И опять про Ангару

[hcube]

Потери ХС я сравнивал с экватором, с чем же еще? ;-). Ну, или если совсем точно - то беря экватор имел в виду Куру и Флориду.

[fagot]

Потери ХС я сравнивал с экватором, с чем же еще? :wink:  . Ну, или если совсем точно - то беря экватор имел в виду Куру и Флориду.

А зачем нам экватор?, мы же туда не собираемся пока, важнее, сколько мы теряем в сравнении с Байконуром. Но это потери от неиспользования вращения, а потери от поворота плоскости орбиты вы все же сравниваете с Байконуром :wink:

[X]

К вопросу об ошибках Бродяги

1. Бродяга исходит из того, что все кадры предприятия (~ ЦиХ'а или Энергомаша) нужно сохранять любой ценой. Даже если такая "куча народа" реально и не нужна - всё равно сохранить все рабочие места, выплачивая им прежнюю зарплату и распределяя как-нибудь между ними ту работу, которую можно выполнить с гораздо меньшим их количеством. Или даже занять их каким-нибудь "мартышкиным" трудом.

Однако во всем мире, кроме пост-социалистической России, считается нормальным, когда предприятие, больное "раздутием" штатов, избыточных даже для крупносерийного производства, "лечится" увольнениями + повышением автоматизации производства + кооперацией (т.е. передачей части производства туда, где это выгоднее делать).

Кстати, в социалистической политэкономии было такое понятие: общественно-необходимые затраты труда. В варианте производства "по-Бродяге" общественно-необходимые затраты труда искусственно существенно завышены.

2.1. Бродяга считает, что стоимость производства РН всегда ниже стоимости ее разработки. В областях (особенно высокотехнологичных), где смена поколений изделий происходит раз в 2-3 года, это так. Но в данном случае ракета должна производится в течении десятилетий => стоиммость производства будет выше стоимости разработки => экономить нужно именно на производстве => можно затратить некоторые средства для улучшения технологичености ракеты и двигателя с целью последующего удешевления производства.

2.2. Указанные средства предлагается затрачивать на модификацию существующих изделий, а не на разработку новых, что резко сокращает все расходы (как на саму модификацию, так и на внедрение в производство).

3. Бродяга особенно упирает на то, что в результате получится "Дерьмовая Ракета", хотя это совершенно не так. Получится ракета, идеальная по параметру "цена/качество":
- "простые" протоновские технологии производства баков и двигателя;
- простые предстартовые операции (остутствие как АТ/НДМГ, так и водорода);
- УИ модифицированного двигателя первой ступени в любом случае не ниже 300 с (при давлении в камере ~18-20 МПа) или даже больше (при не таком сильном снижении давления).

В заключении добавлю, что все дополнительные расходы на модификацию нужно будет произвести в течении 3-4 лет, а получать экономию от этого - в течении 20 (а то и более) лет.

[X]

А в еще большей степени с абляционным охлаждением КС и регулируемой форсункой.

Все же абляционное охлаждение стало возможным именно благодаря низкому давлению в камере, да и регулируемая форсунка во многом тоже.

Да, но у вас перепутаны причина и следствие. Дело было примерно так :

1. Было нужно обеспечить глубокую степень дросселируемости (10-ти кратоную)
2.  Надежное проточное охлаждние при такой степени невозможно (слишком мал расход)
3. Применена абляционная теплозашита
4. Абляционная теплозашита не может надежно работать при высоком давлении в камере
5. Снизили давление в камере
6. При низком давлении в камере (т.е. низком давление подачи) можно применить вытеснительную систему

А регулируемая форсунка хорошо работает при любом давлении. Ее применили для того, чтобы не ухудшать качества распыла и не терять УИ при низком давлении подачи.

[X]

Однако во всем мире, кроме пост-социалистической России, считается нормальным, когда предприятие, больное "раздутием" штатов, избыточных даже для крупносерийного производства, "лечится" увольнениями + повышением автоматизации производства + кооперацией (т.е. передачей части производства туда, где это выгоднее делать).

Да, еще забыл добавть, что по причине не знания ситуации в ЦиХ'е и Энергрмаше, я не могу утверждать, что штаты этих заводов раздутые. "Лечение" увольнениями указал только как контр-аргумент на заявление Бродяги о независимости стоимости от сложности.

