И опять про Ангару

[Бродяга]

fagot, вы не в курсе, что если к телу приложить момент в направлении любой оси кроме главных осей инерции оно начнёт вращаться вокруг всех трёх осей?  
Я верю, что с рулевыми камерами проще управление, но можно и без них.

Если сила проходит через какую-то ось, то тело вокруг нее вращаться не будет, потому что нет плеча и соответственно момента. Если двигатель один, его распологают по продольной оси, поэтому как его ни крути, вокруг продольной оси он ракету не повернет.
А на ссылку вашу я неправильно ответил, думал она про Зенит, а это про Ариан-5 оказывается.

 Если тело не совсем симметрично, его элипсоид инерции не есть элипсоид вращения, то просто наклонив двигатель мы заставляем его вращаться по всем трём осям.

 Несимметричной ракета станет из-за смещения топлива при наклоне вектора тяги.

 Другой вопрос, что от этого всего она начнёт двигаться непонятно как, а управление по крену используется именно для стабилизации по крену.
 Так что управление рулевыми камерами на порядок, я бы сказал, проще такого экзотического метода, но это возможно в принципе.

 Кстати, интересно как управляются последние ступени Тополя, например, и другие твердотопливные.

[fagot]

Поправка - ОДНОКАМЕРНЫЙ двигатель не повернет. А РД-170 вполне может работать и по крену тоже. Встречным поворотом пар камер.

Конечно однокамерный, тут только о нем речь и шла.

[fagot]

Если тело не совсем симметрично, его элипсоид инерции не есть элипсоид вращения, то просто наклонив двигатель мы заставляем его вращаться по всем трём осям.  

Несимметричной ракета станет из-за смещения топлива при наклоне вектора тяги.  

При этом в каждый момент времени она несимметрична по-своему. А куда смещается топливо на твердотопливных ракетах ? :wink:

Другой вопрос, что от этого всего она начнёт двигаться непонятно как, а управление по крену используется именно для стабилизации по крену.  
Так что управление рулевыми камерами на порядок, я бы сказал, проще такого экзотического метода, но это возможно в принципе.  

Вот именно, что управление по 2-м осям мы можем осуществлять практически независимо, а по 3-м нет - если хотим изменить крен, то уйдут тангаж и рыскание и наоборот, поэтому это невозможно в принципе.

Кстати, интересно как управляются последние ступени Тополя, например, и другие твердотопливные.  

Надеетесь, что одним двигателем? :wink:  Сопла там с газогенераторами.

[X]

В одном из номеров НК за 2002 год обнаружил
следующую заметку:

Борис Каторгин
о перспективах НПО "Энергомаш"

И.Афанасьев. "Новости космонавтики"

   22 августа, в четвертом часу утра по Москве, сразу после успешного пуска
американской РН Atlas 5, Борис Иванович Каторгин, генеральный директор Научно-
производственного объединения энергетического машиностроения (НПО "Энергомаш")
имени академика В.П.Глушко - фирмы - разработчика двигателя РД-180,
установленного на первой ступени ракеты, выступил перед СМИ и ответил на
многочисленные вопросы корреспондентов.
...
Для производства и маркетинга нового изделия была создана совместная российско-американская компания RD-AMROSS, зарегистрированная в США, в которой равноправно представлены фирма Pratt & Whitney (отделение корпорации United Technologies) и НПО "Энергомаш".
...
   В настоящее время РД-180 используется на ракетах Atlas 3 (первый запуск - 25 мая 2000 г.) и Atlas 5 (21 августа 2002 г.), причем двигатель последней имеет форсированные параметры. В соответствии с достигнутыми договоренностями, РД-180 может устанавливаться не только на носителях этой серии; возможно его
!!!! неограниченное использование во всех отечественных федеральных программах. В России РД-180 применения пока не нашел.


Вот это да! Значит ЦиХ мог сразу же заложить применение РД-180 для Ангары, ее нынешнего варианта!
Соглашение о разработке РД-180 было подписано в 1996 году, нынешний вариант Ангары уже был принят к тому времени с РД-191?
Или все-таки было/есть какое-то ограничение, может быть временное, на использование РД-180 для коммерческих запусков российскими РН?

Если не было, почему же ЦиХ не попробовал построить все семейство Ангары на РД-180?
Почему сейчас ЦиХ говорит о монстроватой Ангары-7 – это, если я не ошибаюсь,
7 УРМов на РД-191 – ЦБ+6 боковых.
На мой дилетантский взгляд, это чересчур ...
А на взгляд профессионалов?

Немного Ангаре-7 уступит ЦБ на РД-180 + 4 УРМа на РД-191, но это естественная
конфигурация ...
А может и не уступит, если размеры ЦБ подобрать?

[Igor Suvorov]

Насчёт аксиомы что чем ближе к экватору тем эффективней вы согласны? Не оспариваете? Доказывать не надо?

На Марсе? Нет.

Так что ж вам ещё надо?

