И опять про Ангару

[Бродяга]

Бродяга, Вы мыслите не стратегически, без перспективы

Не следует забывать, что Ангара должна стать основной РН на период от 20-30 и даже более лет, поэтому экономия на стоимости производства за такой большой срок будет существенна: есть объективные причины, по которым более простой по конструкции и технологии двигатель будет всегда дешевле своего более сложного конкурента. Кроме того, спустя лет 5 серийного производства двигатель перестанет быть "Новым",  и причина брать "те же деньги, даже бОльшие" отпадет.

По-поводу худших параметров нового двигателя тоже не все однозначно. Двигатели ряда РД-170/180/191 подошли к теоретическому пределу эффективности, наверное, ближе всех и это отразилось на их массе и стоимости. С другой стороны, двигатели с умеренными параметрами (с Pк на уровне 18-20 МПа) обладают гораздо лучшими массовыми и стоимостными характеристиками при незначительно худшем УИ. Т.е. проигрывая в малом (УИ), мы выигрываем в большом (и, вообще говоря, - в главном) - в стоимости.

Кроме того, "простой" не означает "примитивный". Если у нас есть опыт создания хороших керосиновых ЖРД замкнутой схемы, то нужно использовать его сполна.

 "Стратегическое Мышление" у нас, например, привело к тому, что мы летаем на Союзе, которому лет 50.

 Кроме того Это Системно Неверно!
 Двигатель Делает Очень Небольшая Часть Людей, которые участвуют в изготовлении и запуске ракеты. Целая куча людей занята вспомогательными вопросами - Им Тоже Надо Платить.
 Это давно известно, потому "простота" может объясняться только одной причиной - Экономией На Специалистах, Что Все Очень Любят.

 Дураками проще управлять.

[X]

"Стратегическое Мышление" у нас, например, привело к тому, что мы летаем на Союзе, которому лет 50.

Согласен. Только я (в отличие от Вас) считаю это положительным примером "Стратегического Мышления"  

Двигатель Делает Очень Небольшая Часть Людей, которые участвуют в изготовлении и запуске ракеты. Целая куча людей занята вспомогательными вопросами - Им Тоже Надо Платить.

"кучу людей, занятых вспомогательными вопросами", не связанными с двигателем, выносим за скобки - оплата их труда есть величина независимая от его сложности.

потому "простота" может объясняться только одной причиной - Экономией На Специалистах, Что Все Очень Любят.

Неверно.
Во-первых, зачем делать сложно и дорого, если при том же конечном результате (та же ПН на той же орбите) можно сделать просто и дешево?
Во-вторых, бывает, что при одинаковом качестве изделия сделать его более простым и дешевым намного труднее, чем более сложным и дорогим => именно менее квалифицированный (и оплачиваемый) специалист сделает все более сложным и дорогим образом.

[Лютич]

А такой подход к двигателям Дельты-4 привёл к тому, что налицо водородная ракета массой 700 тонн, которая имеет незначительно бОльшую грузоподъёмность чем тот же Протон.

На ГСО?  :wink:

При всей этой "простоте" она ещё и не с первого раза полетела.

Из-за двигателя? :wink:

Я думаю, дело в другом. SSME делали определённые люди, как и шаттл. Тех людей уже нет и никто не может сделать такие изделия, Просто Потому Что Не Умеет.

 :shock: Они делали RS-74, не зная, как?? :shock:

Впрочем, я понимаю, для Вас, поклонника всего крылато-многоразового все ракетно-одноразовое есть Зло, подлежащее немедленной экстерминации. Чтоб под ногами не путалось.

[Бродяга]

А такой подход к двигателям Дельты-4 привёл к тому, что налицо водородная ракета массой 700 тонн, которая имеет незначительно бОльшую грузоподъёмность чем тот же Протон.

На ГСО?  :wink:

 Грузоподъёмность на ГСО определяет в основном разгонный блок и место запуска, разумеется.
 Кто-нибудь Протон пускал из Флориды да с водородным разгонным блоком?

При всей этой "простоте" она ещё и не с первого раза полетела.

Из-за двигателя? :wink:

 Из-за ошибок системы управления подачей топлива, двигатель это или нет - решайте сами.
 В любом случае "возня с экономией" не дала Непосредственных Результатов. А шаттл, например, полетел с первого раза и Энергия тоже.

 

Я думаю, дело в другом. SSME делали определённые люди, как и шаттл. Тех людей уже нет и никто не может сделать такие изделия, Просто Потому Что Не Умеет.

