И опять про Ангару

[X]

А зачем было использовать Союз, если был Протон?

Учитывая разницу во времени появления Союза и Протона (особенно с учетом времени появления Р-7), Ваш вопрос бессмысленен

Да, можно Уменьшить Эту Кучу. Но Увеличится Куча Дармоедов. Именно это сейчас и происходит. "Экономикой" заменяют технологию.

Вы считаете, что "Куча Дармоедов" при производстве "простого" двигателя будет больше? Или жаднее?
Или "Куча Дармоедов" возьмется за напильник, помогая родному заводу справится с перегрузкой, вызванной серийным производством сложного двигателя?

Ах, Какая Сложная Труба!
 Вы Случаем Не Сантехник? Они тоже очень любят говорить, что у них всё сложно.
 С улыбкой на пьяной роже.  

А Вы мне напоминаете Технократа: он тоже утверждает, что способен сделать ВСЕ и ПРОСТО

Так Вы считаете, что двухслойный герметичный гибкий сильфон высокого давления с карданом с одной стороны и сварная труба (~ газовод РД-253) с другой имеют абсолютно одинаковую технологическую сложность? И поэтому стоить они будут одинаково?

Настоящая Эконмика - штука совершенно конкретная и практическая.
 Как вы снизите затраты на "Простой Двигатель"?
 Уменьшите количество людей, которые его делают или как?

Т.е. снижения расходов на материалы и энергию, а также уменьшение количества, сложности и длительности технологических операций, а следовательно и себестоимости изделия Вы не признаете вообще?
Кроме того, уменьшение количества людей тоже не последний фактор. Вы же сами говорите, что Настоящая Эконмика - штука совершенно конкретная и практическая. "Бизнес не знает жалости" (C)

Допустим, У Вас Это Получилось. Пусть двигатель стоит аж 30% от стоимости всего пуска.
 Вы получите экономию средств на 30% и Дерьмовую Ракету.   - Если Двигатель Вообще Будет Ничего Не Стоить.   :mrgreen:

С чего Вы взяли, что ракета с, например, НК-33 будет хуже ракеты с РД-191? Да еще настолько, что ее можно будет считать  Дерьмовой?  :roll:

Кроме того, 30% за 20-30 лет (и сотни запусков) - очень хорошая сумма набежит, не находите?

[X]

Сложность с ценой связана напрямую только если это уникальное или околотого изделие.

Возмите ТРД - только на разработку своего последнего Боинг выложил 4 млрд.
Чудо враждебной техники - сложность неимоверная - а единица будет дешевле РД - все дело в количестве.

Эффект уменьшения стоимости изделия в серийном производстве - универсальный закон. На "сложный" и "простой" двигатели он будет действовать одинаково: если "сложный" в серии станет дешевле в N раз, то "простой" в той же серии - в M*N раз (M>1).

[Agent]

Серия и приблизительный спрос на РД-171 и 180 известни. При добавлении 190 себестоимость всей линейки еще ниже получиться.

То есть "конкурирущая фирма" должна переплюнуть всю серию Энергомаша.

[X]

Потом "Простой Двигатель Старого", который был предложен - Сложнее Конструктивно. В нём больше деталей, он предложил добавить рулевые камеры. Его Будут Делать Большее Количество Людей.

Неправильно. Помните, что речь идет об Ангаре. Для однокамерного РД-191 на УРМе тоже нужно добавить рулевые камеры. А в тяжелых вариантах нынешней Ангары будет больше турбонасосных агрегатов, чем в такой же по массе Ангаре Старого. Даже если по массе 4 ТНА 191-го равны 1 ТНА 170-го, изготовление четырех ТНА будет существнно дороже изготовления одного. И делать их будет Большее Количество Людей

Ну и аналогия с парой RS-68 - SSME некорректна: разница между ними (и конструктивно, и по параметрам) существенно больше, чем между РД-170 и его упрощенным вариантом. Или между РД-191 и НК-33.

