И опять про Ангару

[Старый]

Это, конечно, вопрос оптимизации, но скорее всего давление лучше делать 160-180 атм. Т.е. примерно как в форсированном НК-33.

Я всётаки считаю что следует избавиться от бустерных ТНА. В НК-33 отдельных ТНА хоть и нет но есть встроенные преднасосы а это усложняет и удорожает двигатель. Поэтому я считаю что давление нужно снизить до такого значения которое позволит обойтись без БТНА.

[Бродяга]

А женщины у меня есть в Достаточном Для Меня Количестве.  

А почему же вы такой злой?

 Я Добрый. Вы просто видите во мне своё отражение.

[Бродяга]

По поводу "снижения удельного импульса". Бродяге тут грезится 10%.
 Напомню, что если УИ РД-170 снизить на 10% то это получится 278/304 с. Это хуже чем РД-111 открытой схемы и давлением 80 атм.
 УИ НК-33 (давление 150 атм) составляет 297/331 с что всего на 2-3% меньше РД-170. Так что снижение давления вдвое уменьшает УИ всего на десяток секунд то есть не более 3%.
 Напомню что УИ РД-275 (нынешний вариант РД-253 установленый на Протоне) составляет 289/316 сек. То есть при давлении 160 атм и гептиловом топливе УИ всего на 6-7% ниже чем у РД-170.

 Так что не надо волноваться - значительное упрощение двигателя незначительно сказывается на его удельном импульсе.

 Если удельный импульс мало изменится, то это будет Незначительное Упрощение.
 Чудес не бывает, хотя, возможно, Старый знает "волшебное слово"?

[Бродяга]

То есть предлагается взять камеру НК-33, и к ней сделать более мощный ТНА, вчетверо мощнее, если конкретно ;-). И при этом еще и более технологичный, и позволяющий глубокое дроселлирование, так?

Можно конечно и камеру НК-33. А можно и на основе камеры РД-170.
 Да, и на них простой и технологичный ТНА. Ни о каком дроселлировании нет и речи. Какое дроселирование? Это ещё зачем? Центральный блок "трёхзенита" должен быть вдвое длиннее боковых поэтому никаких дроселирований для создания "второй ступени" не нужно.  А может и сделать все три блока как единую ступень, без сброса боковушек.

 Как конкретно делать двигатель тоже надо решать уже отдеольно. Целесообразно ли использовать существующую КС или разработать новую если это даст экономию в серийном производстве.
 Я думаю современный уровень техники позволит создать кислородокеросиновый двигатель простой как РД-253 с давлением 120-150 атм и с УИ 300/330 с.

 Вот-вот, - "Центральный блок "трёхзенита" должен быть вдвое длиннее боковых поэтому никаких дроселирований для создания "второй ступени" не нужно."

 Получится "Союз в 4-5 раз больше". - 2,5% ПН соответственно.

[Бродяга]

То есть предлагается взять камеру НК-33, и к ней сделать более мощный ТНА, вчетверо мощнее, если конкретно ;-). И при этом еще и более технологичный, и позволяющий глубокое дроселлирование, так?

Можно конечно и камеру НК-33. А можно и на основе камеры РД-170.
 Да, и на них простой и технологичный ТНА. Ни о каком дроселлировании нет и речи. Какое дроселирование? Это ещё зачем? Центральный блок "трёхзенита" должен быть вдвое длиннее боковых поэтому никаких дроселирований для создания "второй ступени" не нужно.  А может и сделать все три блока как единую ступень, без сброса боковушек.

 Как конкретно делать двигатель тоже надо решать уже отдеольно. Целесообразно ли использовать существующую КС или разработать новую если это даст экономию в серийном производстве.
 Я думаю современный уровень техники позволит создать кислородокеросиновый двигатель простой как РД-253 с давлением 120-150 атм и с УИ 300/330 с.

 Вот-вот, - "Центральный блок "трёхзенита" должен быть вдвое длиннее боковых поэтому никаких дроселирований для создания "второй ступени" не нужно."

 Получится "Союз в 4-5 раз больше". - 2,5% ПН соответственно.

[Дмитрий Виницкий]

-- Совсем  худо,  -- заключил хозяин,  -- что-то,  воля  ваша, недоброе
таится  в  мужчинах,  избегающих  вина,  игр,  общества  прелестных  женщин,
застольной  беседы. Такие  люди  или  тяжко  больны,  или  втайне  ненавидят
окружающих.  Правда, возможны исключения. Среди  лиц,..

Далее по тексту

[Бродяга]

Есть Два Других Подхода.

 Первый - многоразовость, для первой ступени это вообще практически отработанная на тех же ускорителях шаттла технология.

 Второй - композитные баки, в результате можно получить массовое совершенство керосиновой ракеты 4-5%. ПН увеличится почти в два раза.

 А вообще интересно использовать и то и другое в новой разработке.

[Бродяга]

-- Совсем  худо,  -- заключил хозяин,  -- что-то,  воля  ваша, недоброе
таится  в  мужчинах,  избегающих  вина,  игр,  общества  прелестных  женщин,
застольной  беседы. Такие  люди  или  тяжко  больны,  или  втайне  ненавидят
окружающих.  Правда, возможны исключения. Среди  лиц,..

Далее по тексту

 Postoronnim V, чтобы вы заткнулись, я вот вчера нажрался в обществе дамы. (Прекрасно или нет, это кому что нравится.)

 Сегодня я Очень Об Этом Жалею, ибо у меня Голова Болит.  

[Лютич]

амеры РД-170.
 Да, и на них простой и технологичный ТНА. Ни о каком дроселлировании нет и речи. Какое дроселирование? Это ещё зачем? Центральный блок "трёхзенита" должен быть вдвое длиннее боковых поэтому никаких дроселирований для создания "второй ступени" не нужно.

