Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[Demir_Binici]

Приведите примеры ранее чем ноябрь 2019 года, где кто-либо из SpaceX рассказывает о том, что SS\SH предполагается использовать для вывода на GTO. Заменить Falcon 9 и полёты на Марс это слишком абстрактно, если не описано, каким именно образом это предполагалось выполнить.

А что? Какие то практические цели до 19 года были вообще объявлены кроме мифического Марса? Ну и естественно базовой пн на НОО?
Это то замена F9 в чем обстрактна? Заявлялось что cтаршип станет лучше F9 во всем. В скорости подготовки  пуска, в цене, простоте интеграции ПН. Это не считая  веса ПН.
На счет ГСО ничего не было сказано, но собственно в западной космонавтике предпочтение классически отдают ГПО и собственному довыведению. На ГПО обещалось 20 тонн прямым пуском без дозаправки. С многоразовостью.
Так что это никакой не абстракт, а прямо объявленная цель. И причем неоднокоратно заявляемая.

Я согласен с написанным.

Обсуждали HLS и Трилобит утверждал, что заправка Starship была необходима самим SpaceX ещё до того, как они приняли решение участвовать в конкурсе HLS. Я попросил привести примеры их намерений реализовать подобное для собственных нужд.

Про замену Falcon действительно много говорили и в 2019 году и ранее. Каким образом Starship его полностью заменит - не конкретизировали. Может какие-то буксиры для дальних миссий, может дозаправка. Вполне может быть, что считали, что один пуск SS/SH будет дешевле одного пуска Falcon 9 ASDS, а выводить на GTO он будет по крайней мере не меньше. Точной даты, когда именно SS/SH заменит Falcon 9 не называли. Также не обещали, что он прямо полностью заменит Falcon 9 во всех миссиях. И кстати, не обещали, что заменит Falcon Heavy. 

[Классик]

Одноразового РБ внутренней разработки не планируется, но Старшип продвигается как система способная от PtP суборбитальных полетов вплоть до запуска аппаратов к Нептуну.
Планируется зато многоразовый заправляемый от сторонней фирмы.

Многоразовый заправляемый от сторонней фирмы - это хорошо, но свой РБ -лучше. Если СШ будет заменой Ф9, то разве большая проблема сделать вместо одноразовой второй ступени Ф9 одноразовый РБ?

Так я то тоже со своего дивана считаю что Старшипу нужна одноразовая верхняя ступень опциональная, ко мне какие вопросы. Но таких планов нет, по крайней мере анонсированных.

Полноценная одноразовая верхняя ступень - это перебор, это дорого и затратно. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо. Вангую, что к этому придут, и уже скоро.

Утопить хренову гору прототипов и сотни очень крутых Рапторов, это экономно,
а создать полноценную вторую ступень(на которую нужно 3-4 вакуумных раптора)
это "перебор, это дорого и затратно"?
Интересная у вас логика.

[Demir_Binici]

Многоразовый заправляемый от сторонней фирмы - это хорошо, но свой РБ -лучше. Если СШ будет заменой Ф9, то разве большая проблема сделать вместо одноразовой второй ступени Ф9 одноразовый РБ?

Так я то тоже со своего дивана считаю что Старшипу нужна одноразовая верхняя ступень опциональная, ко мне какие вопросы.

Полноценная одноразовая верхняя ступень - это перебор, это дорого и затратно. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо. Вангую, что к этому придут, и уже скоро.

Если сделают многоразовый Starship как его сейчас планируют, то и не нужна никакая одноразовая версия. Будет регулярно летать на низкую орбиту с миссиями Starlink и/или Bandwagon. А все желающие будут отправлять на нём свои буксиры со спутниками для конечных заказчиков. В более отдалённой перспективе буксиры смогут ещё возвращаться.
Не уверен, что для SpaceX будет разумно делать свой буксир и конкурировать со своими клиентами.