Я написал в прошлый раз. Но письма в интернете видимо не доходят. ;-) Вы выбрали один фактор и объявили его единственно значимым. А на остальные плюнули. Ну вот и результат.

Вот и доказывайте что перечисленные вами факторы перевесят эффект от близости к экватору.

Старый, вы начали войну с этим решением. Вам и заниматься доказательствами. Я не берусь утверждать что все с точностью до наоборот, но все ваши обоснования пока тянут на ленивый вечерний разговор за рюмкой чая. Хорошо было бы иметь космодром на экваторе? Хорошоооо ....

По поводу стоимости строительства СК: а с чего она должна быть разной?

Опять не доходят письма. ;-) С того что в Плесецке - СК. На Ставрополье - космодром. С того что кроме СК военные привыкли держать рядом военный городок. Где живут обслуживающие космодром военные и гражданские, где расположена туева хуча других военных подразделений вроде госпиталей, узлов связи, транспортных и прочих частей. Откуда по космодрому ходят мотовозы. Где есть свой аэродром. На Плесецке это Мирный. А на Ставрополье? Земля также имеет свою цену. На Плесецке грубо говоря огорожена часть тайги где кроме елок ничего не растет. На Ставрополье у вас тоже бесполезная земля на которой растут только елки?

Вобщем насколько я понял ЦиХ не в состоянии предъявить какихто аргументов доказывающих строительство геостационарного космодрома как можно дальше от экватора?

Вы меня с Медведевым не перепутали? А себя с президентом?

Это вы раз за разом ходите по кругу. Объясните вразумительно: почему если финансовая ситуация хреновая и космонавтика "вяло трепыхается" то геостационарные космодромы нужно строить на полярном круге?

Потому что он там уже построен. Был бы в калмыцких степях - строили бы в калмыцких степях.

:shock:  :shock:  :shock:  Это не опечатка? Плесецк - ГЕОСТАЦИОНАРНЫЙ космодром?

Странно. Я до сих пор думал, что геостационарными бывают орбиты. А космодромы вроде бы на Земле. Я ошибался?

Око-1 я имел в виду геостационарные Око "второго поколения". Может с названием перепутал.

Возможно, что и не перепутали. Просто вы вместо того чтобы разложить по полочкам один аппарат кинули пачку названий аппаратов доверив все остальное додумать за вас. Так не пойдет.

Сотрудничество с Алкатель вопрос интересный. Прежде всего если вы заметили вес спутников от этого только возрос. И будет расти и дальше. А во вторых вы рассчитываете и для военных аппаратов ключевые компоненты заказывать за границей?

Я предложил заказать аппарат в Алкателе? Ой. Я лишь сказал о том, что у меня есть подозрение, что эти аппараты в любом случае нуждаются в модернизации. Хотя вообще то начинать нужно с того, что именно установлено на аппарате, как оно используется и какие у всего этого перспективы. Армия сокращается, а обслуживающие ее борты увеличиваются? Обоснуйте, что так и надо.

Старый, для вас новость что каждую задачу можно решить разными способами?

Да и вообще как ЦиХ видит будущее российской космонавтики??

Пусть для начала со своим будущим разберется.

Они и выглядят эффектнее. Но выглядят они как "смотрите, что будет если мы развернем проект "Ангара" еще и у вас".

Я всё никак не пойму почему вы утверждаете что в Плесецке эти прожекты выглядят эффектнее чем где-нибудь южнее?

Я этого не говорил.

А кто написал выделенные слова?

Выделенные слова писались про "Байтерек". Или Байконур не южнее Плесецка? Или вы не в курсе, где разворачивается проект "Ангара"? ;-)

Я просто указал вам на то, что предавая Ангару анафеме вы не учитываете всех факторов. Где нибудь южнее она выглядела бы эффектнее. Но вы и сами соглашались, что на "где нибудь южнее" военным денег не дают.

Им пока нигде не дают. Но вы согласны что вопрос о деньгах чисто психологический а не экономический?

Нет конечно. Прицепить еще один вагон к существующему поезду дешевле, чем пустить по ж/д еще один поезд из одного вагона. Даже если в тепловоз придется долить еще топлива. Построить еще один СК на существующем космодроме по аналогии дешевле, чем построить еще один космодром в другом месте. А экономических расчетов у вас все равно нет.

[Agent]

Че тут не ясно ....
Права на двигатель у RD-AMROSS. Он его продает Локхиду по $10млн штука (и это оптовая цена).
И ЦиХу может продать за такую сумму.

[Бродяга]

Если тело не совсем симметрично, его элипсоид инерции не есть элипсоид вращения, то просто наклонив двигатель мы заставляем его вращаться по всем трём осям.  

Несимметричной ракета станет из-за смещения топлива при наклоне вектора тяги.  

При этом в каждый момент времени она несимметрична по-своему. А куда смещается топливо на твердотопливных ракетах ? :wink:

 А в любом  случае тело не совсем симметрично. Так что такая схема управления возможно. Или можно сместить ось двигателя.