Есть еще третий вариант: "псевдо-Атлас". Сделать у единых блоков стандартные гидроразъемы, чтобы закольцевать топливные магистрали в единую систему. В начале полета три движка будут потреблять топливо из боковушек (центральный отсечен либо в нем "краники" открыты по минимуму, чтобы расход топлива не превысил процентов этак 30 к моменту отсечки боковушек).

Сложности особой это не должно принести, зато полная унификация единых блоков и общее удешевление производства.

[Старый]

Если удельный импульс мало изменится, то это будет Незначительное Упрощение.

Бедняга... Вы совсем перестали понимать смысл... "Упрощение" относится к конструкции двигателя а не к удельному импульсу...

[Старый]

я вот вчера нажрался в обществе дамы.

Блин! Вот почему у вас нет женщин!

[Старый]

Получится "Союз в 4-5 раз больше". - 2,5% ПН соответственно.

1. У меня на это и рассчитано. 1200 т стартовой массы 30 т ПН.
2. Вобщето удельный импульс и совершенство конструкции будут получше чем у Союза. УИ у земли секунд на 50, в вакууме - на 15.
 50 секунд, Бродяга, это изрядно.

[Старый]

я вот вчера нажрался в обществе дамы.
 Сегодня я Очень Об Этом Жалею, ибо у меня Голова Болит.  

Не могу успокоиться! Фу! Фу как это неэстетично! Вас же не учили нажираться! Вас же учили лишь слегка разбавлять кровь алкоголем для улучшения памяти, зрения, соображения и вообще.

[X]

Если удельный импульс мало изменится, то это будет Незначительное Упрощение.
 Чудес не бывает, хотя, возможно, Старый знает "волшебное слово"?

Вот как раз в области ракетных двигателей такие "чудеса" бывают

Во-первых, упрощать можно за счет элементов, кторые не влияют на УИ (например, газовод )

Во-вторых, чем выше давление, тем в среднем сложнее в производстве и дороже двигатель. Это с одной стороны. А с другой стороны, при высоких давлениях значительные изменения давления приводят к незначительному изменению УИ (сравните характеристики РД-170 и НК-33 и убедитесь сами). Связано это с тем, что график Iy=f(pk) возрастает, ассимптотически приближаясь к своему максимуму; а РД-170 находится в области, где кривая УИ уже становится пологой.

[Бродяга]

я вот вчера нажрался в обществе дамы.
 Сегодня я Очень Об Этом Жалею, ибо у меня Голова Болит.  

Не могу успокоиться! Фу! Фу как это неэстетично! Вас же не учили нажираться! Вас же учили лишь слегка разбавлять кровь алкоголем для улучшения памяти, зрения, соображения и вообще.

 "слегка разбавлять кровь алкоголем для улучшения памяти, зрения, соображения и вообще." - Иллюзия.

 Психика придумывает себе эти оправдания, хотя человека интересует только состояние опьянения как таковое.
 Под воздействием алкоголя мозг работает хуже.

[Бродяга]

Если удельный импульс мало изменится, то это будет Незначительное Упрощение.
 Чудес не бывает, хотя, возможно, Старый знает "волшебное слово"?

Вот как раз в области ракетных двигателей такие "чудеса" бывают

Во-первых, упрощать можно за счет элементов, кторые не влияют на УИ (например, газовод )

Во-вторых, чем выше давление, тем в среднем сложнее в производстве и дороже двигатель. Это с одной стороны. А с другой стороны, при высоких давлениях значительные изменения давления приводят к незначительному изменению УИ (сравните характеристики РД-170 и НК-33 и убедитесь сами). Связано это с тем, что график Iy=f(pk) возрастает, ассимптотически приближаясь к своему максимуму; а РД-170 находится в области, где кривая УИ уже становится пологой.

 Да, я Обеими Руками За НК-33.

 Если его можно производить, это здравая идея. А переделывать РД-170 - Не Имеет Смысла.

[Бродяга]

Если удельный импульс мало изменится, то это будет Незначительное Упрощение.

Бедняга... Вы совсем перестали понимать смысл... "Упрощение" относится к конструкции двигателя а не к удельному импульсу...

 Ага, а Злые Хруны Этого Не Хотят - иметь Двигатель Проще И С Тем Же Удельным Импульсом.

 "Заговор Ангары", я же говорю.  

[Бродяга]

Получится "Союз в 4-5 раз больше". - 2,5% ПН соответственно.

1. У меня на это и рассчитано. 1200 т стартовой массы 30 т ПН.
2. Вобщето удельный импульс и совершенство конструкции будут получше чем у Союза. УИ у земли секунд на 50, в вакууме - на 15.
 50 секунд, Бродяга, это изрядно.

 1. Ага, 1200 тонн? На этом "Бесплатном Космодроме" будет Заправка На 1100 Тонн топлива?

 2. Да-да, только надо будет сделать и отработать Целую Новую Ракету. Эдакие "мелочи".

[Бродяга]

я вот вчера нажрался в обществе дамы.

Блин! Вот почему у вас нет женщин!

 Я уже говорил, Старый - "Умный хвастает Старым Батюшкой..." - далее см. по тексту.  

[Старый]

1. Ага, 1200 тонн? На этом "Бесплатном Космодроме" будет Заправка На 1100 Тонн топлива?

Естественно! А что такого? Вы думаете она будет дороже чем заправка на 700 тонн в Плесецке? Или может вы думаете что космодром в Плесецке будет ещё бесплатнее?

2. Да-да, только надо будет сделать и отработать Целую Новую Ракету. Эдакие "мелочи".

А с чего вы решили что сделать и отработать Целую Новую Ангару проще или дешевле?