И опять про Ангару

[Дмитрий Виницкий]

Ха-Ха! Ну теперь и я внесу свою долю флуда. Касательно всех тем, про Ангару,  Клипер и многоразовый ВА.
Чтобы рассуждать обо всем этом, нужно полагать, что существует какая-то программа, концепция, цели, в общем. Российская космонавтика до сих пор находится в состоянии "Приказано выжить". Лицам, принимающим решения, этот анабиоз настолько привился, что они не в состоянии изменить положение дел. Новые прожекты появляются только для того, что бы напомнить о своем существовании, заплатить зарплаты и перекантоваться еще один финансовый год. Правительство так же относится к отрасли - мол, она есть, не сдохла, значит живем! Но сегодня не 1993 год. Ситуация несколько иная. Кое-какие средства, достаточные для развития, давно уже есть. Но цели? какие цели у российской космической отрасли. У супостатов все ясно. Россия же бросается пустыми заявлениями, не подкрепляя их вообще, хоть какими-то соображениями о целях своего присутствия в космосе. Замечательно, конечно быть извозчиками и продавцами технологий, доставшихся от СССР. но надо же иметь представления, что будем делать завтра!

[frost_ii]

Такими же как американцы и французы? Я согласен! Особенно французом!

не люблю французов. У нас их даже в гостиницу не пускают (с)

[avmich]

Но сегодня не 1993 год. Ситуация несколько иная. Кое-какие средства, достаточные для развития, давно уже есть. Но цели? какие цели у российской космической отрасли. У супостатов все ясно. Россия же бросается пустыми заявлениями, не подкрепляя их вообще, хоть какими-то соображениями о целях своего присутствия в космосе.

Ну, отличия от 1993 года всё же есть. Тогда группировки разваливались - сейчас вроде пытаются наращивать. Хотя пока едва...

Есть и достижения за это время :) . Правда, достижения и планы - разные вещи...

[Бродяга]

Ха-Ха! Ну теперь и я внесу свою долю флуда. Касательно всех тем, про Ангару,  Клипер и многоразовый ВА.
Чтобы рассуждать обо всем этом, нужно полагать, что существует какая-то программа, концепция, цели, в общем. Российская космонавтика до сих пор находится в состоянии "Приказано выжить". Лицам, принимающим решения, этот анабиоз настолько привился, что они не в состоянии изменить положение дел. Новые прожекты появляются только для того, что бы напомнить о своем существовании, заплатить зарплаты и перекантоваться еще один финансовый год. Правительство так же относится к отрасли - мол, она есть, не сдохла, значит живем! Но сегодня не 1993 год. Ситуация несколько иная. Кое-какие средства, достаточные для развития, давно уже есть. Но цели? какие цели у российской космической отрасли. У супостатов все ясно. Россия же бросается пустыми заявлениями, не подкрепляя их вообще, хоть какими-то соображениями о целях своего присутствия в космосе. Замечательно, конечно быть извозчиками и продавцами технологий, доставшихся от СССР. но надо же иметь представления, что будем делать завтра!

 Завтра будет Новый Путин!  

[Старый]

За "сколько дадут" он вам Ничего Не Сделает.
 Вы прямо Наполеон Бонопарт, Старый, как вы ЦиХом Мощно Раскомандовались.  

Сделает. По Указу он вообще за свой счёт должен всё сделать, а уж за "сколько дадут" сделает с удовльствием. Опять же в качестве альтернативы "дадут" может быть и в совсем ином смысле. Контора то государственная.

Старый, Просто РД-170 - "Кривой Двигатель". Глушко любил делать Гептиловые Двигатели, керосиновый сделал Плохо. И только-то.

И что теперь? Теперь все обязаны по гроб жизни весь 21-й век летать на кривом двигателе?
 Конечно без "школы Глушко" здесь не обошлось, но в значительной степени параметры РД-170 определялись условиями его эксплуатации в составе системы "Энергия-Буран".
 

А французы сделали Ариан-5, которая G-но.
 У них Вино Хорошее, Старый, вы Об Этом?

Я о том, что французы такие же рас3.14здяи пьяницы и бабники как мы и ракеты у них рас3.14здяйские но летают. Поэтому мне французы наиболее духовно близки.
 Но а по существу то? Почему ни одна из космических стран не делает двигатели на 200 атм? Учебников не читали?

