И опять про Ангару

[Старый]

Вот что получается по удельной массе.
 У ССВ Дельты стартовая масса 226 тонн, сухая - 26.8 т. Относительная масса конструкции - чуть меньше 12%.
 У Зенита первая ступень соответственно 353/28 т и чуть меньше 8%.
 Вобщем если хруникам удастся сделать УРМ с таким же весовым совершенством как Зенит (а им не удастся) то весовое совершенство будет в полтора раза лучше дельтовского.
 Для сравнения у Атласа-5 - 307/22,5 тонны - 7.3% - лучше Зенита.

[Igor Suvorov]

Насчёт экологии всётаки объясните: как единственный СК с двумя ПУ может повредить экологии?  

Почему единственный? Сначала один СК, затем второй. Если место хорошее - все туда постепенно потянутся.  Как Байконур загадили, так и в новом месте нагадят. Дурное дело не хитрое.

На стоимость военного городка, например. Увеличить количество жилого фонда в существующем городе и построить новый город с нуля где то в степи стоит разных денег.

Ну почему разных то? Всё равно все котельные, электроподстанции и т.д. и т.п. прийдётся строить заново.

Это с какой радости? У меня под окном выносят хрущевские пятиэтажки и строят на их месте нормальные современные дома. А ТЭЦ в киллометре от дома как была построена в конце 50-х, так никто ее ломать и строить новую не собирается.

Насчёт школы и детсада конечно надо поглядеть. Но вобще для жилого городка надо выбрать место рядом с каким-нибудь уже существующим городом типа как Мирный рядом с Плесецком.

И все? Вы просто замечательно умеете экономить деньги. ;-)

На стоимость железнодорожной инфраструктуры. Или автомобильной. Или системы связи. Тот же ЦиХ на каждом космодроме содержит свой узел связи. На Плесецке просто появляется еще одно направление. А на Свободном или на Ставрополье придется строить новый узел.

Жд и автоструктуру использовать существующую.

Откуда она возьмется посреди степи? Там кто-то уже строил СК, но потом забыл и все бросил?

У ЦиХа свои узлы связи? Отлично! Перевезёт сюда из Плесецка и Байконура.

Угу. Выкопает и перевезет. Прямо вместе с зданиями и вышками.

Пвраллельно с Байконуром это существовать всё равно не будет.

С чего бы? Вначале удавим Байконур и Плесецк, а потом будем строить новый космодром? А если вдруг что полетит опять из Плесецка - опять все выкопаем и повезем обратно? Нда ...

Вобще в век спутниковой связи разве связь это проблема?

Нет. Проблема в деньгах. А так - любой каприз за ваши деньги.

С того что кроме СК военные привыкли держать рядом военный городок.

Кстати. Военным давно пора отвыкать от вредных советских привычек.

Предлагаю начать с ликвидации КПП в Краснознаменске. Автобус ходит от киевского вокзала. Можно приехать с плакатом и провести демонстрацию.

Если серьезно, может и пора но если попытаться все сломать и переделать по своему, то вас просто пошлют. Все. Дружно. И на этом все кончится. Где вы найдете такой административный ресурс?

И что? В Москве жилье тоже приходится строить. Из чего вовсе не следует, что построить Москву с нуля где нибудь еще будет стоить ровно столько же.

Вы городок испытателоей с москвой то не сравнивайте. Да и с нуля строить москву наверно дешевле обойдётся - стоимость земли разная.

А чего бы и не сравнить? Зачем вам перестраивать весь город? Достроить только необходимое никак нельзя - только глобальная перестройка?

Как вы себе представляете дополнительный узел связи? Не прокладку новой оптики или меди в случае нехватки существующей, не установку аппаратуры уплотнения линий, не расширение номерной емкости существующей АТС, расширения стыка с внешним миром и т.п., а именно целиком новый узел связи. Зачем? Что он делать будет? Аналогично с штабом. Вот с телеметрическими станциями не знаю - не копенгаген.

Что вы так прицепились к этому узлу связи? Это такой неотъемлемый элемент стартовых комплексов, чтоли?

Ну, между прочим, да. Но суть не в этом.

С кем вы там связь собрались держать?

Ни с кем. Я перечислил, что есть в любом городке помимо детского сада или школы. Или вы только про детские сады знаете? Вы говорите, что нужно построить еще один. Вот я и спрашиваю - зачем.

Обычной радиорелейки, волоконки или V-сатовской станции для связи недостаточно?

Неа. Как минимум телефонию забыли. VSAT станция - это один из вариантов трубы во внешний мир. Что с ней делать дальше?

И в Плесецке он именно для Ангары уже есть?

А что, Ангаре нужно нечто особенное? Может для обслуживания кроссов годятся только незамужние девушки? Это конечно вариант ...

Думаете, будет дешевле?

Я слышал краем уха что автомобильный транспорт дешевле железнодорожного. Особенно на не очень большие расстояния. У нас доехать до Москвы автобусом дешевле/быстрее/удобнее чем электричкой

А кто и зачем в таком случае придумал трамваи? Вроде бы должны были давно отмереть как неэффективные, так ведь нет - живут. Да еще и размножаются.

Так и в Архангельске есть. Ан нет - не годится, только пару лет назад плесецкий аэродром модернизировали, чтобы он мог принимать тяжелые самолеты. И на Байконуре есть Крайний. Однако посадочную полосу Бурана переделали в Юбилейный по моему совсем не в советские времена.

