Отменят ли Трамп с Маском ракету СЛС rocket SLS

[Трилобит]

На бумаге FH может и осилит, но в реальности уже писали что усилять структурно вторую ступень надо для такой задачи.

А где это писали,что для Ориона надо усилять?

Действительно, не могу найти, возможно память меня подвела. Хотя я уверен что это проскакивало и в контексте Gateway, и в контексте военных контрактов, что нужно модифицировать верхнюю ступень. Видимо как-то перепутал вертикальную интеграцию/увеличенный обтекатель и усиление.

[Трилобит]

На бумаге FH может и осилит, но в реальности уже писали что усилять структурно вторую ступень надо для такой задачи.

А где это писали,что для Ориона надо усилять?

Здесь, на ФНК, это популярная байка. Дескать 22.8 тонны для Falcon 9, а тем более 63.8 тонны для Falcon Heavy на LEO, которые указывает SpaceX на своём сайте, это обман.

Точно не здесь это видел, где-то на NSF, reddit или твиттере. Я здесь недавно, до этого почитывал, но редко.

[Трилобит]

Государственное агентство перестанет заниматься ракетами и сосредоточится на исследованиях.

"Когда они пришли за... я молчал". Исследования тоже начнут сокращать под этим соусом, Чандру еле спасли, Софию уже убили.

недавно назначенные люди будут бороться.

а не бюрократы, которых никто не выбирал.

Иронично выходит, не находите? Кто выбирал Маска на должность с такими полномочиями?
Конгресс и демократия это конечно хорошо, только вот как показывает практика интересы там не совсем про космос, а смена политических программ не совпадает по темпу с инерцией больших космических программ.

Особенно, если деньги будут выделяться по fixed price contract, по мере выполнения заранее обозначенных пунктов плана

fix price не гарантия экономии, можно вместо одного cost plus придумать 10 fix price под себя, особенно когда правила сам устраиваешь или можешь их нагло игнорировать как с HLS было, когда контракт выиграли вообще не с тем что по конкурсу искали и под ложным предлогом, а деньги так удобно идут на личный проект.

[B7BB]

Она же саму себя не тянет, не говоря уже о том чтобы с такой нагрузкой.
Вы как-то легко от боковушек избавились, не просто ж так они такие большие.

Так тандем же в связке с СХ будет. А для второй ступени низкая тяговооруженность простительна.

Что там простительного при соотношении веса к тяги 1.4 и 1.5км/с скорости разделения?

[Demir_Binici]

"Когда они пришли за... я молчал". Исследования тоже начнут сокращать под этим соусом, Чандру еле спасли, Софию уже убили.

Если решением какой-то задачи готовы заниматься частные компании, то и надо им эту задачу отдать. На конкурсной основе конечно и под контролем заказчика, если заказчик государство. Примеры SpaceX и Orbital весьма показательны на фоне SLS.
И больше денег на науку и исследовательские проекты, которыми частники не готовы заниматься останется.
Ещё было бы понятно, если бы NASA не SLS строили, а что-то вроде Skylon, где не понятно, возможно это вообще сделать или нет, а если возможно, то сколько лет на это уйдёт.

Иронично выходит, не находите? Кто выбирал Маска на должность с такими полномочиями?

Какими именно такими? Полномочий выписать самому себе чек на триллион долларов для освоения марса ему никто не давал, и не думаю, что дадут.

Конгресс и демократия это конечно хорошо, только вот как показывает практика интересы там не совсем про космос, а смена политических программ не совпадает по темпу с инерцией больших космических программ.

Ну уж какие есть интересы. Все их интересы - усидеть в своём кресле, а если получится, пересесть в кресло повыше. Если их избиратели считают, скажем, "флаговтык на Марсе" пустой затеей, то фиг они что под это дело дадут. А если видят, что избиратели будут рады "быть первыми на Марсе", то дадут сколько надо, присовокупив пожелание ни в чём себе не отказывать и заходить ещё если вдруг не хватит.
Так вот демократия работает, нравится вам оно или нет. Сегодня большинство с замиранием сердца смотрит высадку на Луну и в воздух чепчики бросает, а завтра всем на эту Луну плевать, кроме горстки учёных.

fix price не гарантия экономии, можно вместо одного cost plus придумать 10 fix price под себя, особенно когда правила сам устраиваешь или можешь их нагло игнорировать как с HLS было, когда контракт выиграли вообще не с тем что по конкурсу искали и под ложным предлогом, а деньги так удобно идут на личный проект.