[Бродяга]

За "сколько дадут" он вам Ничего Не Сделает.
 Вы прямо Наполеон Бонопарт, Старый, как вы ЦиХом Мощно Раскомандовались.  

Сделает. По Указу он вообще за свой счёт должен всё сделать, а уж за "сколько дадут" сделает с удовльствием. Опять же в качестве альтернативы "дадут" может быть и в совсем ином смысле. Контора то государственная.

 Вы Велите ЦиХ-у Делать Ракету Хуже Чем Зенит? Мол Она "Экономичнее"?
 Они Вас Даже Пинать Не Будут - Просто Выкинут В Мусорное Ведро, Целиком.

 Старый, Вы Нифига Не Понимает В Экономике. Просто - "Здравствуй Дерево!".
 Любая разработка будет Стоить Очень Дорого. Задействовано большое количество людей, они уже чем-то заняты, делают тот же Зенит. Два раза работать вы их не заставите за те же деньги.
 И не говорите - "Сейчас Они Делают "Плохую Ангару", Они Её Не Делают.
 

Старый, Просто РД-170 - "Кривой Двигатель". Глушко любил делать Гептиловые Двигатели, керосиновый сделал Плохо. И только-то.

И что теперь? Теперь все обязаны по гроб жизни весь 21-й век летать на кривом двигателе?
 Конечно без "школы Глушко" здесь не обошлось, но в значительной степени параметры РД-170 определялись условиями его эксплуатации в составе системы "Энергия-Буран".

 Да, Старый, но вы предлагаете Новый Двигатель Ещё Хуже.  
 Одни ваши рулевые камеры чего стоят. Вы на РД-107 насмотрелись, да? Мол "Он Надёжный"?
 Это он Теперь Надёжный.
 Рулевые камеры - дополнительный элемент уменьшающий надёжность. Ничего Хуже Предложить Было Нельзя - поставить "ещё много маленьких рулевых камер, Каждая Из Которых Может Отказать!

 Да, РД-170 делался под Энергию тоже. А Энергию сначала делали "медленно и печально", но когда слетал Шаттл стали гнать сроки.
 Вот оно и вышло.

 

А французы сделали Ариан-5, которая G-но.
 У них Вино Хорошее, Старый, вы Об Этом?

Я о том, что французы такие же рас3.14здяи пьяницы и бабники как мы и ракеты у них рас3.14здяйские но летают. Поэтому мне французы наиболее духовно близки.
 Но а по существу то? Почему ни одна из космических стран не делает двигатели на 200 атм? Учебников не читали?

 Как Это Не Делает? На шаттлах он и на том же Зените. На Атласе, там РД-180, или у него меньше давление в КС?

[Старый]

Теперь такой пункт - касательно двигателя. Надо бы посчитать. Нужны оценочные данные:
1)
2)
3)
4)
5)

Всё это сводится к одному: насколько УРД в разработке и производстве будет дешевле РД-191. Ответ: НАМНОГО! Не нужно разрабатывать и изготовлять сложные и дорогостоящие агрегаты: бустерные ТНА, сильфоны, гидроприводы управления, рассчитанные на высокие давления КС, ТНА, ГГ и т.п. Всё должно быть максимально просто, уровня РД-253. Сколько стоит РД-253?
 Появляющийся дополнительный элемент только рулевые камеры. Всю эту тряхомудию мы размениваем на рулевые камеры.
 Основных камер сгорания правда у нас будет 12 вместо 5 на нынешней Ангаре. Но давление в камере в два раза меньше значит сделать её будет дешевле.  

6) на сколько уменьшится ПН при использовании УРД вместо РД-170 (2/3?)

"Насколько уменьшится" по сравнению с чем? Сколько будет выводить Ангара-5 неизвестно, рекламным заявлениям нельзя верить. По сравнению с "трёхзенитом" сделанным по навороченым зенитовским технологиям без упрощения? Думаю максимум на треть.
 Ну по вопросу стоимость/эффективность требуются уже детальные проработки чем целесообразно жертвовать а чем нет. Например делать наддув гелием или генераторным газом?
 В целом идея такая: Протон простой? Простой. Летает? Летает. Дешовый? Дешовый. Почему новый носитель сделанный по протоновским идеям окажется неэффективным?