Потому что вблизи Байконура и Плесецка нет других аэродромов. Приходится содержать свои. А в Ставрополе есть.

Где нету? В Архангельске? Чур меня. Или вы СК решили построить прямо в Ставрополе? Тогда причем тут какие то калмыцкие степи?

Кстати, каково расстояние от Юбилейного и Пера до стартового комплекса?

Порядка 30 км.

Если скормить в яндекс заклинание "калмыкия сельское хозяйство", моментально приходит мешок ответов что "главная отрасль экономики Калмыкии - сельское хозяйство".

Ха! По причине отсутствия других отраслей эта стала главной. Тепрь главной станет "пусковые услуги".

А сельское хозяйство свернем? А что местные жители есть будут? УРМ'ы?

Космодром под боком при этом там будет очень кстати.

А что такого то? Почётно. Престижно.

Особенно тамошнее вино станет популярным. Неповторимый, керосиновый вкус. Или гептиловый - КВРБ ведь еще тоже нету.

С Бриз-М на ГСО - 2.8 тонны. Мне казалось что ils заявлял 3.2 тонны. Но даже так по вашим же словам получается, что проблем не будет.

Не верю. Можно доказательства?

Доказательства чего? Табличка взята с http://www.airshow.ru/expo/110/prod_709_r.htm - нечто вроде текущего официального сайта ГКНПЦ.

А почему нет? Чем космодром отличается от поезда, его базовая инфраструктура от локомотива, а стартовые комплексы от вагонов?

Всем. Всем отличаются.

А поподробнее. Или опять пресловутое "не верю"? Ну тогда ой.

У вас абстрактного мышления нет совсем?

Угу. То есть доказать можно только с помощью абстрактных аналогий?

Еще можно сделать экономический расчет. Но нам ведь с вами лень это делать, правда? ;-)

[Старый]

Почему единственный? Сначала один СК, затем второй. Если место хорошее - все туда постепенно потянутся.  Как Байконур загадили, так и в новом месте нагадят. Дурное дело не хитрое.

Какое дурное дело? Кто нагадит? Тут же ЦиХ будет руководить, разве он способен дурным делом заниматься?
 Какой "второй, третий"? Разве у нас ещё будут геостационарные носители? А всем остальным в Плесецке лучше.
 Здесь (в Ставрополе) может только ещё поселится "пилотируемая" РН в одноблочном варианте. Но она с этого же СК.

Это с какой радости? У меня под окном выносят хрущевские пятиэтажки и строят на их месте нормальные современные дома. А ТЭЦ в киллометре от дома как была построена в конце 50-х, так никто ее ломать и строить новую не собирается.

Ой!  :shock:  Это вы чего? Предлагаете снести Мирный и на его месте построить новый с теми же ТЭЦ?  :shock:

И все? Вы просто замечательно умеете экономить деньги. ;-)

А что делать? Жисть такая...

Откуда она возьмется посреди степи? Там кто-то уже строил СК, но потом забыл и все бросил?

Там полно действующих ж.д. Вам чего надо? Ж.д. от МИКа до Пу? Так её и в Плесецке нужно строить.

Угу. Выкопает и перевезет. Прямо вместе с зданиями и вышками.

Что у вас там за узлы связи такие? Семафорные башни, чтоли? Вы мыслите категориями 50-х гг. Вы собираетесь ракету 21-го века делать или средины века прошедшего?

С чего бы? Вначале удавим Байконур и Плесецк, а потом будем строить новый космодром? А если вдруг что полетит опять из Плесецка - опять все выкопаем и повезем обратно? Нда ...

Ну вы даёте! Сначала сами всё перенесли с Плесецка сюда потом выкопали и понесли обратно.
 Пока есть Байконур ещё один геостационарный космодром не нужен. Или вам несколько подавай? За казённый счёт?
 Если с Байконуром возникнут проблемы то построим здесь новый космодром. И ваш узел связи сюда привезём.
 А Плесецк как был так и останется. Его то зачем трогать?  

Нет. Проблема в деньгах. А так - любой каприз за ваши деньги.

Уговорили. За 25 баксов в месяц Стрим и привет. Вам хватит. Мало? Ладно, за сто баксов оптом пять каналов. Вам больше надо?
 Вы организацию какойто связи превращаете в какуюто проблему из за которой надо на геостационар летать с полярного круга...

Предлагаю начать с ликвидации КПП в Краснознаменске. Автобус ходит от киевского вокзала. Можно приехать с плакатом и провести демонстрацию.

Зачем? Пройдите километр в сторону Голицына вдоль минки и там через гаражи... Если на машине то на голицинском перекрёстке налево (на Селятино) и там через километр... Дальше не скажу. Кстати, связную башню вы там увидели?

Если серьезно, может и пора но если попытаться все сломать и переделать по своему, то вас просто пошлют. Все. Дружно. И на этом все кончится. Где вы найдете такой административный ресурс?

Ничего не надо ломать. Надо строить новый космодром 21-го века и на нём ракету 21-го века и строить их по современным принципам а не тащить туда старый хлам времён средины века прошедшего. Как в организационном так и в техническом плане.

Зачем вам перестраивать весь город? Достроить только необходимое никак нельзя - только глобальная перестройка?

Я перестраивать?  :shock:  Это вы перестраивать! Это вы предлагаете перестраивать то зенитовский то протоновский СК, то Плесецк то Байконур. Я предлагаю построить всё в оптимальном виде исходя из соображений о будущем а не о прошлом.