Вам бы документы почитать. Масса всего опубликовано. Без конкурса контракты fix price не дают. И ни на какой личный проект деньги не идут. Деньги идут на оказание услуги NASA. А уж каким образом эту услугу оказывать, дело поставщика. NASA выбрало именно этот, как самый дешёвый. То что реализуя проект под выполнение задач NASA, SpaceX ещё и одновременно реализует собственные задачи, то ущерба для NASA в том никакого.

[Искандер]

Она же саму себя не тянет, не говоря уже о том чтобы с такой нагрузкой.
Вы как-то легко от боковушек избавились, не просто ж так они такие большие.

Так тандем же в связке с СХ будет. А для второй ступени низкая тяговооруженность простительна.

Что там простительного при соотношении веса к тяги 1.4 и 1.5км/с скорости разделения?

Возьмите какой-нибудь ланч калькулятор и промоделируйте. У меня (ламера т.е. я не уверен в точности), получалось с возвратом SH на башню ~300т ПН. Без возврата за 350т.
Но я могу ошибиться и буду рад, если меня поправят.

[Трилобит]

Какими именно такими? Полномочий выписать самому себе чек на триллион долларов для освоения марса ему никто не давал, и не думаю, что дадут.

Полномочиями (рекомендовать) закрывать программы с которыми у него прямой конфликт интересов и закрытие которых дает повод его доверенному лицу, с финансовыми интересами в его бизнесе, открыть новый конкурс специально сформулированный под его победу.

Так вот демократия работает, нравится вам оно или нет.

Демократия это очень размытое понятие и текущая ее реализация в США оставляет желать лучшего, двухпартийная система без реальной альтернативы, где избиратели голосуют не за того кого хотят, а против того кого не хотят, система где голосует "земля", где равное количество представителей у регионов с различной плотностью населения. Еще и Трамп уже в первом сроке начал консолидировать власть, а сейчас продолжать планирует, ликвидируя систему сдержек и противовесов.

Если их избиратели считают, скажем, "флаговтык на Марсе" пустой затеей, то фиг они что под это дело дадут. А если видят, что избиратели будут рады "быть первыми на Марсе", то дадут сколько надо, присовокупив пожелание ни в чём себе не отказывать и заходить ещё если вдруг не хватит.

Избиратели и их представители, которые не отображают реальные пропорции избирателей это разные вещи. Плюс есть такое дело что мнением избирателей довольно легко манипулировать, например через популизм об экономии.

Вам бы документы почитать. Масса всего опубликовано. Без конкурса контракты fix price не дают. И ни на какой личный проект деньги не идут. Деньги идут на оказание услуги NASA. А уж каким образом эту услугу оказывать, дело поставщика. NASA выбрало именно этот, как самый дешёвый. То что реализуя проект под выполнение задач NASA, SpaceX ещё и одновременно реализует собственные задачи, то ущерба для NASA в том никакого.

Конкурс можно организовать по разному. HLS например изначально был сформулирован под флаговтык со сжатыми сроками, что привело к тому что участники представили неоптимальные конфигурации, а Маск под предлогом того что в эти сжатые сроки сделает чудо выбил деньги не на предмет конкурса - посадочную систему, а на разработку собственного проекта. Этапные выплаты почему-то покрывают разработку первой ступени, а не посадочного аппарата по большей части - это и есть личный проект. HLS лишь обещается когда-то потом, когда Старшип будет готов.
При этом обещанные сроки уже сорваны.
Поправьте меня если ошибаюсь, но ни у кого из конкурентов заявка не включала в себя оплату разработки средств выведения, только сам посадочный аппарат.
И ничто не мешает эту недоделанную систему выставить на другой конкурс с оказанием другой услуги, что по сути не будет отличаться от cost plus.

[solitaire]

Она же саму себя не тянет, не говоря уже о том чтобы с такой нагрузкой.
Вы как-то легко от боковушек избавились, не просто ж так они такие большие.

Так тандем же в связке с СХ будет. А для второй ступени низкая тяговооруженность простительна.

Что там простительного при соотношении веса к тяги 1.4 и 1.5км/с скорости разделения?

Ну это не такое уж катастрофическое значение. У того же F-9 тоже тяговооруженность < 1.