[serb]

В целом идея такая: Протон простой? Простой. Летает? Летает. Дешовый? Дешовый. Почему новый носитель сделанный по протоновским идеям окажется неэффективным?

Ох, я ща разберусь с работой и Чобитковскими иллюстрациями - я вам склепаю гибрид Протона с Зенитом :-D

Щас я всем (одним у)даром - и никто не уйдет обиженным!  :twisted:

[Старый]

Вы Велите ЦиХ-у Делать Ракету Хуже Чем Зенит? Мол Она "Экономичнее"?
 Они Вас Даже Пинать Не Будут - Просто Выкинут В Мусорное Ведро, Целиком.

Ню-ню. Это Путина, чтоли?
 А если у нас такое руководство страны что его выкидывают в ведро гитаристы-любители то нафига тогда вообще этой стране ракеты?
 Если серъёзно, то они будут делать всё за что смогут получить деньги.

Любая разработка будет Стоить Очень Дорого. Задействовано большое количество людей, они уже чем-то заняты, делают тот же Зенит. Два раза работать вы их не заставите за те же деньги.

Этот закон универсален? На Ангару-5 он тоже распространяется?

Рулевые камеры - дополнительный элемент уменьшающий надёжность. Ничего Хуже Предложить Было Нельзя - поставить "ещё много маленьких рулевых камер, Каждая Из Которых Может Отказать!

А сильфоны значит не уменьшают надёжность и отказать не могут? На том Зените что разнёс стартовый комплекс прогорел сильфон.
 Кстати, как вы собрались управлять по крену одноблочной Ангарой или ценральным блоком когда отделятся боковые?

Как Это Не Делает? На шаттлах он и на том же Зените. На Атласе, там РД-180, или у него меньше давление в КС?

Ха-ха! На Шаттле! Удачно вспомнили! Образец дешевизны и экономической эффективности, да? Давайте и на нашу рабочую лошадь 21-го века такое поставим! Чего вы РД-180 то суёте, я ж говорю "нигде в мире" а вы мне отечественный двигатель. Насколькоия понимаю делать РД-180 в США отказались потому что "нигде в мире так не делают".

[X]

Извините за может наивный вопрос ,  А 180 такой уж плохой, что его больше ни где не делают. Странно, а я то думал наоборот. С момента 1 запуска уже прошло 15-20 лет, устарел?

[avmich]

Насколько помнится, Рокетдайн сейчас озабочен движком газ-газовой схемы. Что-то сомневаюсь, что там малое давление в камере...

[Agent]

Всё это сводится к одному: насколько УРД в разработке и производстве будет дешевле РД-191. Ответ: НАМНОГО!

Намного дороже.
Разве что сумеете впарить этот УРД для Зенита и Атласа вместо текущих - тогда будет дороже, но не намного.

ЗЫ: ну и появиться лет через 7 от начала разработки.

[Бродяга]

Вы Велите ЦиХ-у Делать Ракету Хуже Чем Зенит? Мол Она "Экономичнее"?
 Они Вас Даже Пинать Не Будут - Просто Выкинут В Мусорное Ведро, Целиком.

Ню-ню. Это Путина, чтоли?
 А если у нас такое руководство страны что его выкидывают в ведро гитаристы-любители то нафига тогда вообще этой стране ракеты?
 Если серъёзно, то они будут делать всё за что смогут получить деньги.

 Нет, Вас, Старый. Те специалисты ЦиХа, которые консультируют того же Путина.  

Любая разработка будет Стоить Очень Дорого. Задействовано большое количество людей, они уже чем-то заняты, делают тот же Зенит. Два раза работать вы их не заставите за те же деньги.

Этот закон универсален? На Ангару-5 он тоже распространяется?

 Старый, да нету никакой Анграры, в том-то и дело.
 Кто-нибудь видел её в железе, хоть Ангару-1?
 

Рулевые камеры - дополнительный элемент уменьшающий надёжность. Ничего Хуже Предложить Было Нельзя - поставить "ещё много маленьких рулевых камер, Каждая Из Которых Может Отказать!

А сильфоны значит не уменьшают надёжность и отказать не могут? На том Зените что разнёс стартовый комплекс прогорел сильфон.
 Кстати, как вы собрались управлять по крену одноблочной Ангарой или ценральным блоком когда отделятся боковые?