[X]

Кстати, а справится ли Энергомаш с серийным производством двигателей? Я где-то читал, что на Энергомаше в советское время было размещено только опытное производство. А выпускать РД-170 серией планировали еще где-то (Куйбышеве или Омске? не помню ).

Это я к тому, что при большой серии упрощенных двигателей на Энергомаше может и в самом деле никого увольнять не придется, а вот при  увеличении серии обычных (т.е. сложных) РД-170 кадров может и не хватить. Учитывая, что РД-171 и РД-180 они должны продолжать выпускать по соответствующим контрактам.

[Бродяга]

Будут, будут. Примерно 250 м/с - из-за неиспользования вращения Земли - при выводе. И еще примерно 300-400 - из-за необходимости на ГСО давать импульс для изменения наклонения орбиты.

Это в сравнении с чем ? Если с Байконуром сравнивать, то потери от неиспользования вращения - где-то 80 м\с, а для поворота плоскости орбиты - 280 м\с.

 Да, а на двух ступенях с Плохим Двигателем мы Тоже Пореяем Эти 300 м/с. Или Больше - Есть Смысл Таскать Космодром "Поближе К Террористам".

[Бродяга]

Даааа? :wink:   Нельзя, сталобыть, Дросселировать ЖРД Более Чем На 50%? :wink:  

А вот Это Что Такое?  - http://www.airwar.ru/weapon/kr/ksr5.html
( В ТТХ - "Двигатель : многорежимный ЖРД с тягой 1120-7100 кг ) :wink:  

Да, Оно Не Одно Такое. :wink:   - http://www.airwar.ru/weapon/kr/x22.html

Да, они не слыхали про Старого, вот Несчастные!  

Бродяга, но ведь они же двухкамерные, одна камера с большей тягой, другая с меньшей, как у одной их модификаций МЕ-163. Лучше вспомнить двигатель посадочной ступени Аполлона, но там видимо тоже не все так просто.

 Да, я тоже подумал, что не всё так просто. Но как выключается одна из камер и можно ли потом включить опять ту, что мы выключили?
 Кстати, ракета эта тоже "седая древность".

[Бродяга]

К вопросу об ошибках Бродяги

1. Бродяга исходит из того, что все кадры предприятия (~ ЦиХ'а или Энергомаша) нужно сохранять любой ценой. Даже если такая "куча народа" реально и не нужна - всё равно сохранить все рабочие места, выплачивая им прежнюю зарплату и распределяя как-нибудь между ними ту работу, которую можно выполнить с гораздо меньшим их количеством. Или даже занять их каким-нибудь "мартышкиным" трудом.

Однако во всем мире, кроме пост-социалистической России, считается нормальным, когда предприятие, больное "раздутием" штатов, избыточных даже для крупносерийного производства, "лечится" увольнениями + повышением автоматизации производства + кооперацией (т.е. передачей части производства туда, где это выгоднее делать).

Кстати, в социалистической политэкономии было такое понятие: общественно-необходимые затраты труда. В варианте производства "по-Бродяге" общественно-необходимые затраты труда искусственно существенно завышены.

 Не "Все Кадры", а тех людей, что умеют вообще что-то делать надо сохранять.

 Вообще, утверждать то, что Зенит плохой из-за сложности РД-170 примерно то же самое, что утверждать, что машина с инжекторным двигателем "плохая" потому что "инжектор сложный".

 Кроме того, я совершенно уверен, что какие-нибудь Представительские Расходы того же ЦиХа Гораздо Больше, чем оплата "сложных производств" для РД-170.

2.1. Бродяга считает, что стоимость производства РН всегда ниже стоимости ее разработки. В областях (особенно высокотехнологичных), где смена поколений изделий происходит раз в 2-3 года, это так. Но в данном случае ракета должна производится в течении десятилетий => стоиммость производства будет выше стоимости разработки => экономить нужно именно на производстве => можно затратить некоторые средства для улучшения технологичености ракеты и двигателя с целью последующего удешевления производства.
 2.2. Указанные средства предлагается затрачивать на модификацию существующих изделий, а не на разработку новых, что резко сокращает все расходы (как на саму модификацию, так и на внедрение в производство).

  Сколько там раз в начале рванул тот же Протон, а? Вроде 6 или 9?
 Именно поэтому Протон довольно долго считали ненадёжным сравнительно с Союзом.