Как это работает: к моменту разделения будет вертикальная скорость, что даже если движки вообще не включать подъем будет продолжаться какое-то время. Понятное дело, если тут мы будем пытаться лететь строго вверх, то рано или поздно упадем. Но задача выведения набрать горизонтальную скорость равную орбитальной.  Более того, упрощенно  чем больше горизонтальная скорость, тем вооще как бы "притяжения меньше становится", а с набором орбитальной и вовсе обнуляется. Поэтому после разделения мы лишь немного вверх поддаем, а основное именно, чтобы горизонтальную скорость набирать. Запаса вертикальной скорости от первой ступени должно быть достаточно.

Кстати, если вы изучали цифры, где тяга у земли, то после разделения, хоть еще и в атмосфере, но  мы уже близко к вакууму будем. Соответственно тяга и тяговооруженность еще увеличится.

[vlad7308]

На бумаге FH может и осилит, но в реальности уже писали что усилять структурно вторую ступень надо для такой задачи.

Это было предположение, а не факт.

[vlad7308]

как с HLS было, когда контракт выиграли вообще не с тем что по конкурсу искали и под ложным предлогом

А чуть подробнее тут можно?

[Трилобит]

На бумаге FH может и осилит, но в реальности уже писали что усилять структурно вторую ступень надо для такой задачи.

Это было предположение, а не факт.

По структуре я не нашел откуда ноги растут и не могу найти выкладывали ли в открытый доступ подробные результаты анализа Bridestine stack, но нашел вот такое: https://www.nasaspaceflight.com/2019/04/nasa-lsp-studies-alternate-orion-options
И выходит что FH+ICPS в лучшем случае мог вывезти пустой Орион на облет за счет топлива в ESM. С экипажем, запасами и топливом для маневров уже не вытягивает. Интеграцию оценивали в 5 лет.
Так что я думаю смысла это все обсуждать вообще нет и скорее всего поэтому основной схемой сейчас обсуждается двухпуск Орион+Центавр.

[Трилобит]

как с HLS было, когда контракт выиграли вообще не с тем что по конкурсу искали и под ложным предлогом

А чуть подробнее тут можно?

По HLS просили небольшой лендер для флаговтыка в сжатые сроки, поэтому у тех же National Team было "слепила из того что было". SX пришли с обещаниями огромного лендера, который вообще был за рамками требований и который должен был по их заявлениям быть быстрее за счет разработки Старшипа (чего не произошло).
Если бы условия конкурса изначально были бы как во втором конкурсе на SLD HLS - и заявки конкурентов были бы другие.

[Demir_Binici]

Полномочиями (рекомендовать) закрывать программы с которыми у него прямой конфликт интересов и закрытие которых дает повод его доверенному лицу, с финансовыми интересами в его бизнесе, открыть новый конкурс специально сформулированный под его победу.

Поинтересуйтесь, чем собирается заниматься Маск, а уже потом пишите. К SLS это отношения не имеет.
OFF:

Спойлер

Я написал про демократию исключительно для того, чтобы дать понятие, чем руководствуются конгрессмены. Упрощённо, конечно. Они личными интересами руководствуются, а так как зависят от настроения избирателей, то им следуют.  Не стоит эту тему продолжать. Тем более здесь.

... размытое понятие и текущая ее реализация в США...

Судя по написанному, государственное устройство США вы не изучали. Систему выборов тоже плохо представляете.

Избиратели и их представители, которые не отображают реальные пропорции избирателей...

Я же говорю.

Плюс есть такое дело что мнением избирателей довольно легко манипулировать, например через популизм об экономии.

Есть такое. Однако конгрессмену сложно формировать мнение. Но если опросы показывают, что избиратели предпочитают экономию, он будет ратовать за экономию. Если избиратели хотят великих свершений, будет топить за свершения. Просто работа такая - в кресле усидеть. Ну там лоббизм ещё в пользу отдельных групп и штатов.

[свернуть]

HLS например изначально был сформулирован...

Это Маск его формировал?

Маск под предлогом того что в эти сжатые сроки сделает чудо выбил деньги не на предмет конкурса - посадочную систему, а на разработку собственного проекта.

Он получил деньги строго на выполнение того проекта который предложил. Его проект предполагал решение поставленной задачи за минимальные деньги. Что там ещё он попутно для себя делает, это никого не волнует. Срок сдвинулся в том числе и из-за протестов, апелляций, отсутствия финансирования. То что проект идёт медленнее чем планировалось, так у кого он идёт быстрее? От Blue Origin тоже не слышно, что они готовы раньше обещанного срока свою HLS предоставить.