Да и материалы в многоразовом нагруженном SSME  закрытой схемы действительно все равно что платиновые по сравнению с применяемыми в одноразовом RS-68 открытой схемы.

Еще раз напомню, что "простой" не означает "примитивный".

[X]

Серия и приблизительный спрос на РД-171 и 180 известни. При добавлении 190 себестоимость всей линейки еще ниже получиться.

То есть "конкурирущая фирма" должна переплюнуть всю серию Энергомаша.

Хе-хе...

"Конкурирущей фирме" (т.е. самому Энергомашу) нужно упростить свой же РД-170. Многие элементы (~ КС) останутся прежними. Так что Ваш довод в пользу РД-190 автоматически переносится и на упрощенный РД-170

[Agent]

И вобще, Генеральный Путь - усложнение. Растущая экономика именно это провоцирует.
Я вот в школьные годы мог папашину "копейку" разобрать и собрать не заглядывая в мануал.
Теперь же первым делом после открытия капота становиться подключение компьютера и "следование инструкциям" - умом уже происходящее там не понять
Космическая отрасль все же пока далека от настоящей рыночной, тк спрос формирует в основном государство. Да и не на подьеме, скажем так.
Так что рассуждать о экономии неэкономного напоминает анекдот
жена мужу
- а я сегодня 5 копеек сэкономила, не успела на автобус и бежала за ним всю дорогу домой
- дура! лучше бы ты за такси бежала - сэкономила бы 3 рубля

[Agent]

"Конкурирущей фирме" (т.е. самому Энергомашу) нужно упростить свой же РД-170. Многие элементы (~ КС) останутся прежними. Так что Ваш довод в пользу РД-190 автоматически переносится и на упрощенный РД-170

А вот в Энергомаше дураки сидят, да? Оно им нада?
Чем сложнее производство - тем больше добавленная стоимость. Это ЗАКОН.
Так что нету ему резона такой фигней заниматься в отсутсвии конкурирующей фирмы. И даже в этом случае решение неоднозначное - упрстить и удешевить или усложнить и поднять характеристики.

[Бродяга]

А зачем было использовать Союз, если был Протон?

Учитывая разницу во времени появления Союза и Протона (особенно с учетом времени появления Р-7), Ваш вопрос бессмысленен

 Зачем Вообще Продолжать Эксплуатировать Союз? Ради Процветания РКК Энергия?
 Было же предложено в своё время всё превести на Протон, он больше. Зачем Делать Две Ракеты там, где достаточно Одной?

Да, можно Уменьшить Эту Кучу. Но Увеличится Куча Дармоедов. Именно это сейчас и происходит. "Экономикой" заменяют технологию.

Вы считаете, что "Куча Дармоедов" при производстве "простого" двигателя будет больше? Или жаднее?
Или "Куча Дармоедов" возьмется за напильник, помогая родному заводу справится с перегрузкой, вызванной серийным производством сложного двигателя?

 Ага, Больше И Жаднее. Они будут готовы Вообще Всё Закрыть, Что Требует Капиталовложений и не даёт Быстрой Большой Отдачи.
 Вы "Такую Страну - Россия" знаете? Там Так Всё.  

 В других государствах в потребительской сфере этому мешает конкуренция. Но Где Там Можно Жить - Там Будут Жить Дармоеды.  

 Кстати, есть какая-то "Перегрузка" при производстве РД-170? Уже кто-то "Зениты пачками заказывает"?

Ах, Какая Сложная Труба!
 Вы Случаем Не Сантехник? Они тоже очень любят говорить, что у них всё сложно.
 С улыбкой на пьяной роже.  

А Вы мне напоминаете Технократа: он тоже утверждает, что способен сделать ВСЕ и ПРОСТО

Так Вы считаете, что двухслойный герметичный гибкий сильфон высокого давления с карданом с одной стороны и сварная труба (~ газовод РД-253) с другой имеют абсолютно одинаковую технологическую сложность? И поэтому стоить они будут одинаково?