 :shock: Они делали RS-74, не зная, как?? :shock:

Впрочем, я понимаю, для Вас, поклонника всего крылато-многоразового все ракетно-одноразовое есть Зло, подлежащее немедленной экстерминации. Чтоб под ногами не путалось.

 Почему же? "Это Упрощательство" именно противоречит Основному Аргументу За Одноразовые Ракеты -
 Мы Сделаем Одноразовую Ракету Гораздо Эффективнее, Чем Многоразовую.

 В результате делается ракета с параметрами Хуже, чем уже существовали.

[Лютич]

Грузоподъёмность на ГСО определяет в основном разгонный блок и место запуска, разумеется.
 Кто-нибудь Протон пускал из Флориды да с водородным разгонным блоком?

В варианте с сорокатонником и модернизированным движком первой ступени Хэви будет вытаскивать заметно больше, чем Протон.

[Бродяга]

"Стратегическое Мышление" у нас, например, привело к тому, что мы летаем на Союзе, которому лет 50.

Согласен. Только я (в отличие от Вас) считаю это положительным примером "Стратегического Мышления"  

 При "живом Протоне"? Вообще, зачем Союз, если Протон есть, а? Да ещё и Зенит есть?

Двигатель Делает Очень Небольшая Часть Людей, которые участвуют в изготовлении и запуске ракеты. Целая куча людей занята вспомогательными вопросами - Им Тоже Надо Платить.

"кучу людей, занятых вспомогательными вопросами", не связанными с двигателем, выносим за скобки - оплата их труда есть величина независимая от его сложности.

 Ну да, можно нанять 200 экономистов, которые "что-то там подсчитают" и потом уволить 200 двигателистов.

потому "простота" может объясняться только одной причиной - Экономией На Специалистах, Что Все Очень Любят.

Неверно.
Во-первых, зачем делать сложно и дорого, если при том же конечном результате (та же ПН на той же орбите) можно сделать просто и дешево?
Во-вторых, бывает, что при одинаковом качестве изделия сделать его более простым и дешевым намного труднее, чем более сложным и дорогим => именно менее квалифицированный (и оплачиваемый) специалист сделает все более сложным и дорогим образом.

 Потому что Бредни Это - "Простое И Сложное".
 ЖРД любой Вообще Очень Простой, самое сложное в нём - опытная база, информация о том что можно получить с помощью имеющихся материалов и технологий.
 Да, У Нас Же Появились Компьютеры!!!!
 Моделирование и Прочая Бредятина!!!!

 Как Мы Видим - С Компьтером Думать Стало Сложнее. Свои Мозги Умирают.  

 Я Считаю, Что Конечная Стоимость Ракеты Не Зависит От "Сложности" Никак.
 Она зависит от численности персонала фирмы-производителя занятого этим производством и от численности персонала обслуживающего стартовый комплекс.
 И Всё.

[Бродяга]

Грузоподъёмность на ГСО определяет в основном разгонный блок и место запуска, разумеется.
 Кто-нибудь Протон пускал из Флориды да с водородным разгонным блоком?

В варианте с сорокатонником и модернизированным движком первой ступени Хэви будет вытаскивать заметно больше, чем Протон.

 А тогда При Чём Тут Простота?

 Протон "одинаковый" уже много лет.

[X]

При "живом Протоне"? Вообще, зачем Союз, если Протон есть, а? Да ещё и Зенит есть?

А при чем здесь Протон и Зенит? Имеется в виду использование Союза как пилотриуемой системы в течение последних 40 лет.  

"кучу людей, занятых вспомогательными вопросами", не связанными с двигателем, выносим за скобки - оплата их труда есть величина независимая от его сложности.

Ну да, можно нанять 200 экономистов, которые "что-то там подсчитают" и потом уволить 200 двигателистов.

Оять таки, при чем здесь 200 экономистов? Вы же говорили о "куче людей, занятых в изготовлении и запуске ракеты"?

ЖРД любой Вообще Очень Простой, самое сложное в нём - опытная база, информация о том что можно получить с помощью имеющихся материалов и технологий.

Ну, при таком подходе действительно нет "Простого И Сложного" Причем не только в области ракетостроения, а и в самолето- автомобилестроении, в производстве микропроцессоров, а также вообще чего угодно.

Да, У Нас Же Появились Компьютеры!!!!
 Моделирование и Прочая Бредятина!!!!
 Как Мы Видим - С Компьтером Думать Стало Сложнее. Свои Мозги Умирают.   .

