И опять про Ангару

[Бродяга]

Да, но на РД-170 отклоняются КС, а ТНА неподвижен, а тут предлагается качать двигатель целиком. НА Н-1 предлагалось управление делать разнотягом двигателя, без его смещения, а на однодвигательных ракетах разнотяг реализовать того... сложно ;-)
Качание же высокооборотного ТНА... ммм... ну, понадобится как минимум проводить испытания такого варианта. И мне кажется, что просто испытаниями дело не ограничится ;-)

Проще всего, как паллиатив, было бы увеличить производительность ТНА процентов на 5-10, и отбирать от него топливо для питания малых КС для управления тангаж-крен-рысканье. Примерно, по моему мнению, эти КС, с арматурой и креплением, добавят к весу двигателя еще половину. То есть принципиального выигрыша по сравнению с РД-191 не будет.

 Прошу прощения hcube, вы Опять Несколько Преувеличиваете Трудности.

 Во-первых, Однодвигательная Ракета в случае использования НК-33 на превой ступени это ракета массой тонн 120 не более. Тяга двигателя НК-33 на старте менее 160 тонн.
 Рассматривался же "Трёхзенит Старого" эдак в 1500 тонн.

 Во-вторых, А Что Качалось На РД-0120 - Водородном Двигателе Тягой Около 200 тонн?  У Губанова написано, что весь двигатель в подвесе качался.

 Третье. Можно просто убрать ТНА с двигателя, раз уж в любом случае надо возобновлять производство. Или это невозможно в данном случае?
 Да, это будет Другой Двигатель, но на базе того, что есть.

[avmich]

При этом обороты ТНА водородного РД-0120 ещё почище будут, чем на РД-170 :) .

Не, hcube, НК-33 нормально работает с УВТ. Как и протоновский РД-253. Правда, у НК-33 тяга к массе повыше, да и, кстати, 175 тонн у него н стендах было продемонстрировано, насколько помню - это к тому, что и 200 тонн на камеру можно бы добиться без переделки заново - с высокой вероятностью. НК-33 - удивительно лёгкий двигатель в своём классе, потрясающе, ещё и такой УИ при таком давлении... и ведь когда сделан был.

[Старый]

Так, на это я уже отвечал. Если единственный возможный вариант - Ангара из Плесецка, будет Ангара из Плесецка. Не было бы Ангары из Плесецка, был бы Протон из Плесецка. Т.к. независимый доступ все равно хочется.

Повторю ещё раз. Плесецк это не единственно возможный вариант а вариант который в данной ситуации легче всего "пробить". Только и всего. Строительство СК в любом месте будет стоить примерно одинаково. Дело не в деньгах, дело в том что здесь легче всего втянуть государство в финансирование. "Развитие космодрома" "достройка СК" это любому близко и понятно это не то что "строительство космодрома с нуля на новом месте". Тут уже и администрация архангельской области уломана. Вобщем сиюминутные политические причины не имеющие ничего общего ни с экономикой ни с космонавтикой.  

В общем, пока космонавтика будет вяло трепыхаться как это есть сейчас - северного космодрома и Байтерека по моему вполне достаточно. Если на космонавтику найдут деньги и она начнет активно развиваться - опять же не вижу проблемы.

О чём вы? Для Байтерека достаточно Байконура. Для независимого доступа на ГСО Плесецк наименее подходящ. Из каких соображений строить в Плесецке? Только потому что под него легче втянуть государство в финансирование или есть ещё какие резоны?

Вот на это "тогда" и строят СК в Плесецке. Из того что на севере грузоподъемность хуже вовсе не вытекает, что Ангара не сможет выводить оттуда аппараты на орбиту. Все оценки что тут приводились - приводились для коммерческих запусков на ГСО. Военным тоже очень нужно именно туда и именно с такой грузоподъемностью?

Военным нужно как минимум выводить аппараты нынешней массы и конструкции. Это как минимум, а так масса военных спутников очевидно тоже будет расти.

Тогда ой. Мафия. Честно, тогда даже и не знаю что сказать. Тогда нужно чесаться другим участникам процесса, кто мог бы участвовать в предлагаемом вами конкурсе.