  Упаси Боже!    Я  говорю о том, что Уже Делается.  

  Сложность они имеют разную, но "сильфон сей" Делать Уже Умеют. Так что вопрос только в Численности Персонала и его оплате.
 А стоить названные вами детали Будут Совершенно Одинаково! Их Стоимость Равна Стоимости Металлолома! - Они интересны только в рамках производства РД-170.

 Знаете Сколько Я Лично Продал Такого вот "Высокотехнологичного Металлолома"? - Он не дороже обычного.  

Настоящая Эконмика - штука совершенно конкретная и практическая.
 Как вы снизите затраты на "Простой Двигатель"?
 Уменьшите количество людей, которые его делают или как?

Т.е. снижения расходов на материалы и энергию, а также уменьшение количества, сложности и длительности технологических операций, а следовательно и себестоимости изделия Вы не признаете вообще?
Кроме того, уменьшение количества людей тоже не последний фактор. Вы же сами говорите, что Настоящая Эконмика - штука совершенно конкретная и практическая. "Бизнес не знает жалости" (C)

 Я уже вам привёл простейшую оценку. Если вы получите некий Вообще Бесплатный Двигатель, то снизите цену ракеты только на затраты при производстве этого двигателя.

 В данном же случае вы ещё "денег потратите" на отработку нового двигателя И НА РАЗРАБОТКУ НОВОЙ РАКЕТЫ.

 В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОЛУЧИТСЯ РАКЕТА БОЛЬШЕЙ МАССЫ ДЛЯ ТОЙ ЖЕ ПН - это "Сам Старый" заявил.

 Более того, это "повышение технологичности и снижение затрат" - Мифология. Это Надо Очень Точно считать Даже При Производстве Пылесоса.

Допустим, У Вас Это Получилось. Пусть двигатель стоит аж 30% от стоимости всего пуска.
 Вы получите экономию средств на 30% и Дерьмовую Ракету.   - Если Двигатель Вообще Будет Ничего Не Стоить.   :mrgreen:

С чего Вы взяли, что ракета с, например, НК-33 будет хуже ракеты с РД-191? Да еще настолько, что ее можно будет считать  Дерьмовой?  :roll:

Кроме того, 30% за 20-30 лет (и сотни запусков) - очень хорошая сумма набежит, не находите?

 Нет, я именно сторонник НК-33, а не РД-191.
 Но, говорят, что Его Уже Нельзя Производить - Нет Людей.

 Я думаю, с модернизацией РД-170 и доводкой РД-191 та же ситуация.

 Сперва "набежит Сумма" на разработку новой ракеты.

[Бродяга]

Потом "Простой Двигатель Старого", который был предложен - Сложнее Конструктивно. В нём больше деталей, он предложил добавить рулевые камеры. Его Будут Делать Большее Количество Людей.

Неправильно. Помните, что речь идет об Ангаре. Для однокамерного РД-191 на УРМе тоже нужно добавить рулевые камеры. А в тяжелых вариантах нынешней Ангары будет больше турбонасосных агрегатов, чем в такой же по массе Ангаре Старого. Даже если по массе 4 ТНА 191-го равны 1 ТНА 170-го, изготовление четырех ТНА будет существнно дороже изготовления одного. И делать их будет Большее Количество Людей

Ну и аналогия с парой RS-68 - SSME некорректна: разница между ними (и конструктивно, и по параметрам) существенно больше, чем между РД-170 и его упрощенным вариантом. Или между РД-191 и НК-33.

Да и материалы в многоразовом нагруженном SSME  закрытой схемы действительно все равно что платиновые по сравнению с применяемыми в одноразовом RS-68 открытой схемы.

Еще раз напомню, что "простой" не означает "примитивный".