Ну, между прочим, да. Но суть не в этом.

Хм... Может я чего не знаю? Зачем нужен этот узел связи? С кем связь держать стартовому комплексу?

С кем вы там связь собрались держать?

Да.

Ни с кем.

Опс!  :shock:

Я перечислил, что есть в любом городке помимо детского сада или школы. Или вы только про детские сады знаете? Вы говорите, что нужно построить еще один. Вот я и спрашиваю - зачем.

Вы рассуждаете исходя из прошлого. Как будьто на дворе 57-й год. Пункты управления стартовым косплексом вместе с узлом связи давно уже состоят из одной комнаты с двумя компьютерами. У вас в ЦиХе есть такой пункт управления и никакой проблемы со связью. Можно рулить прямо из него без отрыва от Филей. Это выдуманная проблема.

Неа. Как минимум телефонию забыли. VSAT станция - это один из вариантов трубы во внешний мир. Что с ней делать дальше?

Телефонию? Вы чего, до сих пор представляете себе телефонию как двухжильную "лапшу"? Ставите V-сат станцию которую в Москве ставят порд ключ за 2500 баксов и больше не вспоминаете о проблемах со связью. Это если вам местный ставропольский стрим почемуто не подходит. А можно и то и другое для резервирования.

А кто и зачем в таком случае придумал трамваи?

В 19-м веке их придумали. А на дворе 21-й. Вообще реплика показательная. Отражает ваш подход к проектированию перспективных СК будущего.  

Вроде бы должны были давно отмереть как неэффективные, так ведь нет - живут. Да еще и размножаются.

Размножаются как метро и газели? Не говоря уж о личных автомобилях?
 С трамваем вы хорошо придумали. Я б не догадался. Можно я буду в дальнейшем использовать этот образ?

Где нету? В Архангельске? Чур меня. Или вы СК решили построить прямо в Ставрополе? Тогда причем тут какие то калмыцкие степи?

Я его хочу построить где-нить между Ставрополем и Светлоградом. (Между ними 80 км). Но могу и в Георгиевске или Зеленокумске. Мне не жалко, они даже южнее. От Георгиевска до Пятигорска 20км. Экскурсии на запуски включу во все путёвки. За отдельную плату.
 А калмыцкие степи при том что там будет проходить трасса. Чтоб если чего ракета заехала не в город а к чабанам.

Порядка 30 км.

О! Вот какраз на таком расстоянии от Ставрополя или Пятигорска и построю. Народ на работу буду автобусом возить. Всёж и бустрее и лучше чем на мотыге. А жить будут в городе. Как ни крути а Пятигорск цивильнее Мирного. Опять же и школа, и детсад и госпиталь и даже ТЭЦ... И аэродром!

А сельское хозяйство свернем? А что местные жители есть будут? УРМ'ы?

Жители купят еду в магазине. За деньги заработанные на космодроме. (шутка) . Зачем сворачивать то? Вы думаете от шума ракет овцы перестануцт стричься? В казахстане не перестали.

Особенно тамошнее вино станет популярным. Неповторимый, керосиновый вкус.

Не понял? Что вы собрались делать с керосином? Вроде местные автолюбители пока не подмешивали свой бензин в вино? Авиаторы свой керосин вроде тоже? А чего, хруничевские ракетчики ломанутся подмешивать керосин?
 

Или гептиловый - КВРБ ведь еще тоже нету.

Вы эти провокационные разговоры бросьте! Никаких гептилов и водородов быть не может! Ни копейки на новые аферы! Керосин, керосин и только керосин!  
 Большая ПН позволит выводить блок ДМ с любым спутником полностью заправленым, без довыведения собственным двигателем. И даже более мощный вариант (как его?), который счас разрабытывается. Так что перспективы радужные как керосиновая плёнка на лужах.

Доказательства чего? Табличка взята с http://www.airshow.ru/expo/110/prod_709_r.htm - нечто вроде текущего официального сайта ГКНПЦ.

Доказательств того что это правда а не выдумка хруничевских пиарщиков.  

А поподробнее. Или опять пресловутое "не верю"? Ну тогда ой.

Что подробнее? Чем космодром отличается от поезда? Нет, это я тогда ой...

Еще можно сделать экономический расчет. Но нам ведь с вами лень это делать, правда? ;-)

Нам с вами ясный перец. Но те от кого это зависит могли бы. Ан нет. И это навевает...

[Старый]

Доказательства чего? Табличка взята с http://www.airshow.ru/expo/110/prod_709_r.htm - нечто вроде текущего официального сайта ГКНПЦ.

Понимаете, когда в табличке написано что керосиновая РН с Плесецка выводит на ЛЕО столько же сколько аналогичная водородная РН с Канаверала то я наверно имею право сказать "не верю, нельзя ли доказательств"? Или хотя бы объяснений?  
 Я ж вам не Перминов и даже не Путин. Я ж Ламер Старый.
 Опять же здесь же не церковь чтобы верить?

[X]

По-поводу  приближения грузоподъемности Ангары к водородной  Дельте - хэви:
Обе неоднократно политы грязью за неоптимальное распределение ХС, и приближение их к одноступенчатости. Так может быть тот факт, что массовое совершенство дельты хуже чем планируемое у ангары, все же влияет сильно на грузоподъемнось? Как для SSTO?

Дима

[X]

Вы собираетесь ракету 21-го века делать или средины века прошедшего?