Другой вопрос, что от этого всего она начнёт двигаться непонятно как, а управление по крену используется именно для стабилизации по крену.  
Так что управление рулевыми камерами на порядок, я бы сказал, проще такого экзотического метода, но это возможно в принципе.  

Вот именно, что управление по 2-м осям мы можем осуществлять практически независимо, а по 3-м нет - если хотим изменить крен, то уйдут тангаж и рыскание и наоборот, поэтому это невозможно в принципе.

 fagot вы сами-то поняли, что сказали? Я про "в принципе".
 Если тело как-то начинает двигаться от несимметричного импульса, можно дать тоже несимметрично другой импульс, так что оно стабилизируется.
 Другой вопрос, что это Значительно Сложнее на практике.

 Вообще деградация "пивного сознания" налицо. Уже Много Чего счиатается Невозможным В Принципе.

Кстати, интересно как управляются последние ступени Тополя, например, и другие твердотопливные.  

Надеетесь, что одним двигателем? :wink:  Сопла там с газогенераторами.

 Нет, я не думал, что именно так. Недостатки способа управления одним двигателем Слишком Ужасны.
 Значительно проще поставить маленькие рулевые двигатели тем более, что стоит, собственно говоря, проблема стабилизации.
 В общем можно даже гиродин поставить, но это тоже будет сложно и ненадёжно.

[fagot]

fagot вы сами-то поняли, что сказали? :wink: Я про "в принципе".  
Если тело как-то начинает двигаться от несимметричного импульса, можно дать тоже несимметрично другой импульс, так что оно стабилизируется.  
Другой вопрос, что это Значительно Сложнее на практике.

Конечно понял. Двигаться можно, а стабилизировать по трем осям нельзя, по крайней мере с приемлемыми погрешностями.

Вообще деградация "пивного сознания" налицо. Уже Много Чего счиатается Невозможным В Принципе. :wink:

Вы меня вообще не знаете, а уже с пивом наезжаете, я может еще меньше вас пью. Количество смайлов в ваших постах и слов с большой буквы тоже может навести на мысль о деградации сознания, если на то пошло.

[Бродяга]

fagot вы сами-то поняли, что сказали? :wink: Я про "в принципе".  
Если тело как-то начинает двигаться от несимметричного импульса, можно дать тоже несимметрично другой импульс, так что оно стабилизируется.  
Другой вопрос, что это Значительно Сложнее на практике.

Конечно понял. Двигаться можно, а стабилизировать по трем осям нельзя, по крайней мере с приемлемыми погрешностями.

 Скажем так, Никто Не Пробовал.

Вообще деградация "пивного сознания" налицо. Уже Много Чего счиатается Невозможным В Принципе. :wink:

Вы меня вообще не знаете, а уже с пивом наезжаете, я может еще меньше вас пью. Количество смайлов в ваших постах и слов с большой буквы тоже может навести на мысль о деградации сознания, если на то пошло.

 Я вообще не употребляю алкоголь за редчайшим исключением.
 А если вы Угрюмый, это Ваши Трудности.  

[fagot]

Я вообще не употребляю алкоголь за редчайшим исключением.

Я тоже, однако не упопоминаю это при каждом удобном случае и не подкалываю других. Здесь в конце-концов форум космонавтики, а не анонимных алкоголиков :wink: (не подумайте, что я к ним отношусь )

А если вы Угрюмый, это Ваши Трудности.

Я не угрюмый, просто  смех без причины частенько сопровождает опьянение :wink: (это я все по поводу пивных подколов). А слова с большой буквы - это зачем? и так понятно, что вы хотите сказать.

А насчет стабилизации: вот летит ракета, двигатель у нее смещен от продольной оси, возмущающий момент, например, по курсу мы скомпенсировали отклонением двигателя. Допустим, мы поворачиваем ракету по тангажу, тогда она повернется и по крену, если хотим скомпенсировать крен, тангаж уходит обратно.

[Старый]

Насчёт аксиомы что чем ближе к экватору тем эффективней вы согласны? Не оспариваете? Доказывать не надо?

На Марсе? Нет.

Нет, на земле?

Так что ж вам ещё надо?

Вы выбрали один фактор и объявили его единственно значимым. А на остальные плюнули. Ну вот и результат.

Я ничего не выбирал и не объявлял. Я изложил общепринятое представление по этому вопросу. Геостационарные космодромы целесообразно строить поближе к экватору и подальше от полярного круга. Таково общепринятое представление. Разве в этом вопросе есть из чего выбирать?

Старый, вы начали войну с этим решением.

Упаси бог! Я ни с чем и ни с кем не начинал войны. Я только излагаю своё имхо. Разве нельзя?

Вам и заниматься доказательствами. Я не берусь утверждать что все с точностью до наоборот, но все ваши обоснования пока тянут на ленивый вечерний разговор за рюмкой чая. Хорошо было бы иметь космодром на экваторе? Хорошоооо ....