 Да зачем вам сдались эти самые рулевые камеры? На мономодуле можно поставить аэродинамические стабилизаторы, а в пустоте управлять поворотом двигателя.
 Зенит как-то управляется Одним Двигателем и ничего.

 "Тяжелый Зенит Старого" это где-то 1500 тонн может 1200. Такие запуски будут единичными. При этом ПН будет Меньше, чем если объединить Просто Три Зенита.

 Что касается Ангары, я в неё просто не верю как в реально создаваемый объект.
 Если её реально сделают, будет Большой Плюс - умеют ещё что-то делать.

 А материалы в SSME точно такие же, как на любой аваиацонной помойке валяются. Или того же класса.
 Удельная стоимость SSME на один запуск Наверняка Ниже, чем у всех остальных двигателей.

 Если вы хотите "бесплатный двигатель" - Почему Его Не Спасать? Двигатели первой ступени просто спасать и это не потребует больших затрат массы.

[Бродяга]

"Конкурирущей фирме" (т.е. самому Энергомашу) нужно упростить свой же РД-170. Многие элементы (~ КС) останутся прежними. Так что Ваш довод в пользу РД-190 автоматически переносится и на упрощенный РД-170

А вот в Энергомаше дураки сидят, да? Оно им нада?
Чем сложнее производство - тем больше добавленная стоимость. Это ЗАКОН.
Так что нету ему резона такой фигней заниматься в отсутсвии конкурирующей фирмы. И даже в этом случае решение неоднозначное - упрстить и удешевить или усложнить и поднять характеристики.

 Agent, да это "Бред Вообще" - "Сделать Ракету Хуже".

 Любой такой проект содержить Море Технической Бумажной работы независимо от технологичности самого изделия.
 Это Кучу Людей Надо Занять.

[Agent]

Agent, да это "Бред Вообще" - "Сделать Ракету Хуже".

 Любой такой проект содержить Море Технической Бумажной работы независимо от технологичности самого изделия.
 Это Кучу Людей Надо Занять.

Это смотря с какой стороны смотреть
Эсли Энергомашу ДАТЬ денег и сказать - делайте сложный двигатель или плохой или просто организуйте хор токарей - он это сделает - любой каприз за ВАШИ деньги.
А если ему дать денег и сказать - организуйте доставку на орбиту таких то масс - задымят калькуляторы и будет выбран ПРАВИЛЬНЫЙ двигатель.
Имхо, это будут текущий серийный. Боинг построил попроще - но у него свои резоны - он строил под СВОЮ ракету.

ЗЫ: я знаю, как можно "удешевить" РД-171 раз в пять - добавить в руководство пользователя рисунок  парашюта или крылышек. Делов на рубль, экономии на миллиард

[pk13]

После сравнительного анализа технических и экономических аспектов всех вариантов создания космического ракетного комплекса «Байтерек» совместная комиссия приняла решение о его создании на базе технического комплекса пл.92 и стартового комплекса пл. 200.

А с 92-ой ПУ когда последний раз Протон летал (теперь уже наверняка последний)?

[fagot]

"Элементарно Ватсон!"  

Вот тот же ЦиХ. Там работает некоторое количество народа.  
Он может делать Ангару, "Ракету Старого" или Что Угодно.  Может Вообще Ничего Не Делать.  
Затраты на содержимое ЦиХа - ОДИНАКОВЫЕ.

Раз вы металлоломом торговали, значит знаете, что такое смета расходов и что в нее входит кроме зарплаты.  

Вы никогда не нанимали водителя на грузовике? Так вот, тонну вы везёте или две - Вы Заплатите Одинаково.

Во-первых, не все такие добрые, что не учитывают тоннаж, а во вторых, не всякий грузовик, везущий тонну, может увезти две, а раз грузовик другой - то и стоимость другая.

[fagot]

Да зачем вам сдались эти самые рулевые камеры?  На мономодуле можно поставить аэродинамические стабилизаторы, а в пустоте управлять поворотом двигателя.  
Зенит как-то управляется Одним Двигателем и ничего.