 Сейчас мы имеем Отработанную Ракету Зенит, она летает и, в общем, успешно летает. Замена двигателя и переделка баков - Коренное Изменение Всей Ракеты.
 Это Новая Ракета По Полной Программе - несколько лет она будет эдаким опытным изделием.

 И Всё Это Для Того Чтобы Получить (Теоретически) Небольшую Экономию На Издержках Когда-то В Отдалённом Будущем. Лет через 10-20.

 "Тогда кто-нибудь из нас троих помрёт..."  

 Как бизнес-план это Идиотизм, такая модернизация.

3. Бродяга особенно упирает на то, что в результате получится "Дерьмовая Ракета", хотя это совершенно не так. Получится ракета, идеальная по параметру "цена/качество":
- "простые" протоновские технологии производства баков и двигателя;
- простые предстартовые операции (остутствие как АТ/НДМГ, так и водорода);
- УИ модифицированного двигателя первой ступени в любом случае не ниже 300 с (при давлении в камере ~18-20 МПа) или даже больше (при не таком сильном снижении давления).

В заключении добавлю, что все дополнительные расходы на модификацию нужно будет произвести в течении 3-4 лет, а получать экономию от этого - в течении 20 (а то и более) лет.

 Ах, Какие Мы Все Экономисты-Бизнесмены.

 Технологии изготовления баков вдруг стали "простые"?
 Да, но надо проектировать Новые Баки, кстати, из-за падения УИ они будут Длиннее, чем существующие.

 Насколько я понимаю, кстати, для тяжелго варианта предложена та же, что и у Ангары, схема "пакет"? - три блока параллельно?
 Потери ХС за счёт двигатлея тогда будут не 300, а 600 секунд, у нас 2 ступени.
 Потом мы точно так же прём Большой Полупустой Бак, как и на Союзе, это Тоже Хуже, чем существующая схема Зенита.

 Короче по ТХ - Дрянь Получится, а по экономике её будет делать тот же ЦиХ, который огребёт ещё денег на разработку.
 Это "Ангара Старого" и только-то.

[Бродяга]

Кстати, а справится ли Энергомаш с серийным производством двигателей? Я где-то читал, что на Энергомаше в советское время было размещено только опытное производство. А выпускать РД-170 серией планировали еще где-то (Куйбышеве или Омске? не помню ).

Это я к тому, что при большой серии упрощенных двигателей на Энергомаше может и в самом деле никого увольнять не придется, а вот при  увеличении серии обычных (т.е. сложных) РД-170 кадров может и не хватить. Учитывая, что РД-171 и РД-180 они должны продолжать выпускать по соответствующим контрактам.

 Да, только Откуда Возьмётся Эта Самая Большая Серия?

 Кроме того, есть простейший вариант решить ту же проблему по-другому - спасением первой ступени, для Зенита оно уже было разработано, это самое спасение.

 Кстати, интересно, Старый так и не понимает как боковушка может садиться на двух парашютах?

[X]

Вообще, утверждать то, что Зенит плохой из-за сложности РД-170 примерно то же самое, что утверждать, что машина с инжекторным двигателем "плохая" потому что "инжектор сложный".

Не так... Я утверждаю, что Зенит сложный в производстве из-за сложности РД-170 и баков.

Сейчас мы имеем Отработанную Ракету Зенит, она летает и, в общем, успешно летает. Замена двигателя и переделка баков - Коренное Изменение Всей Ракеты.
 Это Новая Ракета По Полной Программе - несколько лет она будет эдаким опытным изделием.

Поправочка МЫ НЕ имеем ракету Зенит; ее имеет Украина, а у нас есть только двигатель от нее. Именно поэтому и возникла вся затея с Ангарой, т.е. "Новая Ракета По Полной Программе". То, что предлагает Старый - это замена не Зениту (которого у нас нет), а Ангаре.

Так что не надо нам тут про какое-то "Коренное Изменение Всей Ракеты" - изменяить просто пока нечего Вот и хотелось бы уже сейчас, сразу чего получше сделать, раз уж все равно что-то делать надо (нету у нас Зенита ).

И Всё Это Для Того Чтобы Получить (Теоретически) Небольшую Экономию На Издержках Когда-то В Отдалённом Будущем. Лет через 10-20.