Конечно середины прошлого века. Или Вы сомневались?   А чем, по-вашему, "ракета 21-го века" должна отличаться от прошлого века, кроме как заменой давно уже не производящихся комплектующих.

[Старый]

Так может быть тот факт, что массовое совершенство дельты хуже чем планируемое у ангары, все же влияет сильно на грузоподъемнось? Как для SSTO?

Весовое совершенство первых ступеней мало сказывается на ПН даже на ЛЕО. Более важны параметры верхней ступени. А распределение топлива по ступеням у Дельты значительно боле оптимально - она ведь как Ангара-3 а не как Ангара-5.
 Ну и наконец удельный импульс существенно более важен чем массовое совершенство. Тоже особенно на верхних ступенях. Вобщем всё в пользу Дельты.
 Посмотреть бы расчётик предполагаемого профиля полёта Ангары-5 и сравнить его с Хэви Дельтой. Да и с Протоном неплохо бы сравнить.

[Старый]

А Ангара-5 (Ангара-5И если кто помнит) раньше была у хруников ракетой среднего класса с ПН 21 тонна что весьма похоже на правду. А когда она стала основным вариантом то её ПН волшебным образом выросла до 24 тонн.

[Igor Suvorov]

Почему единственный? Сначала один СК, затем второй. Если место хорошее - все туда постепенно потянутся.  Как Байконур загадили, так и в новом месте нагадят. Дурное дело не хитрое.

Какое дурное дело? Кто нагадит? Тут же ЦиХ будет руководить, разве он способен дурным делом заниматься?

Кем он будет руководить? Военными? Ну сейчас.

Какой "второй, третий"? Разве у нас ещё будут геостационарные носители? А всем остальным в Плесецке лучше.

Союз и Союз-2 списаны за ненадобностью?

Здесь (в Ставрополе) может только ещё поселится "пилотируемая" РН в одноблочном варианте. Но она с этого же СК.

Почему с этого же?

Это с какой радости? У меня под окном выносят хрущевские пятиэтажки и строят на их месте нормальные современные дома. А ТЭЦ в киллометре от дома как была построена в конце 50-х, так никто ее ломать и строить новую не собирается.

Ой!  :shock:  Это вы чего? Предлагаете снести Мирный и на его месте построить новый с теми же ТЭЦ?  :shock:

Это вы предлагаете. Других объяснений, почему строительство нового города будет стоить столько же сколько доп. строительство в существующем  у меня нет.

Откуда она возьмется посреди степи? Там кто-то уже строил СК, но потом забыл и все бросил?

Там полно действующих ж.д.

Где? После Кавказской, где всего один путь и встречные поезда пропускают друг друга на станциях? Или между Палагиадой и Ставрополем, где вообще тупиковая ветка и поезд покатавшись вокруг всего города и высадив пассажиров на вокзале просто возвращается обратно, чтобы уйти дальше на Элисту?

И как именно вам помогут действующие железные дороги? Вы хотите поставить вокруг одной из них забор и объявить ее собственностью космодрома? Про автомобильные дороги вы тоже как то забыли. Про соответствующий авто и железнодорожный парк аналогично. Заберем вместе с той же веткой? А обслуживаться будем гонять на Кавказскую - все равно там депо большое?

Вам чего надо? Ж.д. от МИКа до Пу? Так её и в Плесецке нужно строить.

Нет, от города до МИКа. И место, где Космотранс будет держать и обслуживать свое барахло.

Угу. Выкопает и перевезет. Прямо вместе с зданиями и вышками.

Что у вас там за узлы связи такие? Семафорные башни, чтоли?

А вы бы релейки на соснах развесили? А мобильную и транкинговую связь куда?

Вы мыслите категориями 50-х гг.

Ну? Глупые глупые Билайн с МТС, развешивающие свои базовые станции на трубах, высотных зданиях и т.п. местах. Посмотрите вокруг - труб в Москве много.

Старый, извините, но вы не в теме. Совершенно.

Нет. Проблема в деньгах. А так - любой каприз за ваши деньги.

Уговорили. За 25 баксов в месяц Стрим и привет.

Опять не в теме. Попробуйте оформить Стрим на юр. лицо. Поинтересуйтесь ценой. Поинтересуйтесь наличием Стрима за пределами Москвы. Поинтересуйтесь, сколько стоит DSLAM, чтобы вы могли прицепиться к нему коробочкой для Стрима. Но это так, к слову. Причем тут вообще Стрим?

Вы организацию какойто связи превращаете в какуюто проблему из за которой надо на геостационар летать с полярного круга...

Я? В проблему? Ну вот еще. Я решил поговорить с вами о возможных проблемах. Мне удобнее говорить о том, в чем я смыслю не только по форумам. ;-) Был бы настоящим железнодорожником - говорил бы про обслуживание тепловозов. Вы совершенно не в теме, но тем не менее упрямо спорите что так и надо и никаких проблем там нет. Вывод?

Ну а почему тогда летать на ГСО из Плесецка не надо? Ангара поднимает из Плесецка существующие спутники? Судя по заявленным характеристикам поднимает. Независимый доступ есть? Получается что есть. Чего вам еще надо? Давайте я все упрощу как и вы со связью - в чем проблема вырыть яму для СК под Ставрополем когда она понадобится именно там? На экскаватор денег нет?

Предлагаю начать с ликвидации КПП в Краснознаменске. Автобус ходит от киевского вокзала. Можно приехать с плакатом и провести демонстрацию.

Зачем? Пройдите километр в сторону Голицына вдоль минки и там через гаражи...