[Дем]

А теперь сами перечитайте что написали. Если корабль это ПН значит готова только первая ступень, а не вся система.

HLS не готов, да. И танкеры не готовы. Вот на их разработку и контракт.

Помимо старлинков, Луны и марсианской программы никаких целей у SS\SH нет? По словам Маска SS\SH должен полностью заменить F9, который в том числе выводит ПН на GSO, куда Старшип без дозаправки не может ничего доставить (услуги РБ от сторонних компаний это уже другой разговор).

Целей Маска - нет. Это не помешает ему брать сторонние заказы конечно.
И как именно он собирается выводить на ГСО пока неизвестно, скорей это будет задача заказчика запуска. "Я вас дёшево на НОО, а как дальше думайте сами". В конечном итоге и на ионниках можно, просто долго.
Кроме того, если СШ возьмёт на себя запуск старлинков, то даже уже сделанных ступеней Ф9 ещё на десяток лет хватит. А потом будет ли нужно кому это ГСО?

Аванс это аванс, выплаты за этапы разработки это финансирование разработки.

Это всё равно аванс, ибо заказчику нужен исключительно конечный результат.

А вот разработать одноразовый лендер с невыдающимися характеристиками, имея уже часть готовых компонентов и софта за 4(+2) - вполне, хоть и дорого.

Ну как мы видим, не осилили.

Так я то тоже со своего дивана считаю что Старшипу нужна одноразовая верхняя ступень опциональная, ко мне какие вопросы. Но таких планов нет, по крайней мере анонсированных.

А HLS и орбитальное топливное хранилище разве многоразовые?

Одноразовые старшипы для луны не годятся без еще невыполненного условия - большой полноценной заправки на орбите. И быстрое ее реализация не гарантирована. От слова совсем. Это раз.

Как раз на одноразовых её можно сделать просто. Без перекачки, просто выводим полный бак и цепляем на HLS

Сколько будет стоить одноразовый танкер? И сколько он вывезет?

Вывезет - где-то 250 тонн, с возвратом бустера. Стоить - примерно $50 млн.

С одноразовыми танкерами - еще добавляется темп производства этих танкеров.

Никто не мешает накопить нужное количество и запустить в максимальном темпе.

[Demir_Binici]

Утопить хренову гору прототипов и сотни очень крутых Рапторов, это экономно,
а создать полноценную вторую ступень(на которую нужно 3-4 вакуумных раптора)
это "перебор, это дорого и затратно"?
Интересная у вас логика.

Логика как раз вполне понятная. Что такого сможет делать такой Starship, чего не может сейчас делать Falcon? SpaceX наверное считают, что для массового вывода Starlink будет дешевле использовать полностью многоразовую ступень. Даже если в процессе её разработки придётся "утопить хренову гору прототипов и сотни очень крутых Рапторов ", последующая экономия оправдает эти затраты. Для HLS наверное тоже посчитали одноразовые танкеры невыгодными. А для всего остального и Falcon 9 с одноразовой второй ступенью и одним Merlin вполне хватает. Для очень редких миссий есть Falcon Heavy. Отсутствует область применения для одноразовой второй ступени с 3 вакуумными Raptor. Причём начисто отсутствует.

[Demir_Binici]

Кроме того, если СШ возьмёт на себя запуск старлинков, то даже уже сделанных ступеней Ф9 ещё на десяток лет хватит.

Весьма близкая оценка.

Если считать, что каждая ступень будет по 25 раз использоваться и все пуски и посадки будет удачными, то уже летавших ступеней от Falcon 9 (не считая боковые ускорители Heavy) хватит на 162 запуска. С начала 2017 года SpaceX выполнили 165 пусков Falcon 9 без учёта Starlink.

[cross-track]

Кроме того, если СШ возьмёт на себя запуск старлинков, то даже уже сделанных ступеней Ф9 ещё на десяток лет хватит.

Весьма близкая оценка.