Хм... Вам когда на пенсию выходить? Из-за этой "Небольшой Экономии На Издержках В Отдалённом Будущем" ваша пенсия может оказаться повыше, а ваши дочь-учительница и сын-врач будут получать зарплату повыше, чем в варианте будущего с Ангарой в ее нынешнем виде. Нет, конечно, я понимаю, что Ангара "погоды не делает", но ведь "копейка рубль бережет"

Ах, Какие Мы Все Экономисты-Бизнесмены.

Ну дык... :oops:  

Технологии изготовления баков вдруг стали "простые"?

По-краней мере, проще - без всякого там фрезерования и т.п.

Да, но надо проектировать Новые Баки, кстати, из-за падения УИ они будут Длиннее, чем существующие.

проектировать Новые Баки придется в любом случае (для Ангары, а Зенита у нас таки нет ) А длиннее они не будут, т.к. они будут толще Чем у Ангары, естественно

[Бродяга]

Вообще, утверждать то, что Зенит плохой из-за сложности РД-170 примерно то же самое, что утверждать, что машина с инжекторным двигателем "плохая" потому что "инжектор сложный".

Не так... Я утверждаю, что Зенит сложный в производстве из-за сложности РД-170 и баков.

 А есть некая Экономическая Конкретика, отражающая эту самую "сложость"? Количество людей, затраты человек-часов, фонды заработной платы, стоимость комплектующих и тому подобные показатели?
 Да, РД-170 посложнее двигателя РД-107 сделанного на 20 лет раньше.

 Ну И Что?  

Сейчас мы имеем Отработанную Ракету Зенит, она летает и, в общем, успешно летает. Замена двигателя и переделка баков - Коренное Изменение Всей Ракеты.
 Это Новая Ракета По Полной Программе - несколько лет она будет эдаким опытным изделием.

Поправочка МЫ НЕ имеем ракету Зенит; ее имеет Украина, а у нас есть только двигатель от нее. Именно поэтому и возникла вся затея с Ангарой, т.е. "Новая Ракета По Полной Программе". То, что предлагает Старый - это замена не Зениту (которого у нас нет), а Ангаре.

Так что не надо нам тут про какое-то "Коренное Изменение Всей Ракеты" - изменяить просто пока нечего Вот и хотелось бы уже сейчас, сразу чего получше сделать, раз уж все равно что-то делать надо (нету у нас Зенита ).

 Мы Не Можем Воспроизвести Зенит?   А вот Совершенно Новую Ракету Сделать Можем?

 Я не верю в Ангару, я уже сказал. Именно потому, что Уже Не Можем.  

И Всё Это Для Того Чтобы Получить (Теоретически) Небольшую Экономию На Издержках Когда-то В Отдалённом Будущем. Лет через 10-20.

Хм... Вам когда на пенсию выходить? Из-за этой "Небольшой Экономии На Издержках В Отдалённом Будущем" ваша пенсия может оказаться повыше, а ваши дочь-учительница и сын-врач будут получать зарплату повыше, чем в варианте будущего с Ангарой в ее нынешнем виде. Нет, конечно, я понимаю, что Ангара "погоды не делает", но ведь "копейка рубль бережет"

 Во-первых, Экономии Не Будет, я уже сказал.

 Во-вторых, Россия Вымирает. Эту самую "пенсию" некому будет производить - Деньги Это Не Только Бумага.  

 В-третьих, на фоне изменения цен на нефть, по крайней мере при нынешнем общем состоянии экономики - Всё Это "Большое Плевать" и Зенит и Ангара и т. п.  

Ах, Какие Мы Все Экономисты-Бизнесмены.

Ну дык... :oops:  

Технологии изготовления баков вдруг стали "простые"?

По-краней мере, проще - без всякого там фрезерования и т.п.

 Не получится. "Оргвопросы" Всё Съедять.   Даже если баки будут Склеены Из Бумаги.  (Имею Опыт.)  

Да, но надо проектировать Новые Баки, кстати, из-за падения УИ они будут Длиннее, чем существующие.

проектировать Новые Баки придется в любом случае (для Ангары, а Зенита у нас таки нет ) А длиннее они не будут, т.к. они будут толще Чем у Ангары, естественно

 Вот смотрите. Уменьшение УИ на 10% увеличит массу первой ступени более чем на те же 10% от её стартовой массы.
 Если брать Зенит, то масса его первой ступени около 350 тонн, сухая масса несколько меньше 28 тонн.

 Эти 10% - Ещё Одна Сухая Масса Ракеты.  

 За их счёт можно сделать Систему Полного Спасения Первой Ступени, в том числе на крыльях с вполне нормальной посадкой.