Сообщу Вам по секрету, что "придумать" мало, нужно еще и воспроизвести в железе... И делать это на протяжении 20+ лет. К тому же никакое "Моделирование и Прочая Бредятина" не поможет Вам сделать проточно охлаждаемый гибкий газовод внутри карданного подвеса дешевле торообразной трубы, сваренной из трех штампованных элементов.

Я Считаю, Что Конечная Стоимость Ракеты Не Зависит От "Сложности" Никак.

Это Вы детям и внкуам своим будете рассказывать, объясняя, куда вбухиваются налоги и почему их нельзя снизить

[fagot]

Я Считаю, Что Конечная Стоимость Ракеты Не Зависит От "Сложности" Никак.  
Она зависит от численности персонала фирмы-производителя занятого этим производством и от численности персонала обслуживающего стартовый комплекс. И Всё.  

О, это ваша давняя идея, неплохо бы ее как-нибудь доказать.

[avmich]

Я согласен, что простой двигатель будет стоить меньше, чем сложный в производстве. И в разработке он будет стоить меньше. И всё это - за счёт того, что простой двигатель будет иметь более скромные параметры.

Но у нас не этот случай. У нас уже есть разработанный и отлаженный сложный РД-170. И вопрос стоит - будет ли дешевле не только делать простые движки, не только летать с пониженными удельными характеристиками - но ещё и предварительно разработать этот простой движок.

Вот это-то последнее и непонятно. А так - Бил, например, посчитав это всё вместе, решил, что дешевле заново новый движок построить - но у него не было варианта, не вкладываясь в разработку, использовать РД-170. А это существенное изменение условий.

[Agent]

По большому счету, новые двигатели нада разрабатывать.
Но новую ракету нада было делать "еще вчера", так что лучше опереться на серийные РД. Максимум сделав непринципиальную модификацию.
А вот что дальше...
Возьмем вот рокетдайновый проект керосинки. Там ТНА не с покрытием, а сам материал устойчивый по всем параметрам. По механике чуть хуже, поэтому разделили на 2 и давления не такие запредельные.
Материаловединие на месте не стоит.
В производстве это будет, имхо, попроще.

[fagot]

А такой подход к двигателям Дельты-4 привёл к тому, что налицо водородная ракета массой 700 тонн, которая имеет незначительно бОльшую грузоподъёмность чем тот же Протон.

Все же Дельта Хэви не оптимизирована под максимальную грузоподъемность.

[Шамс]

По моему как-то никто не заметил, что недавно стукнуло 10 лет с момента создания Ангары - Указ Президента РФ №14 от 6 января 1995 года "О создании КРК "Ангара"".
Ни ракеты, ни стартового комплекса.

[serb]

По моему как-то никто не заметил, что недавно стукнуло 10 лет с момента создания Ангары - Указ Президента РФ №14 от 6 января 1995 года "О создании КРК "Ангара"".
Ни ракеты, ни стартового комплекса.

А что отмечать-то?
Полетит - отметим.
Не полетит - хорошо бы "компетентные органы" (с) отметили.
Тов. Берии на них нет. Я, как бывший работник атомного комплекса, полагаю, что его ноу-хау сейчас нам сильно не хватает.

[Бродяга]

Я Считаю, Что Конечная Стоимость Ракеты Не Зависит От "Сложности" Никак.  
Она зависит от численности персонала фирмы-производителя занятого этим производством и от численности персонала обслуживающего стартовый комплекс. И Всё.  

О, это ваша давняя идея, неплохо бы ее как-нибудь доказать.

 "Элементарно Ватсон!"

 Вот тот же ЦиХ. Там работает некоторое количество народа.
 Он может делать Ангару, "Ракету Старого" или Что Угодно. Может Вообще Ничего Не Делать.
 Затраты на содержимое ЦиХа - ОДИНАКОВЫЕ.  

 Вы никогда не нанимали водителя на грузовике? Так вот, тонну вы везёте или две - Вы Заплатите Одинаково.  

[Бродяга]

При "живом Протоне"? Вообще, зачем Союз, если Протон есть, а? Да ещё и Зенит есть?

А при чем здесь Протон и Зенит? Имеется в виду использование Союза как пилотриуемой системы в течение последних 40 лет.

 А зачем было использовать Союз, если был Протон?

"кучу людей, занятых вспомогательными вопросами", не связанными с двигателем, выносим за скобки - оплата их труда есть величина независимая от его сложности.

Ну да, можно нанять 200 экономистов, которые "что-то там подсчитают" и потом уволить 200 двигателистов.

Оять таки, при чем здесь 200 экономистов? Вы же говорили о "куче людей, занятых в изготовлении и запуске ракеты"?