Если считать, что каждая ступень будет по 25 раз использоваться и все пуски и посадки будет удачными, то уже летавших ступеней от Falcon 9 (не считая боковые ускорители Heavy) хватит на 162 запуска. С начала 2017 года SpaceX выполнили 165 пусков Falcon 9 без учёта Starlink.

А что эти первые ступени будут запускать? Одноразовые вторые ступени, которые еще нужно произвести?

[cross-track]

Не уверен, что для SpaceX будет разумно делать свой буксир и конкурировать со своими клиентами.

Свой буксир вряд ли будут делать. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо.

[Demir_Binici]

Аванс это аванс, выплаты за этапы разработки это финансирование разработки.

Даже энтузиастам космонавтики не повредит минимальная финансовая и юридическая грамотность. В случае если бы оплата не была разбита на этапы или разбита по другому, не было бы никаких принципиальных различий.

Я уже писал, что NASA никакие разработки SpaceX не финансируют и никогда не финансировали. В процессе выполнения заказов NASA они ведут какие-то разработки. Но ведут они их для себя, а не для NASA. Просто без этих разработок они не смогут оказать предусмотренные контрактом услуги. Но NASA не получает никаких прав на разработки SpaceX - они просто получают услугу или изделие, как в случае USDV.

В этом и заключается разница, например с SLS. Например Boeing разрабатывает для NASA центральную ступень SLS. Здесь NASA финансирует разработку. Никаких прав на SLS у Boeing нет. Пожелай SpaceX или Blue Origin или Rocket Lab наладить выпуск центральных ступеней SLS, они совершенно свободно могут затребовать у NASA всю документацию и начать производство. Или сделать свой вариант хоть с одним, хоть с девятью RS-25. А потом продавать запуски хоть NASA, хоть кому.

[Dulevo]

Просто некоторые признают только один вид оплаты:
   деньги утром - стулья вечером. 

[Demir_Binici]

Просто некоторые признают только один вид оплаты:
  деньги утром - стулья вечером.

Можно и наоборот, но только деньги вперёд

Насколько я разобрался, за этапы NASA платит авансом. Но пока этап не выполнен, за следующий не платят.

[Demir_Binici]

Не уверен, что для SpaceX будет разумно делать свой буксир и конкурировать со своими клиентами.

Свой буксир вряд ли будут делать. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо.

Теоретически, если им удастся достичь себестоимости запуска и меж полётного обслуживания Super Heavy ниже, чем у первой ступени Falcon 9, то запускать на нём вторую ступень даже с одним Raptor, возможно будет оправдано. Или запускать сразу три таких ступени зараз. Ещё перспективней запускать десяток вторых ступеней Falcon 9. Вообразите зрелище!

[cross-track]

Не уверен, что для SpaceX будет разумно делать свой буксир и конкурировать со своими клиентами.

Свой буксир вряд ли будут делать. А вот одноразовый РБ с одним движком - это то, что надо.

Теоретически, если им удастся достичь себестоимости запуска и меж полётного обслуживания Super Heavy ниже, чем у первой ступени Falcon 9, то запускать на нём вторую ступень даже с одним Raptor, возможно будет оправдано. Или запускать сразу три таких ступени зараз. Ещё перспективней запускать десяток вторых ступеней Falcon 9. Вообразите зрелище!

Зрелище, конечно, яркое, но я имел в виду под РБ с одним Raptor нечто другое - связку РБ со спутником, которая выводится на низкую орбиту обычным стандартным двуступенчатым СШ, а затем отделяется от СШ и продолжает полет до вывода спутника на ГСО, а РБ - на орбиту захоронения. А Старшип-корабль возвращается на Землю за следующей ПН в виде Старлинков, или за ПН в виде связка РБ-спутник ГСО.