Мне то зачем? У меня туда нормальный пропуск есть. Вы хотели перевоспитывать военных - ну вот. Хотите, я вам лозунг для транспаранта придумаю? ;-)

Неа. Как минимум телефонию забыли. VSAT станция - это один из вариантов трубы во внешний мир. Что с ней делать дальше?

Телефонию? Вы чего, до сих пор представляете себе телефонию как двухжильную "лапшу"?

Нет, как СКС 5 категории. С аналоговыми, цифровыми либо ISDN телефонами на конце. ЦЭНКИ, что характерно, видят ее точно также. Впрочем, если хотите, можно поговорить и про стоимость решений на базе VoIP.

Ставите V-сат станцию которую в Москве ставят порд ключ за 2500 баксов и больше не вспоминаете о проблемах со связью. Это если вам местный ставропольский стрим почемуто не подходит. А можно и то и другое для резервирования.

А делать с ними дальше что? Ходить в интернет девок смотреть? Ну тогда да, тогда достаточно.

Порядка 30 км.

О! Вот какраз на таком расстоянии от Ставрополя или Пятигорска и построю.

Угадайте, что вам об этом скажет местное население. 50-е годы прошлого века прошли.

Особенно тамошнее вино станет популярным. Неповторимый, керосиновый вкус.

Не понял? Что вы собрались делать с керосином?

Ничего. Вполне возможно что в виноград ничего и не попадет. Но чтобы испортить имидж - это вовсе не обязательно. Вино из винограда, собранного в окрестностях российского космодрома? Класс.
 

Или гептиловый - КВРБ ведь еще тоже нету.

Вы эти провокационные разговоры бросьте! Никаких гептилов и водородов быть не может! Ни копейки на новые аферы! Керосин, керосин и только керосин!  

Какие еще аферы? ДМ для Ангары даже в планах отсутствует. А Бриз-М уже есть и вполне себе летает. Отнюдь не на керосине.

Доказательства чего? Табличка взята с http://www.airshow.ru/expo/110/prod_709_r.htm - нечто вроде текущего официального сайта ГКНПЦ.

Доказательств того что это правда а не выдумка хруничевских пиарщиков.  

А что Гагарин был в космосе, американцы на Луне, а я не глюк больного воображения - тоже нужно доказывать? Не верите, ну и не надо. Думаю, ЦиХ не очень обидится. ;-) ILS поверил - на www.ilslaunch.com цифры более оптимистичные.

Еще можно сделать экономический расчет. Но нам ведь с вами лень это делать, правда? ;-)

Нам с вами ясный перец. Но те от кого это зависит могли бы. Ан нет. И это навевает...

Что нет? Не сделали? Так вы этого достоверно не знаете. Не опубликовали? А оно им надо?

[Старый]

Кем он будет руководить? Военными? Ну сейчас.

Без представителей промышленности никуда не денутся.

Союз и Союз-2 списаны за ненадобностью?

Союз и Союз-2 спокойно остаются в Плесецке. В Ставрополе им делать нечего, трасс на высокое наклонение нет. Пилотирувемая программа пересаживается на одноблочный вариант "трёхзенита".

Почему с этого же?

А как? Ракета то фактически одна и та же. Там вы все варианты Ангары с одного СК хотите шарашить а тут не моги, чтоли?

Это вы предлагаете. Других объяснений, почему строительство нового города будет стоить столько же сколько доп. строительство в существующем  у меня нет.

Двк зачем вы аналогию со сносом зданий привели? Какието у вас аналогии слишком абстрактные... Строительство жилья стоит одинаково что в Плесецке что в Ставрополе, в Ставрополе дешевле потому что теплее и нет северных надбавок.

 

Откуда она возьмется посреди степи? Там кто-то уже строил СК, но потом забыл и все бросил?

Там полно действующих ж.д.

Где? После Кавказской, где всего один путь и встречные поезда пропускают друг друга на станциях? Или между Палагиадой и Ставрополем, где вообще тупиковая ветка и поезд покатавшись вокруг всего города и высадив пассажиров на вокзале просто возвращается обратно, чтобы уйти дальше на Элисту?

Вы чего, хотите организовать на космодром движение электричек каждые полчаса, чтоли? Чем эта Ж.д. хуже дороги на Байконур? Разъезд Тюратам?
 

И как именно вам помогут действующие железные дороги? Вы хотите поставить вокруг одной из них забор и объявить ее собственностью космодрома?

Я хочу поставить технический комплекс впритык к действующей ж.д. отделившись от неё только забором. И поближе к какому-нибудь городу. И ветку от ТП к стартовой позиции. Но это и в Плесецке нужно строить.

Про автомобильные дороги вы тоже как то забыли.  

Кстати, с автордорогами. В Плесецк есть автодорога? Магистраоль Москва-Архангельск?  На карте не вижу. А в Ставрополь есть.

Про соответствующий авто и железнодорожный парк аналогично. Заберем вместе с той же веткой? А обслуживаться будем гонять на Кавказскую - все равно там депо большое?

Парк он и в Африке парк.. Только в Плесецке он дороже по причине климатических условий. Опять же чистка путей и дорог от снега.

Нет, от города до МИКа. И место, где Космотранс будет держать и обслуживать свое барахло.

А чего, Космотранс уже и до Плесецка добрался? Он же вроде только в Байконуре орудовал?

А вы бы релейки на соснах развесили? А мобильную и транкинговую связь куда?