Видите ли заниматься доказательствами общеизвестных истин - крайне неблагодарное занятие. За дурака могут счесть. Скажут: "ни на что больше неспособен, чтоли?" Оспаривать общеизвестные истины - куда полее почётное занятие. В случае неудачи никто не вспомнит, а в случае успеха можно за гения прослыть.
 Может конечно идея хруников летать на ГСО с полярного круга и вправду гениальна но пока всётаки им надо както озаботиться её аргументацией.

С того что в Плесецке - СК. На Ставрополье - космодром.

Хммм... С того что СК построенный в Ставрополе будет называться космодромом он станет дороже? И намного?

С того что кроме СК военные привыкли держать рядом военный городок. Где живут обслуживающие космодром военные и гражданские, где расположена туева хуча других военных подразделений вроде госпиталей, узлов связи, транспортных и прочих частей.

Этот виток полемики начался с того что жильё для обслуги в Плесецке всё равно прийдётся строить. Штабы и узлы связи я так понял тоже. Телеметрические станции очевидно тоже.
 Госпиталя в Ставрополе уже есть и они лучше чем в Плесе поверьте мне на слово.

Откуда по космодрому ходят мотовозы.

А в 21-м веке без мотовоза никак нельзя? Может хотя бы автобус?

Где есть свой аэродром.

Ой, а аэродромов в этом Ставрополе! И погода лучше в смысле лётнее...

На Плесецке это Мирный. А на Ставрополье? Земля также имеет свою цену. На Плесецке грубо говоря огорожена часть тайги где кроме елок ничего не растет. На Ставрополье у вас тоже бесполезная земля на которой растут только елки?

Калмыцкая степь. Полынь там растёт. А вы шо, на ёлки покушаетесь? зелёные лёгкие планеты? Зелёных на вас нет, аднака!

Вы меня с Медведевым не перепутали? А себя с президентом?

Да я вобщето не вам вопрос адресовал. Вы ж видели: "В ЦиХе не могут..." - безличная форма. А себя я числю любопытным представителем общественности.

Странно. Я до сих пор думал, что геостационарными бывают орбиты. А космодромы вроде бы на Земле. Я ошибался?

Ну вы мне простите если для экономии трафика и ресурса клавиатуры я вместо "космодром предназначенный для запусков на геостационарную орбиту" буду говорить "геостационарный космодром"?
 Так что у нас, разве Плесецк это геостационарный космодром?

Возможно, что и не перепутали. Просто вы вместо того чтобы разложить по полочкам один аппарат кинули пачку названий аппаратов доверив все остальное додумать за вас. Так не пойдет.

Ну вы спросили - я перечислил. Все нынешние геостационарные военные спутники имеют массу на ГСО около 2.5 тонн и не имеют системы довыведения на ГСО. Для замены Протона надо будет их както выводить на ГСО.

Сотрудничество с Алкатель вопрос интересный. Прежде всего если вы заметили вес спутников от этого только возрос. И будет расти и дальше. А во вторых вы рассчитываете и для военных аппаратов ключевые компоненты заказывать за границей?

Я предложил заказать аппарат в Алкателе? Ой. Я лишь сказал о том, что у меня есть подозрение, что эти аппараты в любом случае нуждаются в модернизации. Хотя вообще то начинать нужно с того, что именно установлено на аппарате, как оно используется и какие у всего этого перспективы. Армия сокращается, а обслуживающие ее борты увеличиваются? Обоснуйте, что так и надо.

Вес космических аппаратов увеличивается невзирая ни на какой прогресс техники. Таковы факторы действующие на развитие техники, это аксиома не нуждающаяся в доказательствах. Вобщем общеизвестный факт, не согласны - оспаривайте.
 Но дело не в этом. Получается что если летать с Плесецка то в купе с новым СК и РН надо создавать ещё и новое поколение более лёгких аппаратов. Это ещё одно удорожание "северного варианта". А пока новых аппаратов нет - нет и независимого доступа. За что боролись?
 Выгоняют нас с Байконура, опс! Новая ракета в Плесецке есть но существующих спутников она вывести не может. Вот вам и доступ.

Старый, для вас новость что каждую задачу можно решить разными способами?

Нет, конечно. Можно и на земле Франца-Иосифа космодром построить и на фторе РН сделать, чем не вариант? Речь то вроде не о выборе наиболее диковинных вариантов а о выборе наиболее простых и дешовых?

Нет конечно. Прицепить еще один вагон к существующему поезду дешевле, чем пустить по ж/д еще один поезд из одного вагона. Даже если в тепловоз придется долить еще топлива. Построить еще один СК на существующем космодроме по аналогии дешевле, чем построить еще один космодром в другом месте. А экономических расчетов у вас все равно нет.

Почему это вы решили что аналогия с поездом правильная? Тут ведь никому не надо никуда ехать?
 А У Хруничева экономические расчёты есть?

[Бродяга]

Я вообще не употребляю алкоголь за редчайшим исключением.