 Да, можно Уменьшить Эту Кучу. Но Увеличится Куча Дармоедов.

 Именно это сейчас и происходит. "Экономикой" заменяют технологию.

ЖРД любой Вообще Очень Простой, самое сложное в нём - опытная база, информация о том что можно получить с помощью имеющихся материалов и технологий.

Ну, при таком подходе действительно нет "Простого И Сложного" Причем не только в области ракетостроения, а и в самолето- автомобилестроении, в производстве микропроцессоров, а также вообще чего угодно.

 Ага, Вы Совершенно Правы. Я уже говорил выше про "технику на базе 386-го процессора", которая дороже компа в 20 раз и во столько же раз менее производительна.  
 Она Сложнее? - Да Нифига Подобного! Она просто менее массовая.  

Да, У Нас Же Появились Компьютеры!!!!
 Моделирование и Прочая Бредятина!!!!
 Как Мы Видим - С Компьтером Думать Стало Сложнее. Свои Мозги Умирают.   .

Сообщу Вам по секрету, что "придумать" мало, нужно еще и воспроизвести в железе... И делать это на протяжении 20+ лет. К тому же никакое "Моделирование и Прочая Бредятина" не поможет Вам сделать проточно охлаждаемый гибкий газовод внутри карданного подвеса дешевле торообразной трубы, сваренной из трех штампованных элементов.

 Ах, Какая Сложная Труба!
 Вы Случаем Не Сантехник? Они тоже очень любят говорить, что у них всё сложно.
 С улыбкой на пьяной роже.  

Я Считаю, Что Конечная Стоимость Ракеты Не Зависит От "Сложности" Никак.

Это Вы детям и внкуам своим будете рассказывать, объясняя, куда вбухиваются налоги и почему их нельзя снизить

 Настоящая Эконмика - штука совершенно конкретная и практическая.
 Как вы снизите затраты на "Простой Двигатель"?
 Уменьшите количество людей, которые его делают или как?

 Допустим, У Вас Это Получилось. Пусть двигатель стоит аж 30% от стоимости всего пуска.
 Вы получите экономию средств на 30% и Дерьмовую Ракету.   - Если Двигатель Вообще Будет Ничего Не Стоить.   :mrgreen:

[X]

О, это ваша давняя идея, неплохо бы ее как-нибудь доказать.

 "Элементарно Ватсон!"

 Вот тот же ЦиХ. Там работает некоторое количество народа.
 Он может делать Ангару, "Ракету Старого" или Что Угодно. Может Вообще Ничего Не Делать.
 Затраты на содержимое ЦиХа - ОДИНАКОВЫЕ.  

 Вы никогда не нанимали водителя на грузовике? Так вот, тонну вы везёте или две - Вы Заплатите Одинаково.  [/quote]

Вы потрясающе невежественны в политэкономии (или что там учат в современных вузах)

По-вашему что, стоимость РН состоит только их зарплаты рабочих и амортизации помещений (если вы в курсе, что это такое )? А делать Ангару или "Ракету Старого" ЦиХ из беслатного воздуха будет? Без энергии и материалов? А если нет, то вы считаете, что детали любой сложности будут формироваться из одного и того же материала, за одно и то-же время одним и тем же количеством рабочих?

Поэтому ваш пример с водителем на грузовике мягко говоря хромает: сам по себе водитель (т.е. рабочие ЦиХа), да и грузовик (т.е. сам ЦиХ) никому не нужен. Он необходим только для доставки тонны (или двух) купленного вами товара - скажем, ракетного цемента . И сравнивать нужно, сколько будет стоить приобретение (с доставкой, конечно дорогого "цемента" (РД-170) и дешевого "цемента" (упрощенного РД). Учитывая, разумеется, что дорогой "цемент" везти придется осторожнее, в два раза медленнее (т.к. технология РД-170 сложнее и технологических операций больше) => водитель запросит за двойное время в два раза больше. Вот и считайте, что сколько будет стоить

Так что ваша теория о независимости стоимости производства любого изделия от его конструктивных и технологических особенностей - полный БРЕД

P.S. Чем вы объясните различие в стоимости, скажем, ТРД, пылесоса и сковороды, выпускаемых одним и тем же заводом?  Ведь "Затраты на содержимое" завода  - ОДИНАКОВЫЕ.

