И опять про Ангару

[Бродяга]

В общем-то Старьй, извините - у вас почти всегда, когда критику делаете, технические доводи хороши, но отсуствует алтернатива - скажите - если Плесецк плох, то тогда что лучше?

Я же сказал: Северный Кавказ. Да где угодно лучше, хоть в Самаре, хоть в Н.Новгороде хоть даже в Иванове, но не в Плесецке же?


 

Если Ангра плоха - то чем ее заменить? Или все время на гептиле летать ?

Говорю же вам: "трёхзенит". Трёхблочная ракета с блоками "протоновского" диаметра (4 метра) и предельно простыми керосиновыми двигателями тягой 600 тонн с умереными параметрами.

 А вот интересно, чем Капустин Яр не подходит?

 Старый "ваш трёхзенит" - Химера.
 Из-за "предельно простого керосинового двигателя тягой 600 тонн и умеренными параметрами". Его Нету.
 Если уж "брать предельно простой", почему не взять те же РД-107 в количестве 7 шт?

[Igor Suvorov]

А причем тут российская действительность? Вот пример из свежего "Коммерсант, Власть":

При том что в нашем случае государство вроде бы как всётаки продаёт само себе. ЦиХ всётаки врорде бы государственное предприятие а не частная лавка г-на Медведева?

Тогда не надо вводить сюда элемент торговли. Если от того что и как я продам государству напрямую зависит то, что я буду кушать завтра - я постараюсь
продать свой труд по возможности дороже. Если это плохо, не надо заставлять меня торговать.

Что неправильно?

Покажите продавцов, которые ведут себя иначе. Протон и ЦиХ ругают за демпинг на рынке мировых запусков. Как же так, если за рубежом все белые и пушистые?

В приведённом вами примере продавцы надували чужое государство. А ГКНПЦ получается снижает цены для иностранцев и надувает родное государство? И это государственная контора?

Почему собственно надували? То что спиртные напитки в барах или в ночное время дороже - тоже надувательство?

Опять же, для этого существует внешний контроль. Вы считаете продукт некачественным. Кто-то считает качественным. Кто-то разумным компромисом.

И где же этот "внешний контроль"? Перспективная ракета на столетие - продукт сиюминутного компромиса? И между чем и чем же был компромисс? Если это компромисс то каковы же тогда были крайние варианты? Давление в камерах 600 атм и СК на Земле Франца-Иосифа?

Например компромис между "хочу" и "могу".

Имею возможность купить козу. Но не имею желания. Имею желание купить дом. Но не имею возможности. (с) Кавказская пленница.

Вот нечто среднее между желанием и возможностью.

Кто сказал что СК в Плесецке не даст дополнительных дивидендов  СК в Казахстане? Возможно что без него и Байтерека бы не было.

Так мы для чего СК в Плесецке строим? Для эксплуатации российской РН в течение десятилетий или для дивидендов Казахстану?

Для дивидендов России. Если бы не было КРК "Ангара", казахам нечего было бы показывать как основу для Байтерека. Если появится северная Ангара - можно несколько иначе разговаривать с казахами о судьбе южного космодрома. Т.к. они перестанут являться для нас монополистами.

[avmich]

Насколько понимаю, Старый хочет сказать, что состояние дел в стране такое, что допускает разного рода жульничества. В других, мол, странах уже механизмы отработаны :) которые не дают так делать, "а моя страна - подросток: твори, выдумывай, пробуй". И в этих обстоятельствах, утверждает Старый, руководители серьёзных госфирм должны бы отстаивать госинтересы. Чего, как он утверждает, в данном случае нет. Что и плохо :) .

Хотя, пожалуй, его варианты - в качестве альтернатив выдвигаемые - особенно хорошими, мне, во всяком случае, тоже не выглядят. Новый движок на 600 тонн тяги со скромными удельными параметрами - это сейчас выглядит как удовольствие не по карману, а с учётом того, что уже есть замечательный РД-170, и вовсе неэкономичным решением (хм, интересно было бы посмотреть оценки, насколько дорого сейчас создать движок на 600 тс поэкономичней в разработке... кроме проекта Бил Эйрспейс, ничего в голову не приходит).