 А на какой высоте они отделятся и при каком скоростном напоре?

Как Это Не Делает? На шаттлах он и на том же Зените. На Атласе, там РД-180, или у него меньше давление в КС?

Ха-ха! На Шаттле! Удачно вспомнили! Образец дешевизны и экономической эффективности, да? Давайте и на нашу рабочую лошадь 21-го века такое поставим! Чего вы РД-180 то суёте, я ж говорю "нигде в мире" а вы мне отечественный двигатель. Насколькоия понимаю делать РД-180 в США отказались потому что "нигде в мире так не делают".

 Шаттл - нет, SSME - образец дешевизны.
 SSME это не весь Шаттл, Старый, вы просто "малость двинулись" на двигателях, мол они как-то стоимость определяют.

[Бродяга]

Кстати, по поводу "того, что делают сейчас" - http://www.astronautix.com/engines/rs68.htm

 Это Двигатель Дельты-4. По всем удельным параметрам он Хуже, чем SSME.

[Лютич]

Ракета чисто двухступенчатая. На второй ступени РД-120 от второй ступени Зенита.

Вообще-то РД-146 - интересная модификация РД-120 с возможностью двухкратного включения, рулевым движком и интегрированной в бак керосина верхней частью.

[Лютич]

Это Двигатель Дельты-4. По всем удельным параметрам он Хуже, чем SSME.

Как было где-то написано - "как при разработке F-1, так и водородного дивгателя для EELV американцы намеренно пошли на ухудшение удельных характеристик ради простоты и сравнительной дешевизны - шаг, который до сих пор не укладывается в сознании многих отечественных двигателистов".  :twisted:

[Igor Suvorov]

Такие слова обосновываются с цифрами в руках. Вы же выдвигаете некую аксиому, а ее противников затем просите убедить вас в обратном.

Наоборот. То что геостационарный космодром должен быть как можно ближе к экватору это аксимома не нуждающаяся в доказательствах. Если ктото считает наоборот (что надо строить ближе к полюсу) то это он а не я должен доказывать свою правоту.

Передергиваете. Это на Марсе пока является аксиомой, где нет ни космодромов, ни людей и где можно просто ткнуть пальцем в глобус и сказать "а космодром у нас будет тут". На Земле уже есть люди, города, моря с океанами, страны всякие и просто так пальцем уже не ткнешь. Ну и наконец, речь идет не о сравнения стоимости строительства космодрома с нуля в разных точках Земли, а о сравнении строительства СК на существующем космодроме и строительстве нового космодрома. Вы утверждаете, что стоимость будет одинаковой. Вам это и доказывать. ;-)

Перечитайте предыдущие письма, иначе мы идем по кругу.

Это вы раз за разом ходите по кругу. Объясните вразумительно: почему если финансовая ситуация хреновая и космонавтика "вяло трепыхается" то геостационарные космодромы нужно строить на полярном круге?

Потому что он там уже построен. Был бы в калмыцких степях - строили бы в калмыцких степях.
 

И? Старый, разворачивайте свою мысль до конца. Не надо общих фраз "масса будет расти". Покажите к примеру пальцем, что
есть аппарат МегаСпутник-1 который можно вывести на орбиту с Байконура и нельзя вывести на орбиту с Плесецка. При этом
российским военным без него совсем никак. И решить эту задачу по другому тоже никак нельзя. Вот это будет пример. А
пока это все только слова.

Разворачиваю. Ангара-5 без водорода не сможет выводить на ГСО нынешние военные спутники "Радуга", "Око-1", "Гейзер" и др (еслм они есть). Если нас вдруг попрут с байконура (хотя бы с военными запусками) то воееные останутся без ГСО. За что боролись... Прийдётся либо срочно оснащать Ангару водородным разгонником (а Плесецк водородной базой) либо создавать новое поколение более лёгких спутников. Оба варианта "ну ооооччччень дешовые". Это к вопросу о дешевизне и эффективности "северного варианта".

Во первых, почему не сможет? Я не нашел массовых характеристик "Око-1", зато нашел эти характеристики для "Око". 1900 кг., ракетоноситель Молния. Во вторых, эти спутники так и будут в их нынешнем виде летать без изменений? "Радуга" - военный спутник связи. Кооперация с Alcatel при создании Экспрессов подсказывает что не все хорошо в датском королевстве и что-то с отечественными связными спутниками придется делать в любом случае. В третьих, понадобится водород - появится КВРБ. Насколько я понимаю, ему и так и так неплохо было бы появиться. Ну и т.д.