[X]

Пардон, с квотингом что-то случилось. Читать следует так:

Бродяге:

Вы потрясающе невежественны в политэкономии (или что там учат в современных вузах)

По-вашему что, стоимость РН состоит только их зарплаты рабочих и амортизации помещений (если вы в курсе, что это такое )? А делать Ангару или "Ракету Старого" ЦиХ из беслатного воздуха будет? Без энергии и материалов? А если нет, то вы считаете, что детали любой сложности будут формироваться из одного и того же материала, за одно и то-же время одним и тем же количеством рабочих?

Поэтому ваш пример с водителем на грузовике мягко говоря хромает: сам по себе водитель (т.е. рабочие ЦиХа), да и грузовик (т.е. сам ЦиХ) никому не нужен. Он необходим только для доставки тонны (или двух) купленного вами товара - скажем, ракетного цемента . И сравнивать нужно, сколько будет стоить приобретение (с доставкой, конечно дорогого "цемента" (РД-170) и дешевого "цемента" (упрощенного РД). Учитывая, разумеется, что дорогой "цемент" везти придется осторожнее, в два раза медленнее (т.к. технология РД-170 сложнее и технологических операций больше) => водитель запросит за двойное время в два раза больше. Вот и считайте, что сколько будет стоить

Так что ваша теория о независимости стоимости производства любого изделия от его конструктивных и технологических особенностей - полный БРЕД

P.S. Чем вы объясните различие в стоимости, скажем, ТРД, пылесоса и сковороды, выпускаемых одним и тем же заводом?  Ведь "Затраты на содержимое" завода  - ОДИНАКОВЫЕ.

[Бродяга]

Пардон, с квотингом что-то случилось. Читать следует так:

Бродяге:

Вы потрясающе невежественны в политэкономии (или что там учат в современных вузах)

По-вашему что, стоимость РН состоит только их зарплаты рабочих и амортизации помещений (если вы в курсе, что это такое )? А делать Ангару или "Ракету Старого" ЦиХ из беслатного воздуха будет? Без энергии и материалов? А если нет, то вы считаете, что детали любой сложности будут формироваться из одного и того же материала, за одно и то-же время одним и тем же количеством рабочих?

Поэтому ваш пример с водителем на грузовике мягко говоря хромает: сам по себе водитель (т.е. рабочие ЦиХа), да и грузовик (т.е. сам ЦиХ) никому не нужен. Он необходим только для доставки тонны (или двух) купленного вами товара - скажем, ракетного цемента . И сравнивать нужно, сколько будет стоить приобретение (с доставкой, конечно дорогого "цемента" (РД-170) и дешевого "цемента" (упрощенного РД). Учитывая, разумеется, что дорогой "цемент" везти придется осторожнее, в два раза медленнее (т.к. технология РД-170 сложнее и технологических операций больше) => водитель запросит за двойное время в два раза больше. Вот и считайте, что сколько будет стоить

Так что ваша теория о независимости стоимости производства любого изделия от его конструктивных и технологических особенностей - полный БРЕД

P.S. Чем вы объясните различие в стоимости, скажем, ТРД, пылесоса и сковороды, выпускаемых одним и тем же заводом?  Ведь "Затраты на содержимое" завода  - ОДИНАКОВЫЕ.

 Любезный, если бы вы Посмотрели Ссылку "про двигатель Дельты-4" то Увидели Бы, Что Этот Двигатель Относительно Тяжелее "Сложного Двигателя Шаттла".

 Так что "Ценного Железа" Уходит Больше.  
 Или Двигатель Шаттла - Платиновый?

 Потом "Простой Двигатель Старого", который был предложен - Сложнее Конструктивно.  
 В нём больше деталей, он предложил добавить рулевые камеры.
 Его Будут Делать Большее Количество Людей.

 То, Что Здесь Называется "Простым" формулируется по-другому - "Сложное это то, Что Некоторые Из Присутствующих Сами Не Понимают".  

 Вот Предложи Старый Двигатель Без ТНА - Вот Это Было Бы Упрощение!

 Что касается ТРД, пылесоса и сковороды это просто разные независимые производства. В них всё разное вообще.
 А в случае с РД-170 речь идёт вообще не о Самом Двигателе - плевать на него отдельно всем. Речь Идёт О Уже Существующей Ракете Зенит.
 Которую предложено переделать, затратив деньги, ухудшив характеристики, для того, чтобы "теоретически уволить человек 100-200 двигателистов".

[Agent]

Сложность с ценой связана напрямую только если это уникальное или околотого изделие.

Возмите ТРД - только на разработку своего последнего Боинг выложил 4 млрд.
Чудо враждебной техники - сложность неимоверная - а единица будет дешевле РД - все дело в количестве.