Этапные выплаты почему-то покрывают разработку первой ступени, а не посадочного аппарата по большей части - это и есть личный проект. HLS лишь обещается когда-то потом, когда Старшип будет готов.

А какая разница? Цена предложена самая низкая. Что для высадки на Луну нужен SS/SH - таков проект. Это ничему не противоречит.

При этом обещанные сроки уже сорваны.

Сорваны в том числе и по вине заказчика. Как были сорваны сроки и по CCP.

Поправьте меня если ошибаюсь, но ни у кого из конкурентов заявка не включала в себя оплату разработки средств выведения, только сам посадочный аппарат.

Не включала. Никто не запрещал включать. Главное, какова общая цена услуги - демонстрация посадки на Луну в автоматическом режиме. Хоть катапульту строй.

И ничто не мешает эту недоделанную систему выставить на другой конкурс с оказанием другой услуги, что по сути не будет отличаться от cost plus.

Не мешает. Если будет другой конкурс, то имеют полное право выставить.

От cost plus тем и отличается, что эта разработка полностью принадлежит SpaceX. Никаких прав у NASA ни на HLS ни на Starship нет. Как нет на Dragon и Falcon 9. 

[vlad7308]

как с HLS было, когда контракт выиграли вообще не с тем что по конкурсу искали и под ложным предлогом

А чуть подробнее тут можно?

По HLS просили небольшой лендер для флаговтыка в сжатые сроки, поэтому у тех же National Team было "слепила из того что было". SX пришли с обещаниями огромного лендера, который вообще был за рамками требований и который должен был по их заявлениям быть быстрее за счет разработки Старшипа (чего не произошло).
Если бы условия конкурса изначально были бы как во втором конкурсе на SLD HLS - и заявки конкурентов были бы другие.

я не понял, в чем криминал, на Ваш взгляд?
В том, что СпейсХ пообещали за минимальные деньги на порядок больше, чем просило НАСА?

ЗЫ Сроки изначально были нереалистичные у всех, и все это прекрасно знали.

[Трилобит]

Не стоит эту тему продолжать. Тем более здесь.

Ну так не продолжайте. Дешевый трюк оставить за собой последнее слово, когда говорите что продолжать не стоит, а сами вываливаете аргументы, да еще и половина из которых "ой все, ты просто не понимаешь".

Он получил деньги строго на выполнение того проекта который предложил. Его проект предполагал решение поставленной задачи за минимальные деньги.

Разве что гипотетически, его проект даже не сформировался окончательно. Но обещать он мастак.

Срок сдвинулся в том числе и из-за протестов, апелляций, отсутствия финансирования.

Сорваны в том числе и по вине заказчика.

Ничто там не срывалось в разработке Старшипа по вине аппеляций и финансирования HLS и тем более NASA. 
К разработке HLS на момент апелляций BO даже не приступали дальше рендеров, да и сейчас кроме лифта, стыковочного порта и макета отделки ничего нет. По финансированию - так у вас же любимый fix price, будьте добры выполнять этапы. На эскизное проектирование деньги выделены были.

Не включала. Никто не запрещал включать.

Что еще "никто не запрещал включать" и забыли включить в условия конкурса? В этом плане справедливее было заново конкурс начать после заявки SX.

Главное, какова общая цена услуги - демонстрация посадки на Луну в автоматическом режиме.

Не мешает. Если будет другой конкурс, то имеют полное право выставить.

Если на разработку Старшипа без привязки к HLS по другому конкурсу будут получены еще деньги эта цена вырастет или нет?

От cost plus тем и отличается, что эта разработка полностью принадлежит SpaceX. Никаких прав у NASA ни на HLS ни на Starship нет. Как нет на Dragon и Falcon 9. 

Теплое от холодное отличается тем что мягкое, ясно понятно. От стоимости перескочили к авторским правам. Это хоть между собой и связано, но прямой и четкой зависимости нет. Можно и fix price с передачей прав, и cost plus с проприетарным дизайном сделать.

[Трилобит]

я не понял, в чем криминал, на Ваш взгляд?

В том что когда одни участники конкурса играют по правилам и в рамках требований, а кто-то нет. И оценка технической готовности была неверная, у SpaceX не было на тот момент (и насколько я понимаю и сейчас) большей части систем связанных собственно с посадкой, у BO и партнеров были и посадочные движки и софт (они на New Shepard тестировали с имитацией лунного рельефа).
Техническая готовность Маска была в первую очередь по системе выведения и доставки, и то как показала история те же Рапторы оказались не тем что обещали.