 А ПН увеличить за счёт улучшения качества Второй Ступени или добавления Третьей. (Вторую, кстати, в этом варианте Тоже Можно Спасать.)

 Тогда мы получим. -

 1. Новую технологию создания многоразовой РН.

 2. Повторное использование РД, которое удешевит его В Разы.

 3. Систему контроля качества "постфактум", сейчас ракета "улетает" и никто не видит дефектов, которые не привели к аварии. В этом варианте такое будет невозможно. (Если вообще их кто-то хочет видеть, разумеется.)

[fagot]

Да, но у вас перепутаны причина и следствие. Дело было примерно так :

1. Было нужно обеспечить глубокую степень дросселируемости (10-ти кратоную)
2. Надежное проточное охлаждние при такой степени невозможно (слишком мал расход)
3. Применена абляционная теплозашита
4. Абляционная теплозашита не может надежно работать при высоком давлении в камере
5. Снизили давление в камере
6. При низком давлении в камере (т.е. низком давление подачи) можно применить вытеснительную систему

Может быть и перепутаны, однако вытеснительная система и абляционное охлаждение у них применена и в двигателях командно-служебного модуля и взлетной ступени. Думаю, это сделано потому, что в вакууме давление в камере не так важно, а вытеснительная система гораздо проще, надежнее и легко обеспечивает многократный запуск. А при вытеснительной системе давление в камере не может быть высоким, что и позволяет применить абляционное охлаждение. Т. е. последние четыре пункта появляются независимо от первых двух, но конечно облегчают их осуществление.
При проектировании двигателя посадочной ступени конечно был комплекс причин. Вообще при снижении расхода и тяги пропорционально снижается и тепловой поток в КС, поэтому охлаждение сильно ухудшаться не должно, хотя конечно из-за снижения скорости теплоносителя ухудшится теплопередача. Я вот думаю, если бы применили ТНА, то сложно его было бы регулировать в таком диапазоне или нет?

А регулируемая форсунка хорошо работает при любом давлении. Ее применили для того, чтобы не ухудшать качества распыла и не терять УИ при низком давлении подачи.

Да я понимаю, зачем ее применили, однако при высоком давлении могут возникнуть проблемы с уплотнением.

[X]

Мы Не Можем Воспроизвести Зенит?   А вот Совершенно Новую Ракету Сделать Можем?

 Я не верю в Ангару, я уже сказал. Именно потому, что Уже Не Можем.  

Так... Я перестал понимать, за что же вы ратуете?  :roll:

По-вашему выходит, что если мы зенитоподобную (по технологии)  Ангару сделать не можем, то и Зенит тоже. А зачем тогда вы ее предлагаете? Мы ее что, у Украины, что ли, покупать должны? Вы что, шпиён?
Повторяю: Зенита У Нас Нет!

Не так... Я утверждаю, что Зенит сложный в производстве из-за сложности РД-170 и баков.

А есть некая Экономическая Конкретика, отражающая эту самую "сложость"? Wink Количество людей, затраты человек-часов, фонды заработной платы, стоимость комплектующих и тому подобные показатели?

Ну, конкретики у меня конечно нет. Но вот на примере того самого злосчастного газовода могу кое-что сказать.

Для газовода типа РД-253 (и упрощенного РД-170) нужно 2 (две) основные технологические операции: штамповка и сварка. Соответственно, и двое рабочих: штамповшик и сварщик. Для газовода РД-170 я даже с ходу и не скажу, сколько основных операций нужно; перечислю только виды: штамповка, сварка, точение, фрезеровка, сборка, настройка. Причем их объем на порядок, а то и на два, больше.

Для баков - примерно та же картина.

Если вы не видите, где затраты объективно больше (без этих самых ваших "дармоедов", "представительских расходов", etc.), то - увы вам    :wink:

Да, РД-170 посложнее двигателя РД-107 сделанного на 20 лет раньше.

Ну И Что?

Дык, дороже ведь! Причем - неадекватно (по сравнению с НК-33, например)! Вам что, этого мало? :shock:

Во-первых, Экономии Не Будет, я уже сказал.

Ню-ню... Я тоже уже все сказал  :lol:

Во-вторых, Россия Вымирает. Эту самую "пенсию" некому будет производить - Деньги Это Не Только Бумага.