Я тоже, однако не упопоминаю это при каждом удобном случае и не подкалываю других. Здесь в конце-концов форум космонавтики, а не анонимных алкоголиков :wink: (не подумайте, что я к ним отношусь )

 Вы сами повелись. Я не имел в виду Конкретно Вас, когда говорил "пивное сознание", а, например, всем известную рекламу и т. п.
 (И Всем Известного Старого.)  
 Большие Буквы это стиль у меня такой. Я вам его не навязываю.

А если вы Угрюмый, это Ваши Трудности.

Я не угрюмый, просто  смех без причины частенько сопровождает опьянение :wink: (это я все по поводу пивных подколов). А слова с большой буквы - это зачем? и так понятно, что вы хотите сказать.

А насчет стабилизации: вот летит ракета, двигатель у нее смещен от продольной оси, возмущающий момент, например, по курсу мы скомпенсировали отклонением двигателя. Допустим, мы поворачиваем ракету по тангажу, тогда она повернется и по крену, если хотим скомпенсировать крен, тангаж уходит обратно.

 Можно так получить одно движение по крену. Мне рассказывали один случай, когда при компенсации вращений ИСЗ относительно поперечных осей не учли, что все вращения связаны и ИСЗ оказался раскрученным вокруг продольной оси.
 Что и как точнее не знаю.

 Но, в любом случае, это метод "из области теоретической возможности", тем более, что, собственно двигатель нужен ерундовый для этого управления.

[Igor Suvorov]

Насчёт аксиомы что чем ближе к экватору тем эффективней вы согласны? Не оспариваете? Доказывать не надо?

На Марсе? Нет.

Нет, на земле?

Так что ж вам ещё надо?

На Земле? Учет существующих условий. Например, наличие уже существующего космодрома. ;-) Или местного и не совсем спокойного населения на Кавказе. Как в России относятся к экологии, не мне вам рассказывать. Мне бы очень не хотелось, чтобы рядом с Прасковейским совхозом на Ставрополье появилось то, что я видел на Байконуре. Местному населению, думаю, тоже. Тем более, что у меня вся родня как раз именно оттуда.

Старый, вы начали войну с этим решением.

Упаси бог! Я ни с чем и ни с кем не начинал войны. Я только излагаю своё имхо. Разве нельзя?

Ась? А вот это чьи слова:

Меня постоянно преследует мысль: правильно ли я делаю что публично воюю с Ангарой?

Вы уж определитесь. ;-)

С того что в Плесецке - СК. На Ставрополье - космодром.

Хммм... С того что СК построенный в Ставрополе будет называться космодромом он станет дороже? И намного?

На стоимость военного городка, например. Увеличить количество жилого фонда в существующем городе и построить новый город с нуля где то в степи стоит разных денег. На стоимость железнодорожной инфраструктуры. Или автомобильной. Или системы связи. Тот же ЦиХ на каждом космодроме содержит свой узел связи. На Плесецке просто появляется еще одно направление. А на Свободном или на Ставрополье придется строить новый узел.  

С того что кроме СК военные привыкли держать рядом военный городок. Где живут обслуживающие космодром военные и гражданские, где расположена туева хуча других военных подразделений вроде госпиталей, узлов связи, транспортных и прочих частей.

Этот виток полемики начался с того что жильё для обслуги в Плесецке всё равно прийдётся строить.

И что? В Москве жилье тоже приходится строить. Из чего вовсе не следует, что построить Москву с нуля где нибудь еще будет стоить ровно столько же.

Штабы и узлы связи я так понял тоже. Телеметрические станции очевидно тоже.

Как вы себе представляете дополнительный узел связи? Не прокладку новой оптики или меди в случае нехватки существующей, не установку аппаратуры уплотнения линий, не расширение номерной емкости существующей АТС, расширения стыка с внешним миром и т.п., а именно целиком новый узел связи. Зачем? Что он делать будет? Аналогично с штабом. Вот с телеметрическими станциями не знаю - не копенгаген.

Госпиталя в Ставрополе уже есть и они лучше чем в Плесе поверьте мне на слово.

Вполне вероятно. Думаю в Архангельске они тоже есть. Но военные они ж как дети - все к себе тянут. Поэтому из наличия госпиталя в Ставрополе вовсе не следует его отсутствие на новом космодроме.

Откуда по космодрому ходят мотовозы.

А в 21-м веке без мотовоза никак нельзя? Может хотя бы автобус?

Думаете, будет дешевле?

Где есть свой аэродром.

Ой, а аэродромов в этом Ставрополе! И погода лучше в смысле лётнее...

Так и в Архангельске есть. Ан нет - не годится, только пару лет назад плесецкий аэродром модернизировали, чтобы он мог принимать тяжелые самолеты. И на Байконуре есть Крайний. Однако посадочную полосу Бурана переделали в Юбилейный по моему совсем не в советские времена.

Кстати, а стаи напильников ... тьфу ... то есть Байкалов вы где будете сажать. В Ставрополе или в Мин. Водах?