В том, что СпейсХ пообещали за минимальные деньги на порядок больше, чем просило НАСА?

Пообещали ключевое слово.

ЗЫ Сроки изначально были нереалистичные у всех, и все это прекрасно знали.

Не соглашусь, у National Team была выше техническая готовность и бюджет отражал реалистичные требования, безусловно проект такой сложности съехал бы вправо, но в меньшей степени.
А вот обещания Маска действительно были запредельно нереалистичными.

[Трилобит]

От Blue Origin тоже не слышно, что они готовы раньше обещанного срока свою HLS предоставить.

Пропустил этот момент. У BO пока не слышно что они и позже обещанного срока идут, а вот SX HLS уже вообще все сроки пропустили.

[heingeiv]

ЗЫ Сроки изначально были нереалистичные у всех, и все это прекрасно знали.

Не соглашусь, у National Team была выше техническая готовность и бюджет отражал реалистичные требования, безусловно проект такой сложности съехал бы вправо, но в меньшей степени.
А вот обещания Маска действительно были запредельно нереалистичными.

Выбор провайдера был все-таки не только по твиттеру Маска. На реддите добрые люди резюмировали Source Selection Statement в такую табличку:

Вы не можете просматривать это вложение.

Это коллективное мнение "инженеров наса"(тм) - хотя, конечно, люди в SEP был назначены Кэти Людерс, которая принимала и окончательное решение, так что простор для конспирологии всегда есть.

Всё остальное пока в сослагательном наклонении. Блю сами по себе совсем не образец быстрой разработки, а в сочетании с боингом-дрейпером-локмартом и размазанным по 50 штатам производствам это был бы еще один проект уровня SLS/Orion.

[Трилобит]

Это коллективное мнение "инженеров наса"(тм) - хотя, конечно, люди в SEP был назначены Кэти Людерс, которая принимала и окончательное решение, так что простор для конспирологии всегда есть.

Можете считать меня в данном конкретном случае конспиролухом. Не считаю что оценки были верные.

[Demir_Binici]

Ничто там не срывалось в разработке Старшипа по вине аппеляций и финансирования HLS и тем более NASA.

Освежите в памяти, когда SpaceX выиграли тендер, каков срок был определён как плановый и когда началось финансирование проекта после всех проволочек.

К разработке HLS на момент апелляций BO даже не приступали дальше рендеров, да и сейчас кроме лифта, стыковочного порта и макета отделки ничего нет.

Вроде речь про SpaceX была? Что вдруг BO?

По финансированию - так у вас же любимый fix price, будьте добры выполнять этапы. На эскизное проектирование деньги выделены были.

Причём тут fix price? На конкурсе участник объявляет общую сумму, которую он хочет получить. Далее проект разбивается на этапы. Участник демонстрирует прогресс, выполняет этапы, по частям получает деньги. После успешной демонстрации посадки на Луну и старта с неё получит последнюю часть суммы. Он заинтересован как можно быстрее завершить проект и получить деньги. Там даже никакой индексации на величину инфляции нет.

Что еще "никто не запрещал включать" и забыли включить в условия конкурса? В этом плане справедливее было заново конкурс начать после заявки SX.

Да ничего не запрещено включать. Участник может выполнять задачу любым способом, каким пожелает. Естественно, если специалисты NASA насколько это осуществимо вообще, и есть ли у участника возможности это осуществить. Если признают, что да - нет препятствий. NASA платит только за демонстрацию системы доставки 2 астронавтов с NRHO до поверхности Луны и обратно. Если проект предполагает постройку флота звёздных кораблей, два космодрома и ещё кучу всего, то на пусть строят на здоровье если им так удобнее. Хоть пять космодромов и базу на орбите Юпитере для добычи метана. Но строго в рамках обозначенной суммы.

Если на разработку Старшипа без привязки к HLS по другому конкурсу будут получены еще деньги эта цена вырастет или нет?

Не корректно поставлен вопрос. Что значит вырастет или нет? Не от чего расти или падать. Если NASA объявит какой-то другой конкурс, в котором SpaceX смогут задействовать элементы, разработанные в рамках программы HLS, то имеют полное право. Цену будут назначать только сообразуясь со своими шансами выиграть.