Starship 4 (Старшип4 SS4, СШ4)

[Анотар]

PS: И добавлю. ПН V3 - это то, что ожидалось от Старшипа изначально. Правильнее его называть V1, а предыдущие - V0.х, т.е. прототипы всякие.

Вы оптимист, что считаете V3 как V1, а не как V0)

Заявленные характеристики V3 примерно соответствуют тому, что обещалось изначально "в трейлере" - ПН 100т при полной многоразовости.

Ну а дальше диалектика - хорошо, что эти характеристики всё ещё надеются достичь. Плохо, что не достигли, а всего лишь надеются.

Примерно как с автопилотом Теслы. Как там, все еще надеются достичь полной автономности, или уже не обещают?

Они её достигали несколько лет назад. Но им не даёт лицензию регулятор, потому что не решены юридические нюансы типа "кем пожертвует автопилот - водителем или пешеходами".
Если вы до сих пор этого не знаете, то вы некомпетентны в обсуждаемой теме, а если знаете, то разводите демагогию и флуд, впрочем как всегда.

[simple]

Появится в тот самый момент, когда вы потеряете деньги.

противоречия все еще нет

[nonconvex]

PS: И добавлю. ПН V3 - это то, что ожидалось от Старшипа изначально. Правильнее его называть V1, а предыдущие - V0.х, т.е. прототипы всякие.

Вы оптимист, что считаете V3 как V1, а не как V0)

Заявленные характеристики V3 примерно соответствуют тому, что обещалось изначально "в трейлере" - ПН 100т при полной многоразовости.

Ну а дальше диалектика - хорошо, что эти характеристики всё ещё надеются достичь. Плохо, что не достигли, а всего лишь надеются.

Примерно как с автопилотом Теслы. Как там, все еще надеются достичь полной автономности, или уже не обещают?

Они её достигали несколько лет назад.

У вас и пруф есть?

[nonconvex]

Появится в тот самый момент, когда вы потеряете деньги.

противоречия все еще нет

Сколько вам нужно, чтобы появилось?

[simple]

Сколько вам нужно, чтобы появилось?

нужны аргументы, а не отсылки на стенания дебилов о том что ответчик не учел что имеет дело с дебилами

тесла выполняет обязательства в полном объеме и пока это так у вас нет аргументов

[Ну-и-ну]

Они её достигали несколько лет назад

Уй, как всё запущено...

[Шлангенциркуль]

За поднятие темы автопилота в подобном контексте в приличных местах сразу выписывают бан.

[Ну-и-ну]

За поднятие темы автопилота в подобном контексте в приличных местах сразу выписывают бан.

Ухожу, вообще не я начал.

Но. Является ли тема после переименования "приличной"?

[Шлангенциркуль]

Будет видно лет через пять.

До приплетения не относящегося к делу софта с огромной кучей легальных проблем было вполне адекватное обсуждение.

[cross-track]

Прикинем на коленке.
Итак, Старшип стартует со скоростью не более 1.5 км/с. Ему надо набрать с учетом грави-потерь порядка 7 км/с.
Пустотный УИ вакуумных Рапторов у него 375. (про 3 не вакуумных я здесь забуду).
Формула Циолковского показывает соотношение 6.5.
Возьмем для Старшипа отношение сухого веса к полному = 10 - плитки таки имеют вес, угу.
То тогда при 1600 стартовой массе полезный груз будет 86 тонн.
Таки да, вес плиток очень сильно влияет.

Исходим из вашего предположения, что кораблю надо набрать с учетом грави-потерь порядка 7 км/с, а пустотный УИ вакуумных Рапторов у него 375 с (про 3 не вакуумных забываем).

Тогда у меня получилось:
- масса топлива 1600 т,
- сухая масса 180 т,
- масса ПН 100 т,
- ХС=7000 м/с.

ПС Использовал калькулятор https://www.translatorscafe.com/unit-converter/en-US/calculator/rocket-equation/

[Prokrust]

Исходим из вашего предположения, что кораблю надо набрать с учетом грави-потерь порядка 7 км/с, а пустотный УИ вакуумных Рапторов у него 375 с (про 3 не вакуумных забываем).

Тогда у меня получилось:
- масса топлива 1600 т,
- сухая масса 180 т,
- масса ПН 100 т,
- ХС=7000 м/с.

Да, я таки ошибся. Тем лучше, у Маска реальные шансы вытащить сколько нужно.
Так, посмотрим для 4-версии. Топлива стало 2300. При тех же исходных, пропорционально получим сухую массу + груз = 402 тонны. В предположении что вес Старшипа будет 1/10 от топлива, вывод будет 172 тонны (кстати, если возрастание массы Старшипа считать по квадрату/кубу, то сухая масса так и будет все те же 230 тонн).
С одной стороны Старшипу-4 будучи намного тяжелее придется стартовать с немножко более низкой скорости (масса СуперХеви-4 меньше возрастет чем масса Старшипа).
Однако с другой стороны дополнительные вакуумные движки несколько увеличат УИ и значительно уменьшат грави-потери, судя по возрастанию тяги. Возможно за счет этого и оптимизации Старшип-4 таки вытянет 200 тонн.

[МБР]

Взглянул я еще раз на фотки макета китайского клона Старшипа - CZ-9 - и отметил, что там 2 варианта - двух- и трехступенчатый. Дополнительная ступень короткая,  промежуточная между бустером и кораблем, судя по всему, одноразовая.
Считал ли кто из форумчан такой вариант старшипа? Ну не зря же хитрые китайцы предусмотрели и трехступенчатый вариант. (Диаметр 10 метров, система потолще и покороче оригинала. ПН указана скромная - 100 т, правда, непонятно для какого из вар-тов, скорее двухступенчатого.)
ПС Пардоньте, что не по теме v4, просто здесь речь о расчете ПН, поэтому и спросил. Ткните куда надо, если тема уже обсуждалась где-то.