Однако этот двигатель четырехкамерный, а вторая ступень управляется рулевым двигателем.

[Igor Suvorov]

После сравнительного анализа технических и экономических аспектов всех вариантов создания космического ракетного комплекса «Байтерек» совместная комиссия приняла решение о его создании на базе технического комплекса пл.92 и стартового комплекса пл. 200.

А с 92-ой ПУ когда последний раз Протон летал (теперь уже наверняка последний)?

08.12.90    

Только это не 92-ая ПУ. На 92 пл. находится ТК. А на 200 пл. находятся две ПУ - 39 и 40. О 40 ПУ и идет речь.

[Бродяга]

"Элементарно Ватсон!"  

Вот тот же ЦиХ. Там работает некоторое количество народа.  
Он может делать Ангару, "Ракету Старого" или Что Угодно.  Может Вообще Ничего Не Делать.  
Затраты на содержимое ЦиХа - ОДИНАКОВЫЕ.

Раз вы металлоломом торговали, значит знаете, что такое смета расходов и что в нее входит кроме зарплаты.

 Многое что входит. Но в данном случае суть "Идеи Старого" - исключить производство "ряда сложных элементов".
 При этом понадобится производство ряда других элементов, может "менее сложных", увеличится сама ракета, надо будет перерабатывать систему управления и т. д.

 А эти самые "сложные элементы" уже давно делают и ракета эксплуатируется. Смысл Затеи? Увольнение пары сотен человек или что?

Вы никогда не нанимали водителя на грузовике? Так вот, тонну вы везёте или две - Вы Заплатите Одинаково.

Во-первых, не все такие добрые, что не учитывают тоннаж, а во вторых, не всякий грузовик, везущий тонну, может увезти две, а раз грузовик другой - то и стоимость другая.

 Ну, допустим, если вы на Газели везёте 2,5 тонны, то да, просят за "перегруз". А если 500 килограммов или тонну, то Рожа Треснет.  

[Бродяга]

Да зачем вам сдались эти самые рулевые камеры?  На мономодуле можно поставить аэродинамические стабилизаторы, а в пустоте управлять поворотом двигателя.  
Зенит как-то управляется Одним Двигателем и ничего.

Однако этот двигатель четырехкамерный, а вторая ступень управляется рулевым двигателем.

 А почему нельзя поворачивать Один Двигатель?

[Андрей Суворов]

А почему нельзя поворачивать Один Двигатель? [/quote]

Можно, но для управления по крену всё равно понадобятся рулевые двигатели, невозможно, отклоняя ОДИН ДВИГАТЕЛЬ, создать управляющий момент по крену.

[Бродяга]

А почему нельзя поворачивать Один Двигатель?

Можно, но для управления по крену всё равно понадобятся рулевые двигатели, невозможно, отклоняя ОДИН ДВИГАТЕЛЬ, создать управляющий момент по крену.

 Почему это Нельзя? Очень Даже Можно.
 Вы не стол в комнате крутите, а объект свободный относительно всех трёх осей.

 Кстати, Где Рулевой Двигатель На Второй Ступени Здесь? -
 http://www.astronautix.com/lvs/ariane5g.htm
 Может мелкий, но я его что-то не вижу.

[X]

Имхо, это будут текущий серийный.

По этой аналогии на Дельте-4 должен быть ССМЕ?

Боинг построил попроще - но у него свои резоны - он строил под СВОЮ ракету.

Ага! Значит под СВОЮ делаем выгодные двигатели а под ЧУЖУЮ - невыгодные?

ЗЫ: я знаю, как можно "удешевить" РД-171 раз в пять - добавить в руководство пользователя рисунок  парашюта или крылышек. Делов на рубль, экономии на миллиард

Точно! Будет дёшово и эффективно как Шаттл! Видать создатели Атласа, Дельты и Арианы просто не знают того, что знаете вы?