Ставропольский космодром - конечно, "там тепло, там чай растёт" - но всё же СК для ракеты с 25 тонн ПН (особенно со скромными удельными параметрами) - это серьёзное сооружение, и кажется сомнительным, что такой СК удастся легко построить отдельно от космодрома (т.е. всей инфраструктуры, в первую очередь). А космодром всё же - дело дорогое. Таким образом, предложение пускать из Ставрополья тоже не выглядит экономически обоснованным.

Ну, к схеме тризенит претензий не имею :) .

[Бродяга]

Нет, РД-170 тяжеленный и сложный двигатель, Старый прав.

 Но зачем делать Новый Двигатель? Есть НК-33, восстановить его производство.

[avmich]

Можно поподробнее о тяжеленности и сложности РД-170? Что под этим подразумевается? В сравнении с другими движками - какие бы тут для сравнения подобрать - НК-33, РД-253, RS-68, F-1?

Почему считается, что он "слишком" тяжёлый и сложный?

[javax]

Насчет НК-33 ...
Был тут в гостях родственник жены. Вплоть до последних 2-3 лет руководил цехом который двигатели делает, в Самаре.

Он говорит, что несмотря на шапкозакидательские настроения отдельных товарищей, возобновить НК-33 невозможно - нет кадров, которые это смогут сделать.

[X]

В общем-то Старьй, извините - у вас почти всегда, когда критику делаете, технические доводи хороши, но отсуствует алтернатива - скажите - если Плесецк плох, то тогда что лучше?

Я же сказал: Северный Кавказ. Да где угодно лучше, хоть в Самаре, хоть в Н.Новгороде хоть даже в Иванове, но не в Плесецке же?


 

Если Ангра плоха - то чем ее заменить? Или все время на гептиле летать ?

Говорю же вам: "трёхзенит". Трёхблочная ракета с блоками "протоновского" диаметра (4 метра) и предельно простыми керосиновыми двигателями тягой 600 тонн с умереными параметрами.

Космодром на Северном Кавказе, кажется, рассматривался в 50-е годы. И тогда, когда Советская власть была в полной силе, он мог быть построен.

Но уже в 80-е годы при Брежневе, я полагаю, когда режим одряхлел, создание такого космодрома вряд ли прошло бы, какие бы золотые горы не сулили бы населению Ставропольского края и окружающих территорий ...

И тем более  позже.

И тем более в Самаре и даже Иванове ... J Недооцениваете земляков, Старый J

Думаю, в Европейской части Плесецку реальной альтернативы нет.
Разве что Новая Земля, но ее уже задействовали другие J

Свободный и Сов.Гавань? Не берусь судить.

ТрехЗенит – это сколько на LEO? Тонн 45-50? И 15 лет назад и сейчас не нужен. И непонятно, когда будет нужен.

Интересный момент, в составе Ангары-100 заявлен ЦБ на РД-180.
Этот двигатель сделан по заказу Локхид-Мартин и, следовательно, о его применении другой компанией надо договариваться не только с Энергомашем, но и с Локхид.

Кузин, объявивший об Ангаре-100, -- официальное лицо ЦиХ, значит какие-то договоренности на сей счет достигнуты.
Значит ЦиХ строит какие-то планы с применением РД-180 и вряд ли Ангара-100 главный из них J

Давным-давно, то ли при СССР, то ли при Киевской Руси J жили были вычислительные машины серии ЕС ЭВМ. Но эта серия состояла из двух подсерий – Ряд 1 и Ряд 2.

Может быть, известные нам варианты Ангары на РД-191 – это своего рода Ряд 1?
А Ряд 2 – это их аналоги на РД-180?
И, возможно, в глубокой тайне спроектирован Ряд 3 на РД-171М? Включая и любимый Старым ТрехЗенит,  и аналог просто Зенита?