А чего вы тогда суетитесь? Спорите чего-то? Вам ведь, с такой-то точкой зрения, все должно быть "по барабану"?

Эти 10% - Ещё Одна Сухая Масса Ракеты.

Эти 10% приходятся на баки, причем простые (без фрезеровеи и т.д.) Есть ведь разница: произвести еще одну секцию для баков по одной и той же технологии (скажем, вместо 5 секций сделать 6), или добавить кучу новых операций (см. про газовод)?

За их счёт можно сделать Систему Полного Спасения Первой Ступени, в том числе на крыльях с вполне нормальной посадкой.

Да вы шутник, однако Я это даже и комментировать не хочу.

[fagot]

Да, а на двух ступенях с Плохим Двигателем мы Тоже Пореяем Эти 300 м/с.   Или Больше - Есть Смысл Таскать Космодром "Поближе К Террористам". :wink:  

А я никуда ничего тащить не предлагаю, я только цифры привел :wink:
 

Да, я тоже подумал, что не всё так просто.   Но как выключается одна из камер и можно ли потом включить опять ту, что мы выключили?    
Кстати, ракета эта тоже "седая древность".  

Наверно клапаны закрывают, да и все. А запускать второй раз большую камеру не нужно, она только для разгона, а малая камера - для экономичного крейсерского полета.

[Бродяга]

Мы Не Можем Воспроизвести Зенит?   А вот Совершенно Новую Ракету Сделать Можем?

 Я не верю в Ангару, я уже сказал. Именно потому, что Уже Не Можем.  

Так... Я перестал понимать, за что же вы ратуете?  :roll:

По-вашему выходит, что если мы зенитоподобную (по технологии)  Ангару сделать не можем, то и Зенит тоже. А зачем тогда вы ее предлагаете? Мы ее что, у Украины, что ли, покупать должны? Вы что, шпиён?
Повторяю: Зенита У Нас Нет!

 В качестве "первоочередной меры" я бы предложил Многоразовый Зенит.
 Кстати, боковушку "Энергии" таковой проектировали Уже и сделали бы, если бы вообще "Энергию" не закрыли.

 Что касается Ангары, я уже сказал, Если Её Вообще Сделают Будет Очень Хорошо. Она будет не хуже того же Союза.

 Проблема в том, что её Вообще Не Собираются Делать! (Мое Мнение, разумеется.)

Не так... Я утверждаю, что Зенит сложный в производстве из-за сложности РД-170 и баков.

А есть некая Экономическая Конкретика, отражающая эту самую "сложость"? Wink Количество людей, затраты человек-часов, фонды заработной платы, стоимость комплектующих и тому подобные показатели?

Ну, конкретики у меня конечно нет. Но вот на примере того самого злосчастного газовода могу кое-что сказать.

Для газовода типа РД-253 (и упрощенного РД-170) нужно 2 (две) основные технологические операции: штамповка и сварка. Соответственно, и двое рабочих: штамповшик и сварщик. Для газовода РД-170 я даже с ходу и не скажу, сколько основных операций нужно; перечислю только виды: штамповка, сварка, точение, фрезеровка, сборка, настройка. Причем их объем на порядок, а то и на два, больше.

Для баков - примерно та же картина.

Если вы не видите, где затраты объективно больше (без этих самых ваших "дармоедов", "представительских расходов", etc.), то - увы вам    :wink:

 Вах-Вах, Как Много Дополнительных Операций!!!!  

 Раз один мужик, мой знакомый, захотел делать на ЦНИИМаш одну деталюху для автомобиля и торговать.
 "Весь процесс" заключался в перекладывании заготовки из одной печи в другую - термообработка. Печи у них есть, люди незанятые есть. Знакомый предлагал разумные условия.

 В ответ ему выкатили смету, где было 1000% накладных расходов.   Разумеется, он отказался от этой затеи.  

 Если бы затраты предприятия, того же ЦиХа, например, уходили только на оплату этих самых "дополнительных операций"...
 Ракета была бы Намного Дешевле.  

 И вы можете выдумывать Любые Аналогии с Производством Пива или Бидонов Для Того Же Пива.
 В ракетной отрасли другая практика и другая структура затрат. Может быть Это Порочная Практика, но другой - Нет Пока!  

Да, РД-170 посложнее двигателя РД-107 сделанного на 20 лет раньше.

Ну И Что?