 В данной ситуации проявилась общая беда России - нет государственного органа который защищал бы интересы государства и осуществлял госрегулирование сопрягая частные интересы производителей с общественными интересами всей страны. В капстранах во времена "дикого капитализма" отсутствие такого госрегулирования приводило лишь к кризисам. То же ждёт и нас.
 Лишь эффективное регулирование приводящее к взаимоучёту частных и общественных интересов привело современный капитализм к процветанию.
 У нас нет органа представляющего государственные интересы в ксмонавтике, не было и в советские времена, и это всё губило.
 Сейчас "остальным участникам процесса" по барабану что там делает Хруничев с Ангарой, каждый занят своими сиюминутными интересами.  Хруники наиболе продвинулись в овладении методами "дикого капитализма" потому и разрабатывают эту жилу.
 
 Поэтому фактически единственный способ получить положительный результат это какому-либо государственному органу сформулировать требования какая именно РН нужна России и объявить тендер на её разработку. Кто выиграет тот и будет делать.  

 Кстати, на конкурсе 1993 г эти требования были сформулированы и победил вариант Хруничева какраз потому что он в наибольшей степени соответствовал предъявленым требованиям. В том, что нынешний вариант соответствует этим требованиям с точностью до наоборот организаторы конкурса не виноваты. Победивший и принятый вариант оказался всего лишь... нереализуем! Кто в этом виноват? За этот вариант хруники объявили себя "ведущим космическим предприятием России". А потом выкинули его и вытащили на свет божий нынешний вариант противоположный условиям Конкурса.

[avmich]

Строительство СК в любом месте будет стоить примерно одинаково.

Это утверждение - надо бы хорошенько обосновать. Для проверки, смыслит ли что-нибудь Старый в космонавтике.

А то мало ли чего наговорит...

:)

[Старый]

Например компромис между "хочу" и "могу".
Имею возможность купить козу. Но не имею желания. Имею желание купить дом. Но не имею возможности. (с) Кавказская пленница.
Вот нечто среднее между желанием и возможностью.

Не понял? При чём тут "могу"? Сделать простую РН ближе к экватору это вполне выполнимая задача ничуть не сложнее создания нынешней Ангары в Плесецке. Так что возможность есть вполне и нет никакого компромиса насчёт "могу". Нынешний вариант навязывается по чисто политическим причинам не имеющим ничего общего с техническими или финансовыми возможностями.

Для дивидендов России. Если бы не было КРК "Ангара", казахам нечего было бы показывать как основу для Байтерека. Если появится северная Ангара - можно несколько иначе разговаривать с казахами о судьбе южного космодрома. Т.к. они перестанут являться для нас монополистами.

Ангары и сейчас нет и казахам показать нечего. Картинки и макеты? Для южного космодрома они будут выглядеть ещё эффектнее. А вобще насколко я понял Байтерек в Байконуре должен появиться раньше Ангары в Плесецке?

[avmich]

Чтобы не обвиняли, что вырвано из контекста :) поясню. Есть космодром, и определяется, сколько стоит построить ещё один СК на нём. И есть пустое место, степь, лес или луг - на ближайшие 200 км ничего. Определяется, сколько стоит построить работающий СК там. Сравнивается.

Старый утверждает, согласно вышеприведённому, что одинаково.

[Старый]

Ну стало быть по "трёхзениту".
 Я не генеральный конструктор и даже совсем не конструктор, это так, общие принципы.
 Баки - гладкостенные диаметром 4 метра - делаются на основе баков Протона на существующем оборудовании.

 Двигатель - предельно упрощённый РД-170. Упрощение за счёт снижения вдвое давления в камере сгорания у убора управления вектором тяги. Убирается сильфонный узел УВТ, убираются бустерные ТНА и прочая мелочь. Двигатель должен быть максимально прост, должен быть проще НК-33, должен быть примерно как РД-253 - столько же деталей. Вы видели РД-170? Вы видели РД-253? Есть разница? У РД-253 давление 150 атм но конструкция - три трубы.