А я бы релейки оставил в прошлом веке. Вы знаете по какой линии я с вами разговариваю из своей глуши деревни в лесу? Мобильная связь в Ставрополе есть это точно потому что у меня лейтенант оттуда. И когда он домой смывается он оттуда регулярно звонит не спохватились ли его.

Ну? Глупые глупые Билайн с МТС, развешивающие свои базовые станции на трубах, высотных зданиях и т.п. местах. Посмотрите вокруг - труб в Москве много.

Не понял. Проблема уже в трубах? В ставрополе они тоже есть. Но в деревне в которой я счас нахожусь почемуто антены ставят не на трубах а на специальных вышках. В моём поле зрения 4 вышки. Билайн, МТС, Мегафон. Зачем четвёртая - понятия не имею.

Старый, извините, но вы не в теме. Совершенно.

Не в теме о чём? О том что любят военные?

Опять не в теме. Попробуйте оформить Стрим на юр. лицо. Поинтересуйтесь ценой. Поинтересуйтесь наличием Стрима за пределами Москвы.

Блин, это вы не в теме. Строится правительственный космодром. Какое юридическое лицо? Какое "оформить"? Звонок из Москвы и губернатор прибежит к вам на цирлах с концами волоконнооптических линий в руках. А провайдеры будут душить друг друга за право урвать кусок от госзаказа. Проблемы связи не существует, она придумана вами по причине отсутствия других аргументов.  

Причем тут вообще Стрим?

При том что вы рассуждавете о ракете 21-го века а ваши представления о связи не идут дальше телефона-полёвки с ручкой-вертушкой.

Я? В проблему? Ну вот еще. Я решил поговорить с вами о возможных проблемах. Мне удобнее говорить о том, в чем я смыслю не только по форумам. ;-) Был бы настоящим железнодорожником - говорил бы про обслуживание тепловозов. Вы совершенно не в теме, но тем не менее упрямо спорите что так и надо и никаких проблем там нет. Вывод?

Ваши проблемы надуманные. Какие в наше время могут быть проблемы со связью, блин? Если вы собирались в Плесецке использовать какието узлы связи времён прошлого века (и небось держать для этого отдельный полк связи!)  то это ещё один минус плесецкому вприанту.
 А тепловозы профессиональные железнодорожники из областного центра обслужат дешевле и качественнее чем солдатики из инжбата.

Ну а почему тогда летать на ГСО из Плесецка не надо? Ангара поднимает из Плесецка существующие спутники? Судя по заявленным характеристикам поднимает.

Ну если только керосин станет водородом...

Независимый доступ есть? Получается что есть.

Не, не получается.

Чего вам еще надо?

Если б даже всё получалось то при прочих равных из Ставрополя ПН на ГСО была бы на... четверть больше, во!

Мне то зачем? У меня туда нормальный пропуск есть. Вы хотели перевоспитывать военных - ну вот. Хотите, я вам лозунг для транспаранта придумаю? ;-)

В Краснознаменске они может и не перевоспитаются, всётаки место цивильное и до Москвы ближе чем многим москвичам. (Кстати, много ли в Краснознаменске военных? В ихнем чате нет ни одного и даже ни одного сына офицера)
 А вот из Плесецка все с удовольствием переедут в большой город да ещё такой областной центр как Ставрополь.

Впрочем, если хотите, можно поговорить и про стоимость решений на базе VoIP.

Неужели в Плесецке это обходится дешевле чем в Ставрополе?

А делать с ними дальше что? Ходить в интернет девок смотреть? Ну тогда да, тогда достаточно.

А по назначению использовать? Зачем вам связь то?

Угадайте, что вам об этом скажет местное население. 50-е годы прошлого века прошли.

Думаю то же что и население г Плесецк. (не мирного а того что на ж.д. Или то же что говорят жители Сан-Франциско и Лос-Анжелеса работникам Ванденберга.

Ничего. Вполне возможно что в виноград ничего и не попадет. Но чтобы испортить имидж - это вовсе не обязательно. Вино из винограда, собранного в окрестностях российского космодрома? Класс.

Вино "звёздное" торговая марка. Проблема не кажется вам надуманной? Кстати, а в Калифорнии виноград выращивают?  

Какие еще аферы? ДМ для Ангары даже в планах отсутствует.

Не более чем "трёхзенит"

А Бриз-М уже есть и вполне себе летает. Отнюдь не на керосине.

Вы уже забыли что именно эти планы здесь какраз и критикуются?
 "Четырёхтопливность" и использование ядовитого топлива - ещё один минус нынешнего варианта Ангары а единое экологически безопасное топливо - плюс предлагаемого варианта. Или вы и про использование четырёх компонентов топлива скажете что так дешевле?  

А что Гагарин был в космосе, американцы на Луне, а я не глюк больного воображения - тоже нужно доказывать?

Ну... Если б мне сказали что корабль Восток весил 9 тонн я бы усомнился и попросил доказательств...

Не верите, ну и не надо.

Угу. Объяснений не последовало. Как это ЦиХу удалось на керосине сделать ракету как на водороде... Примечательный момент.  

Думаю, ЦиХ не очень обидится. ;-)

 Надеюсь. А может он даже на рекамный проспект вынесет? Сравнительные характеристики? ИЛСовская керосиновая Ангара-5 и конкурирующая водородная Дельта-4Н? Рекламный слоган: "наш керосин лучше водорода!"

 

ILS поверил - на www.ilslaunch.com цифры более оптимистичные.