[Prokrust]

Взглянул я еще раз на фотки макета китайского клона Старшипа - CZ-9 - и отметил, что там 2 варианта - двух- и трехступенчатый. Дополнительная ступень короткая,  промежуточная между бустером и кораблем, судя по всему, одноразовая.

Какие же хитроумные эти китайцы. Вместо того чтобы как наши пытаться сверху на Ангару поставить водородную ступень (что вельми дорого), вставляют промежуточную ступень.
Это конечно дорого (хотя дешевле водородной сверху) - но позволяет сильно увечить ПН. Как я понимаю, ускоряя на ~2 км/с последнюю ступень, можно на НОО вытащить раза в 2 больше груза.
Такое постоянно использоваться не будет, только когда очень нужно вытащить побольше.

[Шлангенциркуль]

Как я понимаю, ускоряя на ~2 км/с последнюю ступень, можно на НОО вытащить раза в 2 больше груза.

Как и в случае увеличения массы второй ступени двухступенчатой РН, вторая ступень тут должна прибавлять больше 2 км/с, чтобы скомпенсировать более сложную работу первой.
Ну и вообще надо учитывать долю сухого веса и УИ.

[Prokrust]

Как я понимаю, ускоряя на ~2 км/с последнюю ступень, можно на НОО вытащить раза в 2 больше груза.

Как и в случае увеличения массы второй ступени двухступенчатой РН, вторая ступень тут должна прибавлять больше 2 км/с, чтобы скомпенсировать более сложную работу первой.
Ну и вообще надо учитывать долю сухого веса и УИ.

Точно!
А давайте прикинем, для прикидки возьмем Фалкон.
Добавим промежуточную ступень весом как и  2-ступень.
При 5% сухого веса от топлива она добавит скорости в 2200 м/с на движках Мерлин (УИ=348)
Прикидочно с УИ=300, 1-ступень только с 2-ступенью и грузом разгоняется где-то на 4000 м/с.
А с двойным весом - только на 2800 м/с.
То есть выигрыш для 2-й ступени составит только 1 км/с. Это не считая того что 1-ю ступень нужно укрепить.
2-ступень разгоняется где-то на 5,9 км/с (груз считаю в 16 тонн),  груз при разгона на 1 км/с меньше будет где-то 25 тонн.
Прибавка где-то в 1,5 раза получилось.

[МБР]

Это не считая того что 1-ю ступень нужно укрепить.

в версии SS v4 первую ступень тоже, наверное, надо будет укреплять - Старшип-то серьёзно потяжелеет.
Вот такой вопрос интересен: если забить на одноразовость промежуточной ступени (т.е. нас не волнует ее потеря), то какой из вариантов распределения кол-ва рапторов и массы топлива на верхних ступенях будет наиболее грузоподъемным на НОО? Ну например:
Вариант 1: промеж. ступень - 6 рапторов, топлива - ? Старшип - 3 раптора, топлива - ?
Вариант 2: промеж. ступ. - 5 рапторов, топлива - ? Старшип - 3 раптора, топлива - ?
Вариант 3............................................
Вариант 4............................................
.................................................................
время работы ступеней, разумеется, величина вариативная.
Надо что-то принять за константу, например, общая масса топлива двух верхних ступеней - это чтобы не лопнула первая ступень.
В идеале - рассчитать полностью все три ступени, но пока так, пока верхние. Первая остается прежней (текущей v2 или v3)
В общем, идея такая, чтобы обойтись без  удлинения (а может и, напротив, укоротить!) Суперхеви и Старшипа, вставив между ними ступень, выполняющую роль разгонного блока для старшипа. Типа, косплеим китайцев

[garg]

В случае если старшипу требуется промежуточная одноразовая ступень, это значит нужно вывести моногруз превышающий штатные возможности страшипа. Думаю в таком случае проще будет использовать 1 разовый ободранный от ТЗП и крылышек страшип и приземление суперхеви по баллисте на списанную нефтяную платформу с ручками. Будет проще в разработке и ГП думаю будет почти такая же как с 2-й промежуточной одноразовой ступенью, но с недоливом в штатный старшип с снятыми вакуумными рапторами (атмосферники не снять - они рулежку обеспечивают) и возвратом суперхеви на старт.
 Если конечно не разрабатывать еще один совершенно новый оптимизированный под 3 ступени старшип но с большим грузовым отсеком под рекордный моногруз. (и то сомнительно - такой тоже лучше иметь одноразовым)

[Дем]

А если не промежуточная ступень, а укороченный корабль со сбрасываемыми одноразовыми баками?

[Prokrust]

А если не промежуточная ступень, а укороченный корабль со сбрасываемыми одноразовыми баками?

Хотите Старшип превратить в капсулу, над которой сверху одноразовый бак стоит, который сбрасываем после достижения орбиты?
Нууу, площадь капсулы над движками будет на порядок меньше чем бок цилиндра. После гашения до звуковой скорости переворачиваться обратно и садится на движках.

[Дем]

Хотите Старшип превратить в капсулу, над которой сверху одноразовый бак стоит, который сбрасываем после достижения орбиты?

Не после достижения орбиты, а где-то посередине. Чтобы лишний груз на орбиту не тащить.
Т.е. в сбрасываемом баке ориентировочно 3/4 топлива.
Ну и сверху или сбоку - это как конструктора решат, у обоих вариантов плюсы и минусы. И совсем сбоку или с "заглублением" в корпус, садящийся шип не обязан быть круглым. Т.е. условно делаем шип из семи труб 3.6м, пять из которых сбрасываем в полёте.