 Управление вектором тяги делать за счёт рулевых камер как на РД-107/108. В силу трёхблочности на боковых блоках можно обойтись одной рулевой камерой качающейся в одной плоскости.
  Упростить РД-170 - задача не из сложных, не труднее чем "четвертовать" его переделывая в РД-191.
 Так как удельный импульс двигателя будет понижен, удельная масса двигателей и баков возрастёт то ПН по сравнению с Зенитом снизится. Поэтому "трёхзенит" будет поднимать на ЛЕО не 40-45 т а гдето 30. Это хороший запас на перспективу по сравнеию с Протоном, это позволит ещё длительное время обходиться без водорода.
 Моноблочный вариант будет поднимать тонн 10-12 - хорошая замена Союзу. Особенно в случае продолжения пилотируемой программы.

 Вот такая примерно идеология. Простота и рост массы ПН - краеугольные камни. Так развиваются счас все РН в мире. Почему мы должны делать наоборот?

[Старый]

Это утверждение - надо бы хорошенько обосновать. Для проверки, смыслит ли что-нибудь Старый в космонавтике.
А то мало ли чего наговорит...

Да куда уж мне до тебя...
 А какие могут быть сомнения? Чем СК в Ставрополе будет дороже СК в Плесецке?

[Бродяга]

Это утверждение - надо бы хорошенько обосновать. Для проверки, смыслит ли что-нибудь Старый в космонавтике.
А то мало ли чего наговорит...

Да куда уж мне до тебя...
 А какие могут быть сомнения? Чем СК в Ставрополе будет дороже СК в Плесецке?

 Старый, вот вы несёте Всю Эту Ерунду про конструкцию ракеты, а не понимаете Простейших Вещей - создание инфраструктуры в новом месте Дорого.

 Вы Хотите Очень Сильно Испортить Характеристики Ракеты, но Готовы Строить Новый Космодром Чтобы Выиграть эдак 500 м/с ХС. (Может больше, но это Бред В Любом Случае.)

 И ваш Просто Двигатель Будет Стоить Столько Же Сколько РД-170.
 Потому что его будет делать тот же завод.

[Бродяга]

Ну стало быть по "трёхзениту".
 Я не генеральный конструктор и даже совсем не конструктор, это так, общие принципы.
 Баки - гладкостенные диаметром 4 метра - делаются на основе баков Протона на существующем оборудовании.

 Двигатель - предельно упрощённый РД-170. Упрощение за счёт снижения вдвое давления в камере сгорания у убора управления вектором тяги. Убирается сильфонный узел УВТ, убираются бустерные ТНА и прочая мелочь. Двигатель должен быть максимально прост, должен быть проще НК-33, должен быть примерно как РД-253 - столько же деталей. Вы видели РД-170? Вы видели РД-253? Есть разница? У РД-253 давление 150 атм но конструкция - три трубы.

 Управление вектором тяги делать за счёт рулевых камер как на РД-107/108. В силу трёхблочности на боковых блоках можно обойтись одной рулевой камерой качающейся в одной плоскости.
  Упростить РД-170 - задача не из сложных, не труднее чем "четвертовать" его переделывая в РД-191.
 Так как удельный импульс двигателя будет понижен, удельная масса двигателей и баков возрастёт то ПН по сравнению с Зенитом снизится. Поэтому "трёхзенит" будет поднимать на ЛЕО не 40-45 т а гдето 30. Это хороший запас на перспективу по сравнеию с Протоном, это позволит ещё длительное время обходиться без водорода.
 Моноблочный вариант будет поднимать тонн 10-12 - хорошая замена Союзу. Особенно в случае продолжения пилотируемой программы.

 Вот такая примерно идеология. Простота и рост массы ПН - краеугольные камни. Так развиваются счас все РН в мире. Почему мы должны делать наоборот?

 А в чём Экономическая Выгода От Всего Этого?
 Двигатель Станет Хуже, Но Его В Любом Случае Надо Делать, Тратить Деньги На Отработку.

 Вот Мы Его Сделали - Ураааааа!!!!    Изготовлять его будут те же люди за те же деньги, даже за бОльшие, потому что он Новый И Требует Доводки.

 Идеи Старого Полны Логики.

[Дмитрий Виницкий]

Какая там такая инфраструктура, кроме СК? Релсьсы, емкости? Тогда Воронеж самое оно. Да и Ставрополь недалеко. И Саратов рядом.