В каком смысле?

Не опубликовали? А оно им надо?

И это навевает... керосин лучше водорода... полярный круг лучше экватора... трамвай лучше автобуса... Неэвклидова физика Хруничева?

[Старый]

Доказательств того что это правда а не выдумка хруничевских пиарщиков.  

А что Гагарин был в космосе, американцы на Луне, а я не глюк больного воображения - тоже нужно доказывать?

Какието у вас странные аналогии. Гагарин в космосе был. Американцы на луне были. А вот Ангара 24 тонны не выводила. Это точно, я счас ещё раз проверил. Так что чтото у вас не то с аналогиями. И вобще не пойму: какое эти величайшие события 20 века имеют отношение к хруничевскому пиару?

Не верите, ну и не надо.

Странно. Вы готовы биться за каждый костыль забитый в рельсу а тут так легко уходите от полемики?
 А ведь это ж главное достижение хруничевской космонавтики: заставить "одноступенчатую" керосиновую ракету поднять столько же сколько трёхступенчатая водородная! Это ж и правда ракета 21-го века! А мужики то не знают!

[Igor Suvorov]

Странно. Вы готовы биться за каждый костыль забитый в рельсу а тут так легко уходите от полемики?

Старый, не обижайтесь, но мне стало скучно. Мне лень спорить с человеком, который во всем разбирается и которого невозможно вообще ни в чем убедить.

Вы правы. Во всем.  Я был неправ, затеяв этот спор.

[Старый]

но мне стало скучно. Мне лень спорить с человеком, который во всем разбирается и которого невозможно вообще ни в чем убедить.
Вы правы. Во всем.  Я был неправ, затеяв этот спор.

Если бы я сразу поднял вопрос о несостоятельности самой ракты то вы ушли бы сразу и мы были бы лишены удовольствия посмотреть как вы пытаетесь доказать недоказуемое по всем остальным вопросам.

  Вы действительно зря затеяли этот спор. (Да это и не спор вовсе) За проигрыш этог спора ваши начальники вас не похвалят.
Ваша позиция вместе с позицией всего ГКНПЦ заведомо проигрышная. Вы парите заведомо несостоятельный прожект, несостоятельный во всём от места старта до характеристик самой РН. Ваш единственный шанс - успеть пропихнуть это удолбище пока ещё в стране бардак. Мы все возмущаемся почему у нас всё плохо, денег нет, всё разваливается и т.д. И не замечаем как прямо у нас на глазах предприятие объявившее себя "ведущим" пытается украсть эти самые деньги. Как пользуясь беспомощностью власти у неё опять тырят деньги на нелепый, несостоятельный прожект.
 А в мире всё видят. За кого нас будут считать глядя на всё это? А мы будем удивляться почему с нами не хотят иметь дела...

 Я и не ждал что вы сможете ответить за ракету. Этого не сможет даже сам Господь Бог. И то что вы ушли только лишний раз всё подтверждает. Только ещё одно лишнее подтверждение, не более того...

[hcube]

Старый, у Дельты есть минусы. Много минусов ;-)

1) УИ водорода только 'вверху' большой. 'внизу' из-за малой степени расширения он побольше, конечно, чем у керосинки, но не качественно. Что-то типа 400 против 350.

2) А вот масса баков для водорода никак не сокращается -
у Дельты она 11.8% у УРМ, и 11.3% у второй, соотношение масс ПН, третьей и первовторой ступеней 0.84:1:22.
у Ангары - 7.1% у УРМ, и 9.3% у третьей ступени. Соотношение масс 0.97:1:27.2

Итого мы видим, что УРМ ЗАМЕТНО легче, и набираемая им ХС либо равна, либо БОЛЬШЕ чем таковая у водородной ступени. Еще потери на сопротивление воздуха ниже раза в два. Вот третья ступень - да, хуже... вот кабы на Ангару да Дельтовскую третью ступень... вообще, идеальная Ангара - это пакет из ТРЕХ, ПЯТИ или СЕМИ УРМ, плюс крупнодиаметровая вторая ступень на одном РД-0120. Навскидку, трех-УРМник вывел бы 20 тонн, 5 - 35, 7 - 50 тонн. А более легкие ПН - А3 и А1.2

3) как ни странно, но 4 боковых УРМ позволяют БОЛЬШЕ дроселлировать центральный, чем 2. В теории, после 20% времени работы первой ступени его вообще можно выключить - 5 двигателей к тому моменту израсходуют полный УРМ топлива. А до того - линейно дроселлировать - полная тяга вообще нужна только на старте. Заманчиво на старте использовать либо ТРД, с тягой примерно в 1/4 тяги ЖРД, либо твердотопливные бустеры... тогда центральный УРМ можно использовать как чистую вторую ступень...

[Старый]

Жаль что не выложен НК№8-98. На странице 27-30 изложено как конкурсная Ангара превращалась в нынешнюю.
 Я наговорил на Медведева и Перминова - решение это принял ещё Киселёв. Перминов тоже в этом не участвовал. В тексте не говорится кто от ВКС благословил эту аферу (и вообще не говорится кто её благословил) но Перминов тогда явно не был Главкомом ВКС.

[Igor Suvorov]

За проигрыш этог спора ваши начальники вас не похвалят.

Какой проигрыш? Старый, мне безразлично где заниматься своей работой - в ЦиХе, каком либо интеграторе, ISP или другой телекоммуникационной компании. Если вы судите о качестве работы РРЛ по тому, как у вас работает ваш телефон - мне не о чем с вами больше тут говорить.