На Плесецке это Мирный. А на Ставрополье? Земля также имеет свою цену. На Плесецке грубо говоря огорожена часть тайги где кроме елок ничего не растет. На Ставрополье у вас тоже бесполезная земля на которой растут только елки?

Калмыцкая степь. Полынь там растёт. А вы шо, на ёлки покушаетесь? зелёные лёгкие планеты? Зелёных на вас нет, аднака!

Если скормить в яндекс заклинание "калмыкия сельское хозяйство", моментально приходит мешок ответов что "главная отрасль экономики Калмыкии - сельское хозяйство". Космодром под боком при этом там будет очень кстати. А елки на космодроме никто рубить не мешает, чем там сейчас весьма активно и занимаются.

Странно. Я до сих пор думал, что геостационарными бывают орбиты. А космодромы вроде бы на Земле. Я ошибался?

Ну вы мне простите если для экономии трафика и ресурса клавиатуры я вместо "космодром предназначенный для запусков на геостационарную орбиту" буду говорить "геостационарный космодром"?  Так что у нас, разве Плесецк это геостационарный космодром?

Да он у нас вроде как единственный. Если не вдаваться в дискусии, насколько Свободный или Кап. Яр тянут на космодромы.

Возможно, что и не перепутали. Просто вы вместо того чтобы разложить по полочкам один аппарат кинули пачку названий аппаратов доверив все остальное додумать за вас. Так не пойдет.

Ну вы спросили - я перечислил. Все нынешние геостационарные военные спутники имеют массу на ГСО около 2.5 тонн и не имеют системы довыведения на ГСО. Для замены Протона надо будет их както выводить на ГСО.

Кхм.



С Бриз-М на ГСО - 2.8 тонны. Мне казалось что ils заявлял 3.2 тонны. Но даже так по вашим же словам получается, что проблем не будет.

Нет конечно. Прицепить еще один вагон к существующему поезду дешевле, чем пустить по ж/д еще один поезд из одного вагона. Даже если в тепловоз придется долить еще топлива. Построить еще один СК на существующем космодроме по аналогии дешевле, чем построить еще один космодром в другом месте. А экономических расчетов у вас все равно нет.

Почему это вы решили что аналогия с поездом правильная?

А почему нет? Чем космодром отличается от поезда, его базовая инфраструктура от локомотива, а стартовые комплексы от вагонов?

Тут ведь никому не надо никуда ехать?

У вас абстрактного мышления нет совсем?

А У Хруничева экономические расчёты есть?

У Михаила Васильевича? Или это опять был вопрос в окружающее пространство?

[Старый]

На Земле? Учет существующих условий. Например, наличие уже существующего космодрома. ;-)

Ну вроде бы везде (кроме быть может м. Канаверал) для геостационара строился отдельный космодром. Вот в Китае например. Или в Японии. У них уже было по одному космодрому севернее но они построили новый южнее. Французы вот за моря попёрлись правда у них готового не было. Силонч вот не поленился пароходы построить.
 Вобщем както везде тяга к экватору наблюдается а к существующим космодромам - нет.

Или местного и не совсем спокойного населения на Кавказе.  

А чего? Ставропольцы такие неспокойные?

Как в России относятся к экологии, не мне вам рассказывать. Мне бы очень не хотелось, чтобы рядом с Прасковейским совхозом на Ставрополье появилось то, что я видел на Байконуре. Местному населению, думаю, тоже. Тем более, что у меня вся родня как раз именно оттуда.  

Аааа...! У вас там родня! Теперь это новый фактор в выборе места для космодромов? А чего, вы не хотите к ним в гости ездить?
 А тех, у кого родня в Архангельске вы не спрашивали?
 Насчёт экологии всётаки объясните: как единственный СК с двумя ПУ может повредить экологии?  

Ась? А вот это чьи слова:

Меня постоянно преследует мысль: правильно ли я делаю что публично воюю с Ангарой?

Вы уж определитесь. ;-)

Ну, ё! Это ж образное выражение! Как "геостационарный космодром". Можно кавычки поставить.

На стоимость военного городка, например. Увеличить количество жилого фонда в существующем городе и построить новый город с нуля где то в степи стоит разных денег.

Ну почему разных то? Всё равно все котельные, электроподстанции и т.д. и т.п. прийдётся строить заново. Насчёт школы и детсада конечно надо поглядеть. Но вобще для жилого городка надо выбрать место рядом с каким-нибудь уже существующим городом типа как Мирный рядом с Плесецком.

На стоимость железнодорожной инфраструктуры. Или автомобильной. Или системы связи. Тот же ЦиХ на каждом космодроме содержит свой узел связи. На Плесецке просто появляется еще одно направление. А на Свободном или на Ставрополье придется строить новый узел.  

Жд и автоструктуру использовать существующую. У ЦиХа свои узлы связи? Отлично! Перевезёт сюда из Плесецка и Байконура. Пвраллельно с Байконуром это существовать всё равно не будет.
 Вобще в век спутниковой связи разве связь это проблема?

С того что кроме СК военные привыкли держать рядом военный городок.