Дык, дороже ведь! Причем - неадекватно (по сравнению с НК-33, например)! Вам что, этого мало? :shock:

 На эти изделия Нет Стоимости.
 Есть затраты на осуществление эксплуатации какой-либо ракеты в целом, В Идеале Есть.
 Реально же мы имеем некое Предприятие, Его Возможности и Сумму Необходимую На Его Содержание.

 Ковыряться в Их Технологии Извне, без наличия представления о том где кто сидит, что делает и что может, рассуждения о внутренней экономике такого Предприятия это "рассуждения о тяжелых родах кашалота" у себя на диване.

Во-первых, Экономии Не Будет, я уже сказал.

Ню-ню... Я тоже уже все сказал  :lol:

 Нет Ни Одного Реального Случая Такой Экономии.

 Есть "Дельты Разные", которые впаривает Боинг как "оптимальное решение". - На самом деле они таковы просто потому, что они не умеют делать более сложные и эффективные изделия.

Во-вторых, Россия Вымирает. Эту самую "пенсию" некому будет производить - Деньги Это Не Только Бумага.

А чего вы тогда суетитесь? Спорите чего-то? Вам ведь, с такой-то точкой зрения, все должно быть "по барабану"?

 Я Суечусь? Отнюдь.
 Это Старый обличает "Заговор Ангары".  

Эти 10% - Ещё Одна Сухая Масса Ракеты.

Эти 10% приходятся на баки, причем простые (без фрезеровеи и т.д.) Есть ведь разница: произвести еще одну секцию для баков по одной и той же технологии (скажем, вместо 5 секций сделать 6), или добавить кучу новых операций (см. про газовод)?

 Ага, и заодно Переделать Всю Ракету, сделать Несколько Испытательных Запусков, перед этим Отработать Двигатель...

 Кстати, Сколько Запусков В Год Вы Хотите Делать и Для Кого?

За их счёт можно сделать Систему Полного Спасения Первой Ступени, в том числе на крыльях с вполне нормальной посадкой.

Да вы шутник, однако Я это даже и комментировать не хочу.

 Ну Разумеется.  
 Любая Идея кроме Великой Идеи - "Растащить Уже Существующее Или Его Испортить" кажется в Нынешней России Бредом.  

 Сделать систему спасения проще, чем переделывать всю ракету. Она навешивается снаружи на уже существующую, надо только пересчитать динамику движения.

[Бродяга]

Я скажу, что мне не нравится в РД-170.

 Я считаю, что Он Слишком Большой.
 Чем больше некое изделие, в том числе ТНА, тем его сложнее сделать.

 НК-33/43 получился Более Оптимальным именно по этой причине, как мне кажется. И он предпочтительнее.

 Разумеется, если его ещё можно производить.

[Дмитрий Виницкий]

Так я и не понял. Если не по силам освоить производство ПС-90, будем делать Д-30!

[Paleopulo]

Возвращаясь (сорри) к сабжу темы.

Знакомый с ЗиХа рассказал, что на заводе последние дни (неделю)  - большое оживление. Заработоло несколько цехов, которыне давно груши околачивали. Вроде кто-то (не знаю, кто) заключид контракт (не знаю с кем) на запуск (видимо, спутника) во время первого испытательного пуска Ангары из Плесецка. В связи с чем появились какие-то деньги. Как говорят - большие.
По его словам, через 3,5 месяца завод должен выкатить (и сдать) некое изделие. То ли УРМ, то ли целиком Ангару-1 (или как она там называется, самая легкая).

Короче, спецы. Кто что слышал или знает - колитесь!

[Бродяга]

Так я и не понял. Если не по силам освоить производство ПС-90, будем делать Д-30!

 Postoronnim V, да Всё Просто.

 Не будет никто ничего делать, это Очевидно.
 С точки зрения той же Экономики есть ещё одно обстоятельство. Можно вложить деньги в "Идеальную Ракету Старого" и долго ждать "Обещанных Наваров", а можно Вложить Ещё Во Что-то и
ПОЛУЧАТЬ НАВАРЫ СРАЗУ.  

 При том обстоятельстве, что Проблемы Чем Запускать ПН В Космос Сейчас Вообще Нет - есть Протон и Союз те же, Именно Так И Целесообразно Делать, а именно -
НЕ ДЕЛАТЬ НИКАКОЙ НОВОЙ РАКЕТЫ ВООБЩЕ!  

 (Что, как я думаю и происходит. - Моё Мнение, разумеется.)