[Demir_Binici]

я имел в виду под РБ с одним Raptor нечто другое - связку РБ со спутником, которая выводится на низкую орбиту обычным стандартным двуступенчатым СШ, а затем отделяется от СШ и продолжает полет до вывода спутника на ГСО, а РБ - на орбиту захоронения

А чем этот ваш РБ отличается от буксира, который как вы написали "вряд ли будут делать"?

[cross-track]

я имел в виду под РБ с одним Raptor нечто другое - связку РБ со спутником, которая выводится на низкую орбиту обычным стандартным двуступенчатым СШ, а затем отделяется от СШ и продолжает полет до вывода спутника на ГСО, а РБ - на орбиту захоронения

А чем этот ваш РБ отличается от буксира, который как вы написали "вряд ли будут делать"?

Насколько я понимаю, буксир - это челнок, который курсирует между двумя орбитами (например, между НОО и ГСО). Это довольно непростой девайс, который имеет смысл для обеспечения регулярного трафика, требует регулярных заправок, ифраструктуры, отдельного управляющего персонала и т.п. Проще отдать это на внешний аутсорсинг, а не морочиться с этим самим.

[Demir_Binici]

Насколько я понимаю, буксир - это челнок, который курсирует между двумя орбитами (например, между НОО и ГСО). Это довольно непростой девайс, который имеет смысл для обеспечения регулярного трафика, требует регулярных заправок, ифраструктуры, отдельного управляющего персонала и т.п. Проще отдать это на внешний аутсорсинг, а не морочиться с этим самим.

До сих пор все буксиры, которые разводят по орбитам ПН, регулярно запускаемые на Transporter и
Bandwagon были одноразовыми, т.е. между - это в одну сторону. Ровно так, как вы и описали РБ для Starship от SpaceX.

Под буксирами я понимал одноразовые буксиры. Возможно со временем появятся и многоразовые. Именно так я и написал ранее.

А все желающие будут отправлять на нём свои буксиры со спутниками для конечных заказчиков. В более отдалённой перспективе буксиры смогут ещё возвращаться.

"Возвращаться" может означать как возврат на землю на Starship для интеграции с новым спутником, так и дозаправку на орбите в ожидании прибытия очередного Starship с грузом спутников.

[cross-track]

Под буксирами я понимал одноразовые буксиры.

Хорошо, тогда пусть будет буксиры, я это и имел в виду, когда писал про связку спутник+РБ, и к этому все и идет, имхо.

[Demir_Binici]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

И кстати, будет не лишним поинтересоваться и ценами после того.
В начале 2021 года National Team во главе с Blue Origin оценивали свои услуги по доставке астронавтов по маршруту NRHO-Луна в $5,995 миллионов. В мае 2023 года оказалось, что Blue Origin готовы сделать это за $3,400 миллионов.

[garg]

Сколько будет стоить одноразовый танкер? И сколько он вывезет?

Вывезет - где-то 250 тонн, с возвратом бустера. Стоить - примерно $50 млн.

Сколько из них топлива. Вы же  250 брутто обозначили. Сейчас, при полуофициальных текущих возможностях по ПН в 60 тонн в лучшем случае и 40 в худшем , по результатам практических испытаний.
Объем грозди  прицепленных баков представляете? Как эта гирлянда должна держаться на HLS? Как садиться с такой гирляндой? Ведь астронавтов еще с поверхности луны возвращать. Вы малость убавьте свои  фантазии. А то даже Дали в гробу от такого сюра вертится.

[Классик]

Поинтересуйтесь, какие были цены до того, как Маск влез со своим Старшипо-Лэндером.

И кстати, будет не лишним поинтересоваться и ценами после того.
В начале 2021 года National Team во главе с Blue Origin оценивали свои услуги по доставке астронавтов по маршруту NRHO-Луна в $5,995 миллионов. В мае 2023 года оказалось, что Blue Origin готовы сделать это за $3,400 миллионов.

Это банальный эффект банальной конкуренции, а не "гениального прорывного Звездолёта".