Кстати. Военным давно пора отвыкать от вредных советских привычек.

И что? В Москве жилье тоже приходится строить. Из чего вовсе не следует, что построить Москву с нуля где нибудь еще будет стоить ровно столько же.

Вы городок испытателоей с москвой то не сравнивайте. Да и с нуля строить москву наверно дешевле обойдётся - стоимость земли разная.

Как вы себе представляете дополнительный узел связи? Не прокладку новой оптики или меди в случае нехватки существующей, не установку аппаратуры уплотнения линий, не расширение номерной емкости существующей АТС, расширения стыка с внешним миром и т.п., а именно целиком новый узел связи. Зачем? Что он делать будет? Аналогично с штабом. Вот с телеметрическими станциями не знаю - не копенгаген.

Что вы так прицепились к этому узлу связи? Это такой неотъемлемый элемент стартовых комплексов, чтоли? С кем вы там связь собрались держать? Обычной радиорелейки, волоконки или V-сатовской станции для связи недостаточно? И в Плесецке он именно для Ангары уже есть?

Вполне вероятно. Думаю в Архангельске они тоже есть. Но военные они ж как дети - все к себе тянут.

По рукам им! Что за советские привычки? Кстати, в городке где я счас живу нет госпиталя. Здесь размещены 2 авиаполка, штаб армии, много других частей а госпиталя нет.

Поэтому из наличия госпиталя в Ставрополе вовсе не следует его отсутствие на новом космодроме.

Если озаботиться вопросами стоимости/эффективности то можно обойтись ну очень небольшими силами. Сколько, кстати, человек участвует в подготовке Протона?

Думаете, будет дешевле?

Я слышал краем уха что автомобильный транспорт дешевле железнодорожного. Особенно на не очень большие расстояния. У нас доехать до Москвы автобусом дешевле/быстрее/удобнее чем электричкой.

Так и в Архангельске есть. Ан нет - не годится, только пару лет назад плесецкий аэродром модернизировали, чтобы он мог принимать тяжелые самолеты. И на Байконуре есть Крайний. Однако посадочную полосу Бурана переделали в Юбилейный по моему совсем не в советские времена.

Потому что вблизи Байконура и Плесецка нет других аэродромов. Приходится содержать свои. А в Ставрополе есть.
 Кстати, каково расстояние от Юбилейного и Пера до стартового комплекса?

Кстати, а стаи напильников ... тьфу ... то есть Байкалов вы где будете сажать. В Ставрополе или в Мин. Водах?

Нигде! Нахрена они, они ж без ручек! Не будет этого, афера это.

Если скормить в яндекс заклинание "калмыкия сельское хозяйство", моментально приходит мешок ответов что "главная отрасль экономики Калмыкии - сельское хозяйство".

Ха! По причине отсутствия других отраслей эта стала главной. Тепрь главной станет "пусковые услуги".
 Но надеюсь всю Калмыкию под зону отчуждения не отдадут. Останется для баранов место...

Космодром под боком при этом там будет очень кстати.

А что такого то? Почётно. Престижно.

А елки на космодроме никто рубить не мешает, чем там сейчас весьма активно и занимаются.

Ух какие у вас двойные стандарты в экологии! Остановить немедленно! Спасти зелёные лёгкие планеты!

Да он у нас вроде как единственный. Если не вдаваться в дискусии, насколько Свободный или Кап. Яр тянут на космодромы.

И чего? Это новый закон природы? "космодром должен быть единственным поэтому геостационарный космодром следует строить только там же где и полярный"?

С Бриз-М на ГСО - 2.8 тонны. Мне казалось что ils заявлял 3.2 тонны. Но даже так по вашим же словам получается, что проблем не будет.

Не верю. Можно доказательства?

А почему нет? Чем космодром отличается от поезда, его базовая инфраструктура от локомотива, а стартовые комплексы от вагонов?

Всем. Всем отличаются.

У вас абстрактного мышления нет совсем?

Угу. То есть доказать можно только с помощью абстрактных аналогий?

У Михаила Васильевича? Или это опять был вопрос в окружающее пространство?

Вобщем то в пространство. Вдруг кто слышал от кого нибудь заявление типа "по проведённым нами расчётам строительство и эксплуатация стартового комплекса в Плесецке будут настолько дешевле что окупят затраты на компенсацию "лишнего" наклонения орбиты.

[fagot]

Вы сами повелись. Я не имел в виду Конкретно Вас, когда говорил "пивное сознание", а, например, всем известную рекламу и т. п.  
(И Всем Известного Старого.)

Отвечали значит на мой пост, а имели ввиду совсем другое? :wink:   Ну да ладно, я не злопамятный

Можно так получить одно движение по крену. Мне рассказывали один случай, когда при компенсации вращений ИСЗ относительно поперечных осей не учли, что все вращения связаны и ИСЗ оказался раскрученным вокруг продольной оси.  
Что и как точнее не знаю.  