Они и выглядят эффектнее. Но выглядят они как "смотрите, что будет если мы развернем проект "Ангара" еще и у вас".

Я всё никак не пойму почему вы утверждаете что в Плесецке эти прожекты выглядят эффектнее чем где-нибудь южнее?

Я этого не говорил. Я просто указал вам на то, что предавая Ангару анафеме вы не учитываете всех факторов. Где нибудь южнее она выглядела бы эффектнее. Но вы и сами соглашались, что на "где нибудь южнее" военным денег не дают.

В прошлом году предполагалось что позже. Возможно с тех пор ситуация изменилась, я специально не слежу за этим.

Давеча Медведев заявил что спешить некуда. К чему бы это?

К дождю? ;-)

[X]

Насколько помнится, Рокетдайн сейчас озабочен движком газ-газовой схемы. Что-то сомневаюсь, что там малое давление в камере...

В RS-84 давление будет порядка 20МПа, т.е. ~ на 20% меньше, чем в РД-170/180.

Вообще, следует различать reusable двигатели для многоразовых пилотируемых систем (РД-170, РД-0120, SSME, RS-84) и двигатели для одноразовых "грузовых" РН (RS-68, РД-253, etc.), т.к. требования к ним различны, что ведет к различиям в параметрах, констркуции, технологии, etc. Поэтому простое сравнение параметров двигателей из этих разных групп не совсем корректно.

[X]

Ну стало быть по "трёхзениту"

 А в чём Экономическая Выгода От Всего Этого?
 Двигатель Станет Хуже, Но Его В Любом Случае Надо Делать, Тратить Деньги На Отработку.

 Вот Мы Его Сделали - Ураааааа!!!!    Изготовлять его будут те же люди за те же деньги, даже за бОльшие, потому что он Новый И Требует Доводки.

 Идеи Старого Полны Логики.

Бродяга, Вы мыслите не стратегически, без перспективы

Не следует забывать, что Ангара должна стать основной РН на период от 20-30 и даже более лет, поэтому экономия на стоимости производства за такой большой срок будет существенна: есть объективные причины, по которым более простой по конструкции и технологии двигатель будет всегда дешевле своего более сложного конкурента. Кроме того, спустя лет 5 серийного производства двигатель перестанет быть "Новым",  и причина брать "те же деньги, даже бОльшие" отпадет.

По-поводу худших параметров нового двигателя тоже не все однозначно. Двигатели ряда РД-170/180/191 подошли к теоретическому пределу эффективности, наверное, ближе всех и это отразилось на их массе и стоимости. С другой стороны, двигатели с умеренными параметрами (с Pк на уровне 18-20 МПа) обладают гораздо лучшими массовыми и стоимостными характеристиками при незначительно худшем УИ. Т.е. проигрывая в малом (УИ), мы выигрываем в большом (и, вообще говоря, - в главном) - в стоимости.

Кроме того, "простой" не означает "примитивный". Если у нас есть опыт создания хороших керосиновых ЖРД замкнутой схемы, то нужно использовать его сполна.

[Бродяга]

Это Двигатель Дельты-4. По всем удельным параметрам он Хуже, чем SSME.

Как было где-то написано - "как при разработке F-1, так и водородного дивгателя для EELV американцы намеренно пошли на ухудшение удельных характеристик ради простоты и сравнительной дешевизны - шаг, который до сих пор не укладывается в сознании многих отечественных двигателистов".  :twisted:

 Про F-1 не знаю, тогда спешили на Луну.

 А такой подход к двигателям Дельты-4 привёл к тому, что налицо водородная ракета массой 700 тонн, которая имеет незначительно бОльшую грузоподъёмность чем тот же Протон.

 При всей этой "простоте" она ещё и не с первого раза полетела.

 Я думаю, дело в другом. SSME делали определённые люди, как и шаттл. Тех людей уже нет и никто не может сделать такие изделия, Просто Потому Что Не Умеет.
 Специалистов Поддерживающих Технологии Надо Оплачивать, а этого Не Понимают Нигде, в США - Тоже Не Понимают.