[Бродяга]

В данной ситуации проявилась общая беда России - нет государственного органа который защищал бы интересы государства и осуществлял госрегулирование сопрягая частные интересы производителей с общественными интересами всей страны. В капстранах во времена "дикого капитализма" отсутствие такого госрегулирования приводило лишь к кризисам. То же ждёт и нас.
 Лишь эффективное регулирование приводящее к взаимоучёту частных и общественных интересов привело современный капитализм к процветанию.
 У нас нет органа представляющего государственные интересы в ксмонавтике, не было и в советские времена, и это всё губило.
 Сейчас "остальным участникам процесса" по барабану что там делает Хруничев с Ангарой, каждый занят своими сиюминутными интересами.  Хруники наиболе продвинулись в овладении методами "дикого капитализма" потому и разрабатывают эту жилу.
 
 Поэтому фактически единственный способ получить положительный результат это какому-либо государственному органу сформулировать требования какая именно РН нужна России и объявить тендер на её разработку. Кто выиграет тот и будет делать.  

 Кстати, на конкурсе 1993 г эти требования были сформулированы и победил вариант Хруничева какраз потому что он в наибольшей степени соответствовал предъявленым требованиям. В том, что нынешний вариант соответствует этим требованиям с точностью до наоборот организаторы конкурса не виноваты. Победивший и принятый вариант оказался всего лишь... нереализуем! Кто в этом виноват? За этот вариант хруники объявили себя "ведущим космическим предприятием России". А потом выкинули его и вытащили на свет божий нынешний вариант противоположный условиям Конкурса.

 Ой, я вам Сформулирую, Старый и Моё Мнение совпадёт с Официальным Фактическим.

 Никакая новая ракета России не нужна - достаточно того, что уже есть.

[Бродяга]

Какая там такая инфраструктура, кроме СК? Релсьсы, емкости? Тогда Воронеж самое оно. Да и Ставрополь недалеко. И Саратов рядом.

 Postoronnim V, вы Умный, Да?

 Полгода - составьте Проект Нового СК со всеми необходимыми документами. Лично.

 (Эта работа Одна будет стоить несколько миллионов долларов...)  

[Дмитрий Виницкий]

Спасибо, я как нибудь своими трудами обойдусь. Я только высказываю свое мнение. Пусть зарабатывают милионы те, кто этому учился. Хотелось бы только, что бы еще был реальный результат. А то, все, что сделано российской космонавтикой за 15 лет, на пальцах пересчитать можно. На двух

[Старый]

на пальцах пересчитать можно. На двух

[Бродяга]

Кстати, чем Капустин Яр не подходит, собственно? Я уже спрашивал, никто не ответил.

 Вот там уже есть инфраструктура.

[Bell]

А самому головой подумать - не судьба?
При пуске с КапЯра (в основных направлениях/наклонениях) ступени должны падать опять-таки в Казахстан. Короче, те же яйца, только в профиль.

[Бродяга]

А самому головой подумать - не судьба?
При пуске с КапЯра (в основных направлениях/наклонениях) ступени должны падать опять-таки в Казахстан. Короче, те же яйца, только в профиль.

 Ну, не совсем.
 Это понятно, что зоны отчуждения будут в Казахстане, но зона отчуждения это не космодром.

 Падают и падают, если казахи недовольны будут условиями нашей оплаты этого факта - могут все собраться в зону падения ступеней.

[Старый]

Чтобы не обвиняли, что вырвано из контекста поясню. Есть космодром, и определяется, сколько стоит построить ещё один СК на нём. И есть пустое место, степь, лес или луг - на ближайшие 200 км ничего. Определяется, сколько стоит построить работающий СК там. Сравнивается.

Старый утверждает, согласно вышеприведённому, что одинаково.

Слегка путаете. Во втором случае есть развитый промышленный край с несколькими большими городами поблизости с развитой инфраструктурой в том числе и строительной. А ещё есть климатические условия. И так строительство в дикой тайге или в индустриальном сердце сев. Кавказа.

[Старый]

Postoronnim V, вы Умный, Да?
 Полгода - составьте Проект Нового СК со всеми необходимыми документами. Лично.
 (Эта работа Одна будет стоить несколько миллионов долларов...)  

Бродяга? Или кто-нибудь? А вы вобще в курсе: проект этого СК который счас строят, он вобще существует? Кто когда и на какие шиши его (проект) разработал? Увидеть его где-нибудь можно? Где размещён заказ на технологическое оборудование? Когда начнутся поставки?