один чтобы покрыть разницу - это и есть удорожание.

[Дем]

Эти супертяжи по ПН на TLI и дальше в другой категории. Старшип без дозаправки вообще дальше GTO не может, у NG на TLI только 8,5т.

Технические подробности реализации НАСА не волнуют в силу формы контракта. Важно что они оба могут в быстрый многопуск. А представить старт двух SLS с интервалом менее нескольких месяцев никак, потому лунная станция и потребовалась.

Block 2 при этом и по объему обтекателя обещается просторней, у Старшипа вроде как объем полезный тоже большой, но там люк еще неизвестно какой по просвету будет.

Для Старшипа плюс в том что у него не обтекатель, для ряда задач можно просто монтировать нужное внутри конуса и с опорой на его стенки. И никаких трат на зазоры между ПН и стенкой.

Я вам говорю о том что Старшипа пока нет и выполнить они соответственно не могут условия, но никто не мешает взять еще денег чтобы доделать Старшип, а потом только доделать HLS.

Старшип уже есть, уже год как, у него только с возвратом шипа пока траблы. Но вполне можно делать одноразовые шипы, это всего лишь деньги.

Они не могут взять "ещё денег, чтобы доделать Старшип".

Могут - кредит например. Или акции выпустить. Или...
Варианты не исчерпываются траншами из бюджета, частник однако.

[Трилобит]

Старшип уже есть

Это пока ещё только прототип, а не рабочая серийная версия.

Но вполне можно делать одноразовые шипы

Не похоже что это рассматривается как вариант (для практического применения, а не испытаний).

[Трилобит]

Могут - кредит например. Или акции выпустить. Или...
Варианты не исчерпываются траншами из бюджета, частник однако.

Или Трамп может скосплеить Кеннеди и под предлогом "Старшип вуд мейд Мурика грейт егейн!" и таки из бюджета щедро отсыпать через Айзекмана. Можно даже конкурс сделать, например на "многоразовый корабль 100+т на метане и без посадочных опор" или в любой другой формулировке, заточенной специально под них, но позволяющей соблюсти формальности.

[Дем]

Если хочется больше чем флаговтык - нужно делать економически эффективную программу исследований и совсем не обязательно с постоянным присутствием людей на Луне. Луна близко, задержки минимальны, там простые телеуправляемые роботы могут столько наваять...

Только вот исследования, без последующего полёта туда людей - не имеют смысла.

Диаграмма Эйлера "быстро-дешево-качественно" - NASA хотело быстро. Маск пообещал чудо с сочетанием всех трех, оказавшееся ожидаемо пылью в глаза. "Быстро" уже отвалилось, "дешево" думаю тоже скоро отвалится.

"Быстро" отвалилось у всех, и это было ожидаемо. Просто если не ставить нереалистичные сроки - ещё сильней затянут.
"Дёшево" - не отвалится. Никого же не удивляет, что автостоп дешевле такси, хотя грузовик в разы дороже легковушки.
Проект Маска - всего лишь побочка к другим его проектам, в то время как у конкурентов - целевая разработка только под это.

Если взять fix price которого не хватает на выполнение работ, а потом взять еще один чтобы покрыть разницу - это и есть удорожание.

Но при этом и покупатель получит два результата. "Опт - дешевле"

Это пока ещё только прототип, а не рабочая серийная версия.

Оно уже надёжно летает. Условно - с третьего полёта.

Не похоже что это рассматривается как вариант (для практического применения, а не испытаний).

Само собой, это нежелательный вариант. Но возможный, если что-то не выйдет.
Посадку шипа они скорей осилят, а вот будет ли он годен для следующего полёта за адекватные деньги (т.е. сильно дешевле нового) - пока ещё под вопросом.

[Трилобит]

Но при этом и покупатель получит два результата. "Опт - дешевле"

Зависит от того под каким предлогом дополнительные деньги - если отдельная услуга, то да, два результата, если просто на Старшип дадут - то один (текущий контракт по HLS уже подразумевает рабочий Старшип).

Оно уже надёжно летает.

Так просто летать мало, вот когда сделают люк практичных габаритов и диспенсер не только Старлинков хотя бы или рабочий надёжный танкер, можно будет говорить что "Старшип есть".
Пока что это прототип.

[nonconvex]

Оно уже надёжно летает. Условно - с третьего полёта.

И сколько раз оно надежно вывело штатную ПН?

[Ну-и-ну]

Диаграмма Эйлера "быстро-дешево-качественно"

Скорее Эшера. Или Эсмарха. Если идти вправо-вверх вроде как по спирали, но не обкакаться по пути, можно прийти вовсе в удивительные места. Или нет.

Вот, наблюдаем - придут ли и куда, что произойдёт по пути, что поспирали и ещё поспирают.

Или Трамп может скосплеить Кеннеди

Повезло, только ухо задело.