Вот ваш пример как раз о том же, что я и говорил - нельзя независимо управлять по все трем осям одним двигателем, всегда может возникнуть ситуация, когда требования к управлению по какой-то из осей окажутся не совместимыми с требованиями  к управлению по двум другим.

Но, в любом случае, это метод "из области теоретической возможности", тем более, что, собственно двигатель нужен ерундовый для этого управления.

Да, интересно бы полушать какого-нибудь теоретика, вдруг окажется, что каким-нибудь очень хитрым финтом это можно сделать.

[Старый]

Кхм.

Смотрю я на эту картинку и вопрос меня берёт. Игорь, может вы объясните?
 Вот стартовая масса У Ангары-5 - 773 тонны а у Дельты-4 Хэви - 733 тонны. Вобщем вроде одинаковая (на 5% разница). Схема тоже вроде одинаковая. Даже вроде как у Хэви Дельты топливо по ступеням пооптимальне распределено.
 Но одна на водороде а другая на керосине. Удельный импульс секунд так на 100 различается. Опять же широта места запуска - помощь от вращения земли метров так на 150 в секунду различается. А может и на 200.
 А вот полезная нагрузка на ЛЕО - практически одинаковая. 24.5 тонны у Ангары-5 и 25.8 тонны у Хэви Дельты. Разница на 5%.

 Вот и непонятно мне: может хруники знают какое волшебное слово которое превращает керосин в водород а Плесецк в Канаверал, а? Если знают, то почему же они Протону это слово не прошепчут?
 Объясните, а, Игорь?    
 Это ж покруче будет открытие нежеле чем в госпиталь ходить или на мотыге ездить... На фоне таких открытий даже заявленая надёжность в 0.993 кажется често обычным, давно достигнутым...

[Старый]

А с КВРБ Ангара-5 из Плесецка (!) выводит на ГСО больше чем Хэви-Дельта из Канаверала(!) ! Соответственно 6.6 Ангара и 6.0 Дельта. Это как, а?

[X]

Может, не умеют нынешние американцы хорошие ракеты делать? Точнее, не так.
Не могут себе позволить по финансовым соображениям делать хорошие ракеты. И ориентируются не на максимальные технические характеристики, а на оптимум в соотношении "цена-качество".
Вот "шаттл" сделали, практически был на тот момент вершиной тенологии - и что? Убыточная программа. И в последнее десятилетие сколько всего было заявлено и не реализовано из-за многократного превышения расходов.
Ну не умеют они делать дешево.

[Старый]

Может, не умеют нынешние американцы хорошие ракеты делать? Точнее, не так.
Ну не умеют они делать дешево.

Всё может быть. Может и не умеют. Только вы наверно хотели сказать не "дёшово" а "хорошо"?
 Может и не умеют... Но это надо показать. Что они не умеют? Двигатели? Удельный импульс низкий? Дык вроде как минимум на 50 сек у земли и на 100 сек в вакууме выше чем у нас. Спросите у хруников и глушковйев как они готовы удавиться ради 10 сек удельного импульса и поймёте что такое 100.
 Массовое совершенство? Массовые характеристики УРМов - тайна за семью замками. Какими достижениями нас тут потрясут хруники неизвестно. Возможно удельная масса конструкции УРМ окажется раза в полтора меньше чем у Дельты. На словах, конечно. Но это первые ступени. Удельная масса третей ступени такая же как и у Дельты. А вот удельный импульс...
 Конструктивная схема? Схема Хэви-Дельты крайне неоптимальна. Ракета практически "одноступенчатая". Но Ангара-5 сделана именно по этой же схеме и ещё более "одноступенчатая"! У Дельты два модуля первой ступени а у Ангары - четыре! В первую ступень у неё вырабатывается больший процент топлива чем у Хэви-Дельты.
 Так что всё не в пользу Ангары. Если гдето и имело место "неумение" американцев то разве что в весовом совершенстве блоков первых ступеней.
 Ну есть ещё надежда - тяговооружённость. Стартовая тяга Ангары-5 ажно почти на 100 тонн больше чем у Хэви-Дельты.
 
 Вобщем вариантов ответа три:
1. Американцы не умеют делать ракеты а хруники умеют. Во всём мире умеют делать ракеты только хруники потому что они "ведущее предприятие"
2. Хруники владеют некоей секретной неэвклидовой баллистикой и термодинамикой которая позволяет превращать керосин в водород а Плесецк в Канаверал.
3.  Хруничевские пиарщики врут напропалую и обещают что угодно лишь бы втянуть государство в финансирование. А там никуда не денется, даст денег на передеку этого удолбища в нормальную ракету.
 
 Какой вариант выглядит правдоподобнее?

[Старый]

Ай, блин, чевото промахнулся я слегка. 6.6 т с КВРБ это они обещают на ГПО, а на ГСО только 4 тонны. Всётаки на треть меньше чем у них из-за разницы в наклонении.  Всё равно интересно: неужели разница в наклонении между 28 и 63 град уменьшает ПН на ГСО только на треть?