Ваша позиция вместе с позицией всего ГКНПЦ заведомо проигрышная.

Моя позиция не имеет к позиции ГКНПЦ никакого отношения. Вам хочется повоевать с ГКНПЦ и вы хватаетесь за каждую возможность. Ну а насчет проигрыша - поживем, увидим.

Я и не ждал что вы сможете ответить за ракету.

Если бы я попытался это сделать, я по потоку глупостей переплюнул бы вас. Зачем?

[Старый]

Если бы я попытался это сделать, я по потоку глупостей переплюнул бы вас. Зачем?

Ну ничего, по другим вопросам же не побоялись?
 Вы могли бы спросить у своих специалистов...

[X]

Не хочется лишний раз лить воду на мельницу Старого, но все же любопытно: почему так все зациклено на Ангаре? Отчего такое забвение пало на Энергию-М? Ведь как никак, Энергия дважды летала, боковушки ее до сих пор на ходу. Наверняка степень технического риска, расходы гораздо ниже, чем в случае с Ангарой...
Это не значит, что я что то имею против Ангары (в отличие от Старого, я отдаю себе отчет в том, что прогресс на месте стоять не должен;  хотя его агрументы насчет космодрома возле полярного круга выглядят весьма убедительно).

[X]

я отдаю себе отчет в том, что прогресс на месте стоять не должен;  

Прогресс на месте стоять не должен, он должен идти вспять.  :lol:

[Старый]

Старый, у Дельты есть минусы. Много минусов ;-)

Естественно! Но они же характерны и для Ангары.

1) УИ водорода только 'вверху' большой. 'внизу' из-за малой степени расширения он побольше, конечно, чем у керосинки, но не качественно. Что-то типа 400 против 350.

Да. Но 50 секунд это очень много.
 Удельный импульс Дельты у земли всего 365 сек, но у Ангары только 310.

2) А вот масса баков для водорода никак не сокращается - у Дельты она 11.8%
у Ангары - 7.1% у УРМ, и 9.3% у третьей ступени.

Относительная масса УРМ Ангары неизвестна и вряд ли она будет меньше чем у Зенита.

Итого мы видим, что УРМ ЗАМЕТНО легче, и набираемая им ХС либо равна, либо БОЛЬШЕ чем таковая у водородной ступени.

Попробуем посчитать?
 Один ракетный блок сухой 7 тонн, топливо 93 тонны УИ - 325 сек, ПН - 30 тонн. Начальная масса 130 тонн, конечная - 37 тонн.
 ХС ровно 4 км/с (проверьте за мной)
 Другой ракетный блок сухой 12 тонн топливо 88 тонн УИ - 390 сек. ПН - 30 тонн. Начальная масса 130 тонн, конечная 42 тонны.
 ХС - 4320 км/с. Явно выше почти на 10%
 Так что увы. Даже при соотношении сухой массы 12/7  и очень низком для водорода УИ водород рулит. Блоки Дельты энергичнее чем блоки Ангары.

Еще потери на сопротивление воздуха ниже раза в два.

Чудовищный надкалиберный обтекатель Ангары вряд ли будет этому способствовать.

Вот третья ступень - да, хуже...

Как видим первые тоже хуже. Впрочем верхняя играет более весомую роль.

вот кабы на Ангару да Дельтовскую третью ступень...

То она бы не помогла...
 Впрочем понимая что ракета не выдаст требуемых характеристик хруники уже парят туда водородную верхнюю ступень - УКВМ.

вообще, идеальная Ангара - это пакет из ТРЕХ, ПЯТИ или СЕМИ УРМ,

Никогда. Никогда пакет маленьких блоков не будет идеальным решением. Один большой блок вместо много маленьких всегда будет лучше.

плюс крупнодиаметровая вторая ступень на одном РД-0120. Навскидку, трех-УРМник вывел бы 20 тонн, 5 - 35, 7 - 50 тонн.

В принципе вы правы. Целесообразно было бы не городить пакет сбрасываемых боковушек, эрзац-вторую ступень и третью-недомерок а сделать весь пакет как единую первую ступень (без сброса боковушек) и поставить сверху нормальную вторую ступень оптимального размера. Это позволило бы улучшить общие характеристики но пакет мелких блоков внизу всё равно бы уродовал ракету.

3) как ни странно, но 4 боковых УРМ позволяют БОЛЬШЕ дроселлировать центральный, чем 2.

Нет. Больше чем на 50% двигатель реально дроселлировать невозможно. Он не будет работать.

В теории, после 20% времени работы первой ступени его вообще можно выключить - 5 двигателей к тому моменту израсходуют полный УРМ топлива. А до того - линейно дроселлировать - полная тяга вообще нужна только на старте.

Линейно дроселировать (до нуля???) это вообще фантастика. Выключать а потом включать энергетически выгодно но двигатель становится многократного запуска. Это стоимость, надёжность... Если он хоть пару раз не включится то потери не оправдают выигрыша.

Заманчиво на старте использовать либо ТРД, с тягой примерно в 1/4 тяги ЖРД, либо твердотопливные бустеры... тогда центральный УРМ можно использовать как чистую вторую ступень...

Ещё и ТРД и бустера. Усложнение.
 Всё это попытки реанимировать мёртворождённого урода. Не забывайте что в качестве альтернативы простейший, дешовейший и эффективнейший "трёхзенит".