Насколько сложно с конструкторско-производственной точки зрения перейти от УРМ на РД 191 к Урму на РД-180/РД-171М?

Но ведь возможно и сочетание Урмов из разных Рядов.
Как вам такое:
аналог Ангары-5, в котором ЦБ – УРМ на РД-180? Или УРМ на РД-171М?

Сколько они выведут на LEO?

[Бродяга]

Можно поподробнее о тяжеленности и сложности РД-170? Что под этим подразумевается? В сравнении с другими движками - какие бы тут для сравнения подобрать - НК-33, РД-253, RS-68, F-1?

Почему считается, что он "слишком" тяжёлый и сложный?

 О, это "к Старому", он в этом разбирается Отлично.

 avmich, для начала посмотрите характеристики того и другого просто.

 У НК-33 масса двигателя по отношению к тяге в полтора раза больше.

[serb]

Сколько они выведут на LEO?

Совсем грубо - 5 т на РД-19х, 10 т на РД-18х, 20 т на РД-17х - это оценка сверху, если не накладываются другие ограничения.

[Бродяга]

Насчет НК-33 ...
Был тут в гостях родственник жены. Вплоть до последних 2-3 лет руководил цехом который двигатели делает, в Самаре.

Он говорит, что несмотря на шапкозакидательские настроения отдельных товарищей, возобновить НК-33 невозможно - нет кадров, которые это смогут сделать.

 Верю И Даже Очень.

 Правда, Кадры Можно И Набрать Где-то. В Своё Время, это Делать Умели, а вот Двигателей Не Было.

 С другой стороны, если Нельзя Восстановить Производство Существующего Двигателя, то Разработать Новый... Да на 600 тонн...  

[avmich]

Бродяга :) параметры РД-170 и НК-33 на астронаутикс дот ком посмотреть несложно. То, что НК легче, в данном случае говорит о высоком классе самарцев - а не низком классе химкинцев.

Что касается совета обратиться к Старому :) "не читайте перед обедом советских газет" :) .

Так что вопрос остаётся. Мне кажется, что движок большой тяги (~600 тс) и малой стоимости разработки и изготовления сделать можно... Бил тому свидетель... но, имея готовый (которого не было у Била) РД-170 (т.е. почти - почти - без стоимости разработки), с его хорошими параметрами, с учётом отсутствия стартовых денег на разработку многотонника (даже Билу пришлось потратить довольно много), можно усомниться, что для таких задач он не подходит.

Знаете, что именно дорого делать в РД-170? ;)

[hcube]

ТНА, что ж еще - не КС же или подвес КС ;-).

На самом деле, НК-33 не такой уж и легкий - там система УВТ отсутствует как класс. А ее добавление аккурат весь резерв и сьест. Качать весь двигатель целиком - редкий бред - что будет с 'авиационным' ТНА, при отклонении на 30 градусов за полсекунды - мне даже думать страшно ;-).

[avmich]

Как это УВТ отсутствует? :) Какие 30 градусов за полсекунды? ЖРД больших ракет градусов на 6 максимум отклоняются... На протоновский движок смотрели? То же давление, та же замкнутая схема, УВТ, только топливо другое - отлично работает.

[Лютич]

Не топливо другое, а окислитель. Аксиальные смещения ротора турбины в чистой кислородной среде чреваты (что доказали аварии второй и, наверное, четвертой летной Н-1)

[avmich]

Тогда уж и топливо, и окислитель другие - Протон летает на АТ+НДМГ, РД-170 работает на ЖК+керосин.

НК-33 отличается от НК-15 вроде бы как раз заново сделанным ТНА. Который оказывается гораздо надёжнее предыдущего.

[Бродяга]

ТНА, что ж еще - не КС же или подвес КС ;-).

На самом деле, НК-33 не такой уж и легкий - там система УВТ отсутствует как класс. А ее добавление аккурат весь резерв и сьест. Качать весь двигатель целиком - редкий бред - что будет с 'авиационным' ТНА, при отклонении на 30 градусов за полсекунды - мне даже думать страшно ;-).

 hcube, прошу прощения вы это, ... как бы Малость Преувеличили.

 Тот же РД-170 отклоняется на +7 ... -8.

[Бродяга]

Бродяга параметры РД-170 и НК-33 на астронаутикс дот ком посмотреть несложно. То, что НК легче, в данном случае говорит о высоком классе самарцев - а не низком классе химкинцев.

Что касается совета обратиться к Старому "не читайте перед обедом советских газет" .

Так что вопрос остаётся. Мне кажется, что движок большой тяги (~600 тс) и малой стоимости разработки и изготовления сделать можно... Бил тому свидетель... но, имея готовый (которого не было у Била) РД-170 (т.е. почти - почти - без стоимости разработки), с его хорошими параметрами, с учётом отсутствия стартовых денег на разработку многотонника (даже Билу пришлось потратить довольно много), можно усомниться, что для таких задач он не подходит.

Знаете, что именно дорого делать в РД-170?

 avmich, я не считаю, что РД-170 так уж вот "ужасен". С другой стороны, я вижу, что давление в КС там больше, чем в НК-33 - 250 и 150 атмосфер, а УИ больше всего немного.
 Кроме того, полезно иметь альтернативу РД-170, это так "в общих интересах". (Если они вообще ещё есть.)

 Что касается Нового Двигателя. Это Прекрасная Возможность Порастаскивать Деньги. Эдакая "Ангара Старого".

[avmich]

Речь не о давлении в камере РД-170. Да, я знаю, что там примерно такой же УИ достигнут при большем давлении и больших деньгах на более позднюю разработку. Но при этому РД-170 - существует, производится, имеет хорошие удельные технические показатели. Под вопросом только экономическая эффективность - и вот с этим не так всё ясно. Может быть, выгоднее сделать заново :) а может быть - с учётом всего уже перечисленно в предыдущих сообщениях - использовать РД-170, как есть.

Можно и НК-33 использовать :) если его можно производить. На этот счёт недавно в НК (журнале :) ) писали о высотной модификации НК-33. Поэтому не очень понятно, каким образом этот ЖРД нельзя производить... когда модификации делаются.

[hcube]

Да, но на РД-170 отклоняются КС, а ТНА неподвижен, а тут предлагается качать двигатель целиком. НА Н-1 предлагалось управление делать разнотягом двигателя, без его смещения, а на однодвигательных ракетах разнотяг реализовать того... сложно ;-)
Качание же высокооборотного ТНА... ммм... ну, понадобится как минимум проводить испытания такого варианта. И мне кажется, что просто испытаниями дело не ограничится ;-)

Проще всего, как паллиатив, было бы увеличить производительность ТНА процентов на 5-10, и отбирать от него топливо для питания малых КС для управления тангаж-крен-рысканье. Примерно, по моему мнению, эти КС, с арматурой и креплением, добавят к весу двигателя еще половину. То есть принципиального выигрыша по сравнению с РД-191 не будет.

[Бродяга]

Речь не о давлении в камере РД-170. Да, я знаю, что там примерно такой же УИ достигнут при большем давлении и больших деньгах на более позднюю разработку. Но при этому РД-170 - существует, производится, имеет хорошие удельные технические показатели. Под вопросом только экономическая эффективность - и вот с этим не так всё ясно. Может быть, выгоднее сделать заново а может быть - с учётом всего уже перечисленно в предыдущих сообщениях - использовать РД-170, как есть.

Можно и НК-33 использовать если его можно производить. На этот счёт недавно в НК (журнале ) писали о высотной модификации НК-33. Поэтому не очень понятно, каким образом этот ЖРД нельзя производить... когда модификации делаются.

 Да, я согласен.
 Он уже стоит на Зените и всё летает себе.
 Новый двигатель это отработка всей ракеты по-новому, это Очень Дорого.

 А НК-43 сделан Давно. Так что я вполне верю, что его не получится сейчас производить.